Prinz Harry mit Nazi Kostüm schockt England!

[notschefix]

edit: Der Holocaust war zudem auch keine "ethnische Säuberung", wenn man hier den Maßstab anlegt, der mit dem Begriff seit den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien verbunden wird (der Begriff stammt ja daher). Insofern ist das auch nicht richtig, was du schreibst.

*nachguck*
Verdammt, hab ich doch tatsächlich einmal "ethnische Säuberung" geschrieben. Wollte das eigentlich aus dem von dir genannten Grunde nicht tun...also hab das mal im letzten Post korrigiert.*dummdidumm*

@notsch: Die Historiker sprechen auch nicht davon, dass der Holocaust "das Schlimmste" war, wohl aber von der Singularität des Holocaust.
Jack schrieb ja auch von der "Einzigartigkeit" des Holocausts und auch Cu sprach von der "Beispiellosigkeit".

Ja, das stimmt, dieses "das Schlimmste" hatte ich mir jetzt ausgedacht, um eure Antworten mal in eine zu komprimieren. Es fing ja damit an, dass Skymarshall sagte, dass die anderen ja auch Völkermorde begangen haben und das man das ja auch mal sagen sollte. Und dann ging es los vonwegen Verharmlosung und so, dass der Holocaust doch Einzigartig, beispiellos, uds. sei und man das doch so garnicht sagen dürfe.

Und dazu sage ich eben, dass es leider ne Menge Massentötungen in der neueren Gechichte gab (Suharto und Osttimor is mir da eben noch eingefallen), unter denen der Holocaust in seiner Intensität sicherlich traurig hinausstrahlt, man aber dennoch vorsichtig sein sollte mit dieser vollkommenen Fokussierung...es gibt/gab leider noch viele andere böse/menschenverachtende Menschen als nur die Nazis! (<- und sowas sollte man auch sagen dürfen ohne gleich als Verharmloser hngestellt zu werden, das war so denke ich auch Slymarshalls Intention)

Und das ist etwas ganz anderes als "das Schlimmste". Sondern das bedeutet nur, dass der Holocaust in seiner Art (und Weise) nicht vergleichbar sei.

Gut...!
Das mag sicher stimmen, ist aber in meinen Augen (als Laie) auch ein Totschlagargument, was eine weitergehende Vertiefung verhindert....Stalins Aktionen waren in ihrer Summe und Art und Weise sicherlich auch unvergleichbar in Sachen Grausamkeit.

@notsch
Sicherlich ist der Holocaust nicht die zahlenmäßig schlimmste Vernichtung, wobei man sagen muss, dass die stalinistischen opfer nicht "vernichtet" wurden, sondern in Arbeitslagern starben, dass ist sicherlich eine andere Qualität des Tötens (man kann das vielleicht mit dem Unterschied zwischen Mord und Totschlag vergleichen, obwohl es das nicht wirklich trifft.)

Nein, nicht wirklich Aber in sonem Fall ist glaube ich jede Analogie irgendwie pietätlos.
Und was die Vernichtung angeht...also bei der Hungerkatastrophe in den 20ern kann man da IMO schon eine "Vernichtung" sehen, wohl eher passiv, aber dennoch. Und von den zig Exekutionen Ende der Dreissiger Jahre (diese da, wo Wehner auch dabei war), dass war nun wirklich Vernichtung von Feinden im ganz großen Maßstab.

Aber du hast eine wichtige Tatsache genannt, die DEN großen Unterschied zwischen dem Holocaust und jedem anderen Massaker des 20.Jahrhunderts macht: Hass!

Meinst Du jetzt die Deutschen haben extrem gehasst oder meinst du, dass die überhaupt nicht gehasst haben? Ich denke, Du meinst eher letzteres, da ich über ersteres ja schon im letzten Post etwas gesagt habe.

Ich denke doch, dass viele Deutsche und die Verantwortlichen des Holocausts auf jeden Fall die Juden gehasst haben...Antisemitismus war ja auch schon vor 33 weit verbreitet und mit dem ganzen Propagandaapparat und der Bearbeitung der Massen über die Jahre hinweg ist dort sicher eine Atmosphäre der Gleichgültigkeit und des Hasses entstanden (will damit sagen, es hat sicher ein Shift in Richtung Judenhass gegeben).
Ich meine mich zu erinnern, das mein Prof. zur Belegung dieses Faktes dazu die Resonanz der normalen Deutschen zum einen auf den Boykott des 1. April 1933 und zum anderen auf die Reichskristallnacht erwähnte. 1933 war die Resonanz auf den Boykott eher negativ aus, darauf wurde von solchen Aktionen in der Führung in der Zeit danach Abstand genommen. Die Resonanz nach der Reichskristallnacht dagegen fiel eher gleichgültig aus.

Der Holocaust war eine systematisch und berechnend geplante "industriell" ausgeführte "Arbeit". Etwa so, wie man den Abriss eines Hauses plant und durchführt. Völlig emotionslos.

Da hast Du natürlich recht, der organisatorische Überbau und die routinierte Ausführung dieses Vernichtung wirkt einfach irreal, man meint, sowas kann und darf es eiinfach nicht gegeben haben.

-------
edit:
Ich gebe zu, dass ich in meinen Überlegungen die ideologische Komponente (Sozialdarwinismus) außer Acht gelassen habe, wobei ich davon ausgehe, dass in meinen Augen die Quelle der Ideologie der Hass auf Juden war. Aber es ist jetzt auch schon spät und ich werde darüber beim schlafengehen nochmal reflektiern.

[Amöbius]

Skymarshall: Deswegen kann wohl auch zuerst die Anspielung von Amöbius mit den Kolonialherren. Von wegen Engländer sind empört usw.

Das kann ich so nich ganz stehenlassen. Ich meinte damit, dass das Thema der Veranstaltung einfach totaler aristokraten-Müll ist

Des öfteren wurde nun das gesamte deutsche Volk als, krass gesagt, "Mördervolk" hingestellt. Aber das würde ich so auch nicht stehen lassen. Man sollte nicht vergessen dass Deutschland zu der Zeit auch für Deutsche ein Terrorregime war. Menschen mit falscher Meinung wurden schlichtweg neutralisiert, insofern man sie erwischen konnte.
Versetzt euch mal in die Lage eines ganz normalen Bürgers damals; musst auf jeden deiner Schritte achten; musst mindestens ein Familienmitglied in der Partei haben, damit du nicht negativ auffällst; hast immer, bildlich, die Waffe im Nacken.
Um ehrlich zu sein, könnte ich von mir nicht mit Sicherheit behaupten genug Courage gehabt zu haben, um mich gegen das Regime zu stellen.
Man kann jetzt natürlich behaupten: "Wenn es genug Protest gäbe, dann hätte sich doch ein Widerstand gefunden!"
Also ich hätte mich nicht getraut durch die Gegend zu laufen und jeden zu fragen wie er denn so zu Hitlers steht!
Mal davon abgesehen, dass es genug Spione gab; oder einfach Leute, die dann selber Angst hatten möglicherweise Heim und Hof zu verlieren und direkt petzen gingen.
Mal ganz davon abgesehen, dass viele Bürger, z.B. auf dem Lande, gar nichts von den Konzentrationslagern wussten.

Ich finde es ist nicht richtig eine ganze Nation dafür verantwortlich zu machen!

Irgendwo hab ich vorhin gelesen (bin zu faul das jetzt zu quoten), dass die Quelle der Ideologie der Hass war. Das glaub ich nicht. Hass reicht nicht aus um einen derartigen Massenmord zu begehen. Da spielen mehr Faktoren rein, die üblichen würde ich sagen. In der Hinsicht unterscheidet sich der 2.WK nicht von anderen. Hass + Gier nach Macht, Geld, Ansehen, der Welt + Neid + schwache Psyche = unkontrollierbarer Drang einen Krieg anzuzetteln. Diese Gleichung kann man auf jeden Krieg anwenden... erschreckend
Was mich gerade ein wenig an der Diskussion hier stört ist, dass sich viele Postings nur um kleinliche Namensfindungen oder Zahlen drehen.

[endar]

jetzt noch mal ganz schnell in der Nacht:

@Locksley: Nein, ich meinte das einfach nur in dem technischen Sinne von "vergleichen".
@notsch: Auch hier , ich habe das "nicht vergleichbar" in dem Sinne gemeint, wie zwei "Phänomene" in der wissenschaftlichen Sprache als nicht miteinander vergleichbar gelten, weil sie sich eben in ihren Spezifika unterscheiden.
Du betrachtest das hingegen von einer eher moralischen, quasi "sozialpädagogischen" Sichtweise, aber das ist nicht das, was ich meinte. Bzw. das ist auch nicht meine Herangehensweise. Es ist auch nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, gesamtgesellschaftlich wüschenswerte Geschichtsbilder zu liefern, die Gesellschaft muss schon mit dem leben, was erarbeitet wird - oder eben Guido Knopp gucken, da ist alles pädagogisch aufgearbeitet und angemessen abgeflacht.
Die einzelnen Thesen etc. müsste ich auch mühselig zusammentragen und lange, lange Beiträge schreiben. Ich habe dir deswegen ja das Buch empfohlen, da kannst du mehr dazu lesen, wenn es dich interessiert. Das Stichwort zu dieser Frage heisst "Historikerstreit" und die wesentlichen Beiträge sind da alle aufgelistet (waren damals Zeitungsbeiträge in der Zeit, FAZ, Süddeutschen etc.; Das Buch heisst auch "Historikerstreit", ist von Piper, München 1987). Auch in den Geisteswissenschaften gibt es Zusammenhänge, die sich nicht in zwei, drei Worte fassen lassen. :P

[endar]

Warum ist das nicht nötig, wenn ich sage ich fühle mich nicht schuldig, wenn es doch so ist, diese ganzen Diskussionen sollen doch nichts anderes bewirken das wir Deutschen uns auf immer dafür schuldig fühlen.

Vergessen wird man das nie, was ja auch richtig ist aber immer so zu diskutieren als wäre es erst gestern gewesen ist, ist einfach nur schrecklich, so kommt’s mir jedenfalls vor.

Heutzutage ist es doch immer noch so, wenn jemand sagt, er ist stolz darauf ein Deutscher zu sein, das er dann gleich als Nazi gilt.

Du kannst doch nicht denjenigen, die hier diskutieren, nicht unterstellen, es ginge ihnen darum, dass dass sich die Deutschen (also man selbst auch) "auf immer" schuldig fühlen sollten.
Das sind nun wirklich reine Vorurteile, die du hier anbringst, Scotty.
Wenn du das so empfindest, dann hast du da wirklich ein Problem damit, aber das ist dann dein Problem, nicht das Problem der anderen, wenn du verstehst, was ich meine.

Wenn ich sagen wuerde, in Hitlerdeutschland und seinen Satelliten sind in den Jahren 1933-1945 6 Millionen Juden durch die Exekutive ermordet worden, im vereinigten Koenigreich im selben Zeitraum keiner, also war Hitlerdeutschland in dieser Hinsicht viel schlimmer - das waere ein (sehr banaler) Vergleich, der sich aber doch ziehen liesse?

Ein wirklich etwas banaler Vergleich. Ich meine das dann schon etwas tiefgehender.

Des öfteren wurde nun das gesamte deutsche Volk als, krass gesagt, "Mördervolk" hingestellt. Aber das würde ich so auch nicht stehen lassen.

Hier oder woanders? Übrigens ist auch wieder ein Streit um ein Wort, was du ja selbst kritisierst.

Man sollte nicht vergessen dass Deutschland zu der Zeit auch für Deutsche ein Terrorregime war. Menschen mit falscher Meinung wurden schlichtweg neutralisiert, insofern man sie erwischen konnte.

Du beklagst dich über eine Verallgemeinerung und ersetzt sie durch eine andere?

Versetzt euch mal in die Lage eines ganz normalen Bürgers damals; musst auf jeden deiner Schritte achten; musst mindestens ein Familienmitglied in der Partei haben, damit du nicht negativ auffällst; hast immer, bildlich, die Waffe im Nacken.

Das ist so nun auch nicht wahr. Da gibt es genügend Gegenbeispiele.

Um ehrlich zu sein, könnte ich von mir nicht mit Sicherheit behaupten genug Courage gehabt zu haben, um mich gegen das Regime zu stellen.

Das könnte ich von mir auch nicht, aber darum geht es glaub ich auch nicht.
Übrigens meinte ich damit z.B. die Reichswehr. Die hat aber z.B., als im Sommer 1934 reichsweit mehrere hundert Menschen ermordet wurden, gar nichts getan, sondern hat sogar dabei geholfen und Unterstützung geleistet.

Man kann jetzt natürlich behaupten: "Wenn es genug Protest gäbe, dann hätte sich doch ein Widerstand gefunden!"
Also ich hätte mich nicht getraut durch die Gegend zu laufen und jeden zu fragen wie er denn so zu Hitlers steht!

Dafür gibt es aber historische Beispiele, wie z.B. den "Kreuzkampf" in Cloppenburg oder der Widerstand gegen die systematische Ermordung von geistig Behinderten im Weltkrieg.

Mal davon abgesehen, dass es genug Spione gab; oder einfach Leute, die dann selber Angst hatten möglicherweise Heim und Hof zu verlieren und direkt petzen gingen.
Mal ganz davon abgesehen, dass viele Bürger, z.B. auf dem Lande, gar nichts von den Konzentrationslagern wussten.

Auch das sind Legenden. Ich kenne mit Denunziationsfällen einigermaßen aus und ich habe noch keinen Denunziationsfall in der Hand gehabt, bei dem der Anzeigende durch die Anzeige sich selbst vor "Schlimmerem" schützen musste.
Ganz im Gegenteil, das sind meist eher Fälle, in denen z.B. ein Mann von seiner eigenen Frau und ihrem Liebhaber angezeigt wurde, damit sie den los werden konnten oder Fällen, in denen Vermieter durch eine Anzeige sich die Wohnung leerräumen ließen.
Dass die Existenz von Konzentrationslagern unbekannt war, ist ebenso eine Mär. Sicher waren die genauen Details unbekannt, aber es war wohl genügend bekannt, wie sich aus den Quellen der Zeit ersehen läßt. Sogar Hitler selbst hat in seinen Rundfunkreden von Konzentrationslagern gesprochen und die ganze Sache heruntergespielt. Das hätte er sicherlich nicht getan, wenn niemand von den Lagern gewusst hätte.

[notschefix]

@notsch: Auch hier , ich habe das "nicht vergleichbar" in dem Sinne gemeint, wie zwei "Phänomene" in der wissenschaftlichen Sprache als nicht miteinander vergleichbar gelten, weil sie sich eben in ihren Spezifika unterscheiden.

Ja, das ist eben, was ich meine mit Totschlagargument...sind nicht alle Massenmorde in ihren Spezifika irgendwo nicht vergleichbar?
Bzw. andersherum gefragt: Wenn hinten dasselbe rauskommt, warum soll man dann den Holocaust so gnadenlos hervorheben?

Du betrachtest das hingegen von einer eher moralischen, quasi "sozialpädagogischen" Sichtweise, aber das ist nicht das, was ich meinte. Bzw. das ist auch nicht meine Herangehensweise. Es ist auch nicht Aufgabe der Geschichtswissenschaft, gesamtgesellschaftlich wüschenswerte Geschichtsbilder zu liefern, die Gesellschaft muss schon mit dem leben, was erarbeitet wird - oder eben Guido Knopp gucken, da ist alles pädagogisch aufgearbeitet und angemessen abgeflacht.

Du hast da sicher Recht:
Der Antrieb meiner Ignoranz in der Hinsicht ist IMO das nichtreflektieren der anderen Mächte über ihre Geschichte. Finde das sehr bitter (wie Du auch schon schriebst), dass wir so ziemlich die Einzigen sind, die sich mit den Wunden der VErgangenheit auseinandersetzen, während die anderen es toll finden, Cowboy+Indianer zu spielen.
Und dadurch, dass der Holocaust so sehr nach vorne geschoben wird, wird den anderen auch nicht die Veantwortung auferlegt, sich damit auseinanderzusetzen, denn das müssen ja wenn überhaupt eh nur die Deutschen machen. Das ist denke ich gesamtpolitisch leider der falsche Weg.
Dieser Ansatz hat aber auch nichts mit Geschichte zu tun, sonder eher wie Du schriebst mit Pädagogik, das gebe ich durchaus zu

Die einzelnen Thesen etc. müsste ich auch mühselig zusammentragen und lange, lange Beiträge schreiben. Ich habe dir deswegen ja das Buch empfohlen, da kannst du mehr dazu lesen, wenn es dich interessiert.

Ja, vielen Dank dafür, hab dafür aber im Moment leider keine Zeit. Vielleicht in zwei Monaten, denn das ist wirklich ein interessantes Thema.

[Skymarshal]

Ja, das ist eben, was ich meine mit Totschlagargument...sind nicht alle Massenmorde in ihren Spezifika irgendwo nicht vergleichbar?
Bzw. andersherum gefragt: Wenn hinten dasselbe rauskommt, warum soll man dann den Holocaust so gnadenlos hervorheben?

Sehe ich genauso. Und wenn man genau hinguckt findet man auch genauso viele Gemeinsamkeiten.

Und die Taten haben oftmals(nicht immer) auch die selben Beweggründe.

Also warum soll ein Vergleich mit anderen Taten und auffinden von Gemeinsamkeiten ein Tabubruch sein?

Auch wenn die Verbrechen spezifisch sind, verstehe ich es nicht.

[endar]

Ja, das ist eben, was ich meine mit Totschlagargument...sind nicht alle Massenmorde in ihren Spezifika irgendwo nicht vergleichbar?
Bzw. andersherum gefragt: Wenn hinten dasselbe rauskommt, warum soll man dann den Holocaust so gnadenlos hervorheben?

Nein. Wenn man etwas historisch verstehen will, dann muss man sich auch den Weg zu einem Ergebnis angucken und sich nicht damit begnügen, das Ergebnis zu betrachten. Ist doch in der Naturwissenschaft genauso, oder?
Es ist übrigens nicht so, dass ich (und die anderen) zwanghaft auf den Besonderheiten bestünden, sondern du (und die anderen ) besteht zwanghaft darauf, dass der Holocaust keine Besonderheiten aufweisen würde. Nur im Gegensatz dazu kenne ich die Argumente und weiß im Wesentlichen, wie er ablief. Ich beschäftige mich immerhin seit ca. 2 Jahren mit Strafakten wegen "Verbrechen der Menschlichkeit" aus den Jahren 1945 bis 1955 und habe daher durchaus einen detaillierten Einblick in die Judenverfolgung etc.

Du hast da sicher Recht:
Der Antrieb meiner Ignoranz in der Hinsicht ist IMO das nichtreflektieren der anderen Mächte über ihre Geschichte. Finde das sehr bitter (wie Du auch schon schriebst), dass wir so ziemlich die Einzigen sind, die sich mit den Wunden der VErgangenheit auseinandersetzen, während die anderen es toll finden, Cowboy+Indianer zu spielen.

Aber auch das kann ja nun kein Grund sein, unsere Geschichte genauso selektiv zu betrachten wie das in anderen Nationen der Fall ist oder sein mag.

Es ist auch nicht richtig, dass der Holocaust allein von wohlmeinenden Pädagogen künstlich immer in den Vordergrund gedrängt werden würde.
Wie du an diesem Thread siehst, ist es eher so, dass viele Leute (so wie du in diesem Fall ) das Bedürfnis haben, darüber zu diskutieren und aus diesem Grund - und keinem anderen - wächst über Auschwitz "kein Gras".
Warum beteilgt man sich dann an diesen Diskussionen? Weil Interesse da ist und der Wunsch, die Dinge zu verstehen. Das ist zudem, wie unten auch erläutere, überhaupt nicht "unpatriotisch", sondern das genaue Gegenteil: das ist patrotisch. Wer wirklich patriotisch ist, wendet sich der Geschichte im Ganzen zu. Ich zwinge das hier niemanden auf.

Und dadurch, dass der Holocaust so sehr nach vorne geschoben wird, wird den anderen auch nicht die Veantwortung auferlegt, sich damit auseinanderzusetzen, denn das müssen ja wenn überhaupt eh nur die Deutschen machen. Das ist denke ich gesamtpolitisch leider der falsche Weg.
Dieser Ansatz hat aber auch nichts mit Geschichte zu tun, sonder eher wie Du schriebst mit Pädagogik, das gebe ich durchaus zu

Ich habe oben schon geschrieben, dass es darum geht, allgemeingültige Erkenntnisse zu gewinnen, die dann selbstverständlich nicht nur für "die Deutschen" gelten, sondern eben genauso für Angehörige anderer Nationen etc. Das ist der Ansatz der Geschichtswissenschaft und auch der Ansatz derjenigen, die selbst etwas nachdenken.
Wie gesagt. Wenn andere Leute "dummes Zeug" reden, ist das kein Grund, selbst damit anzufangen oder in dasselbe Horn zu blasen.

Es stimmt übrigens auch nicht, dass Leute, die sich mit dem Holocaust auseinandersetzen, ihr "Vaterland" nicht lieben würden oder keinen Bezug zu ihrer Heimat haben. Das Gegenteil ist der Fall.
Ich selbst kenne das auf ganz kleiner Ebene und kenne viele Menschen, die z.B. als "Ortshistoriker" sich mit den Geschichten ihrer Heimatstädte beschäftigen und für die es ganz selbstverständlich ist, sich auch den sog. "dunklen" Seiten zuzuwenden.
Viele denken einfach zu sehr in Schubladen ("die" Nazis, "die" Juden, "die" Deutschen, "die" Vertriebenen etc.).
Es ist überhaupt gar kein Widerspruch, sich um die Geschichte der Ausgebombten und Vertrieben zu kümmern, wie um die Geschichte der NS-Verfolgten. Man macht hingegen beides aus demselben Grund: weil man die Vergangenheit verstehen und beurteilen will. Das ist ein ganz grundsätzliches Bedürfnis, das wir Menschen haben und wem seine Heimat wirklich etwas bedeutet, der blendet auch keine Teilbereiche aus.
Wir haben nun einmal nur diese eine Geschichte und da kann man nun noch so lange jammern, das nützt nichts. Man kann seiner Geschichte nicht entkommen. Bei vielen "Schlussstrich"-Rufern ist zudem nur der Wunsch Vater des Gedankens.

[endar]

Kann das systemische Vorgehen wirklich alle Skrupel in den Hintergrund stellen?

Du musst das mehr auf die Zeit verteilt sehen. Der Verlust humanistischer Wertvorstellungen erfolgte bei SS-Männern, die in Konzentrationslagern eingesetzt wurden, meist stückweise. Es beginnt dann damit, dass man am 1. April 1933 vor einem jüdischen Geschäft den Boykott überwacht hat und geht von da an weiter.

Ansonsten gab es natürlich viele Schreibtischtäter (bei der Reichsbahn z.B.), die selbst kein Konzentrationslager zu Gesicht bekamen, sondern nur Züge verschickten oder Listen abarbeiteten.
Das einzelne menschliche Schicksal blieb also in ungezählten Fällen für die meisten, die in dieser Kette als "Sachbearbeiter" vorhanden waren, eine einfache Nummer.

Eine Besonderheit sind dann die Erschiessungskommandos im Osten. Dort hat Christopher Browning das einmal genauer anhand eines Polizeibattailons untersucht: Browning, Christopher, Ganz normale Männer. Das Reservebattaillon 101 und die Endlösung in Polen, Hamburg 1993.
Dort werden "Täterbiographien" vorgestellt und sich der Frage angenähert, wie eben "ganz normale" Männer zu Massenmördern werden können.

[Jack Crow]

Zu diesem Thema noch schnell eine Leseempfehlung (lesen ist übrigens immer gut, ab und an evtl sogar mal ein richtiges Buch ): Im tazmag vom Samstag (http://www.taz.de/pt/2005/01/22/a0308.nf/text) erschien ein längeres Interview mit Aleida Assmann (Prof. für Anglistik und Literaturwiss.; "Geschichtsvergessenheit - Geschichtsversessenheit. Vom Umgang mit deutschen Vergangenheiten nach 1945" (1999)) und Harald Welzer vom Center for Interdisziplinary Memory Research ("Opa war kein Nazi" (2002)) über deutsche Erinnerungskultur des Holocaustes. Äußerst interessant zu lesen, v.a. auch weil die Interviewten teils konträre Positionen einnehmen.
Eine These lautet da: Der Mechanismus, sich "an nicht errinnern zu können" (trotz etwa dem Vorhandensein tausender Ortsschilder mit der Kennzeichnung "Judenfrei") sei ein Ergebnis einer spezifischen Anpassungsleistung, bei der dasa Unvorstellbare - die Judenverfolgung - gewissermaßen in das Alltagsverständnis integriert worden sei. Dadurch sei sie quasi "normal" geworden, man selbst als nicht-Widerständler daher auch absolut innerhalb der Norm.

[notschefix]

Nein. Wenn man etwas historisch verstehen will, dann muss man sich auch den Weg zu einem Ergebnis angucken und sich nicht damit begnügen, das Ergebnis zu betrachten. Ist doch in der Naturwissenschaft genauso, oder?

Ja, natürlich, das ist richtig. Das Dilemma ist IMO, das das Wort Holocaust, so wie ich es verstehe, vor allem die Tötung der Juden benennt und nicht den Weg, der zur Tötung geführt hat. Ich weiß nun nicht genau, wie Holocaust genau definiert ist, aber ich denke, das viele das so sehen und dass das evtl. auch einer der Gründe ist, warm man oft in der Thematik aneinander vorbeiredet.

Es ist übrigens nicht so, dass ich (und die anderen) zwanghaft auf den Besonderheiten bestünden, sondern du (und die anderen ) besteht zwanghaft darauf, dass der Holocaust keine Besonderheiten aufweisen würde.

Nein, ich bestehe darauf, dass jede Massenvernichtung Besonderheiten aufweist, das ist was ganz anderes!

Nur im Gegensatz dazu kenne ich die Argumente und weiß im Wesentlichen, wie er ablief. Ich beschäftige mich immerhin seit ca. 2 Jahren mit Strafakten wegen "Verbrechen der Menschlichkeit" aus den Jahren 1945 bis 1955 und habe daher durchaus einen detaillierten Einblick in die Judenverfolgung etc.

Richtig, aber kennst Du Dich auch in derselben Konsequenz mit Stalins Säuberungen aus oder mit Jugoslawien oder mit Ruanda oder (mir is noch was eingefallen) mit den Geschehnissen in China 1937(?, da halt mit den Japanern und so)? Das sind in meinen Augen alles unglauliche Geschehnisse, die man nicht begreifen kann.

Aber auch das kann ja nun kein Grund sein, unsere Geschichte genauso selektiv zu betrachten wie das in anderen Nationen der Fall ist oder sein mag.

Nein, genau das tue ich IMO eben nicht, aber ich habe das Gefühl, dass alle anderen nur selektiv auf unsere Geschichte gucken. Das finde ich aber nicht gut, man sollte auch mal über den Tellerrand schauen.

Wie gesagt. Wenn andere Leute "dummes Zeug" reden, ist das kein Grund, selbst damit anzufangen oder in dasselbe Horn zu blasen.

Hab ich nicht gedacht und habe ich auch nicht vor.
Ich habe in der Schule natürlich viel über das Dritte Reich gelernt, sei es in Deutsch, Geschichte uds., als ich dann fertig war dachte ich ´Mein Gott, so etwas in der Art kann es wirklich nicht noch einmal gegebem haben!´. Aber dann hört man von Stalins Taten, von Völkermorden (sicher in kleinerem Stil wie bei den Armeniern und den Türken, aber das es die Anzahl der Toten nicht nur sein kann hatten wir ja schon gesagt) und man beginnt sich zu fragen, warum alle nur auf den Holocaust fixiert sind und die anderen Geschehnisse nur als Randerscheinungen benannt werden oder garnicht bekannt sind. Das hat nix damit zu tun, das ich unsere Geschichte negieren will (das hier kein falscher Eindruck entsteht), ich habe nur das Gefühl, man könnte das ganze in einem noch größerem Kontext beschreiben, dieser Versuch wird aber nicht unternommen, weil der Holocaust in seiner Behandlung alles überdeckt. Ich denke, dass ist nicht nur hier in D so (hier wäre das natürlich noch verständlich), sondern ist in England, Amerika, Galapagosinseln genauso wie hier und dieses Faktum verstehe ich nicht.
Wenn dem nicht so ist, kann man mich gerne korrigieren.

Ich habe oben schon geschrieben, dass es darum geht, allgemeingültige Erkenntnisse zu gewinnen, die dann selbstverständlich nicht nur für "die Deutschen" gelten, sondern eben genauso für Angehörige anderer Nationen etc. Das ist der Ansatz der Geschichtswissenschaft und auch der Ansatz derjenigen, die selbst etwas nachdenken.

Es ist auch nicht richtig, dass der Holocaust allein von wohlmeinenden Pädagogen künstlich immer in den Vordergrund gedrängt werden würde.
Wie du an diesem Thread siehst, ist es eher so, dass viele Leute (so wie du in diesem Fall ) das Bedürfnis haben, darüber zu diskutieren und aus diesem Grund - und keinem anderen - wächst über Auschwitz "kein Gras".
Warum beteilgt man sich dann an diesen Diskussionen? Weil Interesse da ist und der Wunsch, die Dinge zu verstehen. Das ist zudem, wie unten auch erläutere, überhaupt nicht "unpatriotisch", sondern das genaue Gegenteil: das ist patrotisch. Wer wirklich patriotisch ist, wendet sich der Geschichte im Ganzen zu. Ich zwinge das hier niemanden auf.

D´accord, soetwas wie das Gegenteil von dem, was Du hier schreibst habe ich auch nie behauptet.

...
Wir haben nun einmal nur diese eine Geschichte und da kann man nun noch so lange jammern, das nützt nichts. Man kann seiner Geschichte nicht entkommen. Bei vielen "Schlussstrich"-Rufern ist zudem nur der Wunsch Vater des Gedankens.

Vollkommen richtig, da trägst Du Eulen nach Athen
Ich glaube Du versuchst mich tlw. in eine Ecke zu ziehen, in der ich nie war! (oder ich drücke mich schlecht aus, das kann genausogut sein)

[endar]

Ja, natürlich, das ist richtig. Das Dilemma ist IMO, das das Wort Holocaust, so wie ich es verstehe, vor allem die Tötung der Juden benennt und nicht den Weg, der zur Tötung geführt hat. Ich weiß nun nicht genau, wie Holocaust genau definiert ist, aber ich denke, das viele das so sehen und dass das evtl. auch einer der Gründe ist, warm man oft in der Thematik aneinander vorbeiredet.

Das Wort Holocaust stammt ja von der Fernsehserie aus den 70ern und gilt seitdem als Synonym für die Verfolgung der Juden (und was/wen man "dazu" erklärt hat) vom 30. Januar 1933 bis 1945.

Nein, ich bestehe darauf, dass jede Massenvernichtung Besonderheiten aufweist, das ist was ganz anderes!

Da kannst du auch drauf bestehen, aber das ist kein sachliches Argument. Du kannst auch darauf bestehen, dass Hilter drei Augen gehabt habe.
Ich habe übrigens schon damit gerechnet, dass etwas in der Art komme und habe deswegen diesen Thread hier rausgesucht und verweise besonders auf die Beiträge von Bynaus.
Auf etwas zu beharren, über das man selbst nur wenig oder kaum etwas weiß, ist kein ernsthafter Umgang mit einer Materie - besonders wenn du sagst, du würdest vielleicht in zwei Monaten das entsprechende Buch zur Kenntnis nehmen. Das Lesen eines Buches ist leider mit Arbeit verbunden und wenn du die Zeit nicht investieren willst oder kannst, kannst du auch nicht auf deinem Standpunkt beharren.

Richtig, aber kennst Du Dich auch in derselben Konsequenz mit Stalins Säuberungen aus oder mit Jugoslawien oder mit Ruanda?

Hier dasselbe. Du weißt doch ganz haargenau, wie das in der Wissenschaft läuft. Du hast auch nicht jeden Versuch selbst durchgeführt, von dem du als Physiker behauptest, das Ergebnis wird richtig sein. Du kannst also von mir nicht erwarten, dass ich im Moskauer Hauptstaatsarchiv KGB Akten aus der Stalinzeit persönlich eingesehen habe.
Und darüber hinaus, ja, ich habe mich damit beschäftigt. Ich promoviere zu einem artverwandten Thema, bei dem ich eine breite Literatur zur Kenntnis genommen habe. Ich würde mich also nicht für völlig unerfahren auf diesem Gebiet halten.

Nein, genau das tue ich IMO eben nicht, aber ich habe das Gefühl, dass alle anderen nur selektiv auf unsere Geschichte gucken. Das finde ich aber nicht gut, man sollte auch mal über den Tellerrand schauen.

Dass du die Art und Weise, wie z.B. die Briten mit ihrer Geschichte umgehen, für "nicht gut" befindest, wird die Briten leider nicht veranlassen, ihren Umgang mit ihrer Geschichte oder auch der deutschen Geschichte zu ändern.

Hab ich nicht gedacht und habe ich auch nicht vor.
Ich habe in der Schule natürlich viel über das Dritte Reich gelernt, sei es in Deutsch, Geschichte uds., als ich dann fertig war dachte ich ´Mein Gott, so etwas in der Art kann es wirklich nicht noch einmal gegebem haben!´. Aber dann hört man von Stalins Taten, von Völkermorden (sicher in kleinerem Stil wie bei den Armeniern und den Türken, aber das es die Anzahl der Toten nicht nur sein kann hatten wir ja schon gesagt) und man beginnt sich zu fragen, warum alle nur auf den Holocaust fixiert sind und die anderen Geschehnisse nur als Randerscheinungen benannt werden oder garnicht bekannt sind. Das hat nix damit zu tun, das ich unsere Geschichte negieren will (das hier kein falscher Eindruck entsteht), ich habe nur das Gefühl, man könnte das ganze in einem noch größerem Kontext beschreiben, dieser Versuch wird aber nicht unternommen, weil der Holocaust in seiner Behandlung alles überdeckt. Ich denke, dass ist nicht nur hier in D so (hier wäre das natürlich noch verständlich), sondern ist in England, Amerika, Galapagosinseln genauso wie hier und dieses Faktum verstehe ich nicht.
Wenn dem nicht so ist, kann man mich gerne korrigieren.

Du bist seit fünf Jahren hier Mitglied. Es hat dich nichts gehindert, für "Remember" z.B. einen Beitrag zur Bauernverfolgung in der UdSSR zu schreiben. Meine Beobachtung ist zumindest, dass die Bauern der UdSSR (etc.) immer nur dann auf den Tisch kommen, wenn es um die Judenverfolgung geht.
Abgesehen davon stimmt das ja noch nichteinmal. Hier wird über eine ganze Menge diskutiert.

D´accord, soetwas wie das Gegenteil von dem, was Du hier schreibst habe ich auch nie behauptet.
(...)
Vollkommen richtig, da trägst Eulen nach Athen
Ich glaube Du versuchst mich tlw. in eine Ecke zu ziehen, in der ich nie war!

Das war auch allgemein gemeint und nicht auf den guten notsch bezogen.

endar

edit: Hhhhm, der gute notsch.

[notschefix]

Da kannst du auch drauf bestehen, aber das ist kein sachliches Argument. Du kannst auch darauf bestehen, dass Hilter drei Augen gehabt habe.

Hehe, das ist fies...die Wendung bestehen habe ich nur verwendet, weil Du sie im Post davor auch verwendet hast..."ich denke", wäre sicher sinnvoller gewesen.

Auf etwas zu beharren, über das man selbst nur wenig oder kaum etwas weiß, ist kein ernsthafter Umgang mit einer Materie - besonders wenn du sagst, du würdest vielleicht in zwei Monaten das entsprechende Buch zur Kenntnis nehmen. Das Lesen eines Buches ist leider mit Arbeit verbunden und wenn du die Zeit nicht investieren willst oder kannst, kannst du auch nicht auf deinem Standpunkt beharren.

Schreib doch mal was produktives
Sowas wie "notsch, es gab keine Besonderheiten bei den anderen Massenmorden oder so", das wär ja schonmal was...ich habe das Gefühl, du weichst mir aus. Mag sein, dass Du da in Deinem Elfenbeinturm sitzt und Dir sagst ´Das muss jetzt für den armen notsch reichen...nen paar Breitseiten und dann hält der schon still!´, aber das hilft hier nicht weiter...hast Du wenigstens mein Problem erkannt? Hat der "Historikerstreit" dieses Problem auch aus nichtdeutscher Sicht betrachtet? Lt. Wikipedia nicht, aber so etwas fände ich im moment interessant.

Natürlich beharre ich auch nicht auf meinen Standpunkt und hab auch schon ne Menge "Informationen zur politischen Bildung" gelesen, aber richtig überzeugen mußt Du mich schon.

Und darüber hinaus, ja, ich habe mich damit beschäftigt. Ich promoviere zu einem artverwandten Thema, bei dem ich eine breite Literatur zur Kenntnis genommen habe. Ich würde mich also nicht für völlig unerfahren auf diesem Gebiet halten.

Genau, drum würde ich ja gerne mal nen paar Schmankerl aus deinem reichen Fundus hören

Dass du die Art und Weise, wie z.B. die Briten mit ihrer Geschichte umgehen, für "nicht gut" befindest, wird die Briten leider nicht veranlassen, ihren Umgang mit ihrer Geschichte oder auch der deutschen Geschichte zu ändern.

Das weiß ich auch...trotzdem muss es nicht gut finden und wie Du das fndes würde mich auch mal interessieren.

Du bist seit fünf Jahren hier Mitglied. Es hat dich nichts gehindert, für "Remember" z.B. einen Beitrag zur Bauernverfolgung in der UdSSR zu schreiben. Meine Beobachtung ist zumindest, dass die Bauern der UdSSR (etc.) immer nur dann auf den Tisch kommen, wenn es um die Judenverfolgung geht.
Abgesehen davon stimmt das ja noch nichteinmal. Hier wird über eine ganze Menge diskutiert.

Das hab ich doch schonmal irgendwo gelesen , ausserdem passt das hier nicht, denn immerhin ist das Thema im Moment ja "Der Holocaust und andere Massenmorde in der Geschichte", dass da auch die russischen Bauern vorkommmen darf dann ja wohl kein Tabuthema sein.
Und wieder gehst Du mir aus dem Weg...wie ist das denn in den anderen Ländern, da müßtest Du doch nun wirklich der Experte sein...wird da wirklich zu großen Teilen nur über den Holocaust geredet oder wird da anders gewichtet.

Ich will mehr Substanz!


---------
edit:
Das hab ich noch gefunden bzgl. des Historikerstreits

Zitat von Rafael Seligmann
Das Ziel der meisten Beiträge ... war vielmehr, ihre ohnehin festgefügte Weltanschauung durch eine subjektive Selektion historischer Beispiele zu "beweisen". Nur selten hörte und las man in dieser verbissenen Auseinandersetzung um Objektivität bemühte Stimmen

Sowas beobachte ich hier auch, was sehr schade ist, denn natürlich sollte man versuchen, so objektiv wie möglich zu sein...

[Harmakhis]

LOL, Rafael Seligmann... der alte Spinner.

(Hierbei sei angemerkt, dass er Verbindungen zu meiner Familie hat und ich sogar schon mit seinem Sohn und seiner Tochter gewisse Zeit verbracht habe und aus persönlicher Erfahrung mal einfach behaupte, dass er ein Idiot ist. Aber vielleicht ist er fachlich besser, als menschlich.)

Hier hat er generell sogar Recht, dass man bei all der Singularität des Holocaust diesen nicht singulär betrachten sollte, sondern objektiv in die Reihe all der Massenmorde der Geschichte einreihen sollte. Denn die Menschen die den Holocaust beginnen, waren letztlich auch "die Menschen" (jetzt mal allgemein) andere Grausamkeiten begangen haben.
Die Geschichtswissenschaft sollte IMHO nicht nur singulär den Holocaust erklären wollen und daraus - wie endar ja sagte - auch für andere Völker Lehren aus unserer Geschichte ziehen. Das funktioniert nicht. Man kann nur dann aus der Geschichte Lehren für alle Menschen ziehen, wenn man die Grausamkeit der menschlichen Geschichte als Ganzen betrachtet und hier die gemeinsamen Gesetzmäßigkeiten untersucht.

[notschefix]

@Proton
Ja, so sehe ich das auch oder das wäre zumindest meine Herangehensweise...


Hab da nochwas gefunden bzgl. des Historikerstreits

Zitat von wikipedia
Der geplante Völkermord an den Juden ist einzigartig in der Geschichte. Er darf aber deswegen nicht der vergleichenden Forschung mit ähnlichen Vorfällen entzogen werden.

Das triffts IMO ziemlich genau

[endar]

Ich will mehr Substanz!

Ich müsste mir dieses vierhundertseitige Buch und die sonstige Forschungsliteratur selbst auch noch einmal genau durchlesen, denn ich habe schon den Anspruch, hier keinen Unsinn zu erzählen bzw. ins Blaue zu posten (du kennst ja den guten alten endar ) und müsste daher zumindest alles, was ich schreibe, nocheinmal überprüfen. Und ich sehe nicht ein, wieso ich mir diese Arbeit machen soll, weil du im Moment keine Zeit dazu hast. Es ist ja immerhin dein Interesse.

Der geplante Völkermord an den Juden ist einzigartig in der Geschichte. Er darf aber deswegen nicht der vergleichenden Forschung mit ähnlichen Vorfällen entzogen werden.

Ich habe nicht an einer einzigen Stelle davon gesprochen, dass die vergleichende Forschung den Holocaust nicht mit anderen Phänomenen vergleichen dürfte oder ich bitte dich, mir das zu belegen. Du kannst auch alle anderen meiner über 5000 Beiträge nehmen, das steht in keinem einzigen Beitrag.
Vergleiche sind ja auch mehrfach geschehen, wobei wir wieder bei der Literatur wären. Aber Vergleiche werden stets ergebnisoffen angestellt und wenn sich eines Tages ein paralleles Ereignis finden läßt, dann gilt die Aussage, dass der Holocaust ohne Parallele ist, dann nicht mehr, aber erst dann und nicht schon heute, weil du das gerne so gerne so hättest und "darauf beharrst". Wie in der Wissenschaft allgemein üblich, bleibt eine Hypothese solange gültig, bis sie widerlegt wurde. Muss ich dir doch eigentlich nicht erklären, oder?

Sowas beobachte ich hier auch, was sehr schade ist, denn natürlich sollte man versuchen, so objektiv wie möglich zu sein...

Ich kann alles, was ich schreibe, auch mit Quellenangaben belegen. Ich mache das nicht, weil ich das für übertrieben halte.
Wie gesagt, nimm dir das Buch und wir können gerne darüber diskutieren, aber es kann nicht darauf hinauslaufen, dass ich dir das erst vorbereite und dann hier poste. Denn ich schreibe zur Zeit an meiner Diss und das ist auch viel zu tun.

Das funktioniert nicht. Man kann nur dann aus der Geschichte Lehren für alle Menschen ziehen, wenn man die Grausamkeit der menschlichen Geschichte als Ganzen betrachtet und hier die gemeinsamen Gesetzmäßigkeiten untersucht.

1. Die Geschichtswissenschaft funktioniert wie jede andere Wissenschaft auch. Ich z.B. untersuche jetzt die frühen NS-Prozesse wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit im LGBez. Aurich. Jemand anders untersucht die juristische Verfolgung der Kreisleiter im Bez. Kassel z.B. und jemand anderes wieder um die Entnazifizierung in der französischen Zone (z.B.) und aus allem zusammen ergibt sich ein Bild.
Aus vielen Puzzelteilen ergibt sich ein großes und ganzes Bild. Wenn ich die frühen NS-Prozesse im LGBez. Aurich untersuche, kann ich nicht hingehen und mir vornehmen, jetzt "die Grausamkeit der menschlichen Geschichte als Ganzes" zu untersuchen, sondern ich stelle mir ganz spezifische Fragen, die ich auch beantworten kann. Ich kann auch anhand meines Materials nicht über "die Menschheit als ganzes" Auskunft geben, weil ich nur über Aurich Auskunft erteilen kann. Das vergleiche ich dann natürlich auch mit anderen Bezirken, aber ich bleibe auf mein Thema begrenzt.
Mediziner untersuchen auch nicht alle Krankheiten am ganzen Körper, sondern immer einen Teil, immer etwas spezielles. Dazu gehört selbstverständlich, das ganze dann in den Zusammenhang einzuordnen, aber das ist immer der zweite Schritt. Im ersten Schritt untersuche ich stets einzig und allein das, was ich untersuche.

Sich um die Verfolgungen in der UdSSR zu kümmern, ist eine Aufgabe der Russlandexperten bzw. der russischen Geschichtswissenschaft. In Aurich/Oldenburg/Hannover allerdings, wo ich jetzt forsche, finde ich dazu eher wenig. Das ist also kein praktiabler Ansatz und deswegen läuft das auch so nicht.

Was du meinst, ist eher etwas für die Philosophen (wobei die sich auch nicht um das kümmern, was die Historiker sagen ) oder auch für solche Politiologen wie Goldhagen ["Hitler's willing executioners"], der dann zu völlig unzutreffenden Aussagen kommt, weil sein Material zu umfangreich ist oder er sich nicht die Mühe zu genauer Arbeit gemacht hat.

Es ist auch nicht wahr, dass man aus Detaildarstellungen nichts lernen könne.
Wenn ich mir z.B. die Geschehnisse des 9./10. 11. 1938 für die Großstädte Düsseldorf, Hamburg, Dresden und Breslau anschaue und noch dazu die Ereignisse einer Reihe von Kleinstädten und Dörfen, dann werde ich doch ein recht zutreffendes Bild erhalten und kann mir dann auch gut vorstellen, was wohl in Köln, München und Leipzig passiert sein mag.
Aber es geht immer vom Einzelfall zum großen Ganzen, niemals umgekehrt.
Und wenn ich das mal dazu sagen darf, die Folterungen im Irak sollten auch uns als Deutschen eine Lehre sein. Wenn wir nun sagen, uns geht das nix an, wir sind ja keine Amerikaner, dann hätten wir wirklich nichts aus der Geschichte gelernt.