Prinz Harry mit Nazi Kostüm schockt England!

[endar]

@notsch: Ich weiß nicht, ob es für die Briten so schlimm gewäre eine Burentracht zu tragen. Auch wenn die jetzt Holländer waren (denke ich) - die Briten (alle Teilvölker) haben ein eher unkritisches Verhältnis zu ihrer eigenen Vergangenheit und von daher würden sie keine Tracht und Uniform ihrer eigenen Geschichte als anstößig oder verwerflich empfinden, sondern die klopfen sich schon ganz gerne selbst auf die Schulter eben wegen ihres "greatest Empire the world has ever seen".
Das ist in Deutschland ganz offensichtlich etwas anders. "Vergangenheitsbewältigung" in dem Sinne kennen die Briten nicht.

Wie gesagt habe ich versucht Gemeinsamkeiten zu finden. Und die Gemeinsamkeit war eben die Vorstellung eines "Untermenschen". Für die Kolonialmächte die Ureinwohner und für die Nazis die Juden.

Das kannst du aber trotzdem nicht. Erst einmal kannst du nicht einfach das Weltbild (oder Teile davon) eines Menschen aus dem 20. Jahrhundert nehmen und es 1 zu 1 mit einem Menschen aus dem 16. Jahrhundert vergleichen. Da liegen immerhin 400 bis 500 Jahre dazwischen.

Ich wollte niemals sagen das die einen schlimmer als die anderen waren.

Wenn du das nicht sagen wolltest, dann sag es auch nicht, sondern sag das, was du wirklich sagen wolltest. Dann muss man eventuell einmal etwas länger nachdenken oder seinen Beitrag nochmal lesen, bevor man ihn absendet.

Nur das sich fast kein Land davon freisprechen kann. Zumindest nicht in Europa. Wie es in Asien mit Rußland(ehemaligen Zarenreichen, Japan, China usw) aussieht kann ich nicht sagen. Auch nichts zum nahen Osten(Perser usw).

Die Überlegung, dass Menschen prinzipiell in der Lage sind, einander Unrecht und Leid zuzufügen, ist ja nun wirklich keine Überraschung und hier ist die Frage zu stellen, was dieser Hinweis eigentlich in diesem Zusammenhang soll.
Wenn man von Deutschland spricht, spricht man von Deutschland und nicht von China und auch nicht von Rußland.

@Endar: Du hast gesagt das sich Kolonien durch räumlichen Trennungen auszeichnen. Was war mit Nordafrika und all den Ländern die nicht unmittelbar Nachbarland waren?

Das war in diesem Zusammenhang relevant, um den Unterschied zwischen den eroberten Ostgebieten und z.B. Indien aufzuzeigen.
Bei den großen Kolonialreichen (Portugal, Spanien, Großbritannien, Frankreich und meinetwegen auch die Niederlanden) waren die Kolonien immer räumlich getrennt und auf anderen Kontinenten. Man hat halt seine Nachbarländer nicht überfallen und nicht dauerhaft besetzt, um es auf einen Kolonialstatus hinabzudrücken, wobei das sowohl militärische, aber auch prinzipielle Gründe hatte.

Das z.B Togo eine deutsche Kolonie in Westafrika war das weiß ich. Aber auch im 2. Weltkrieg?

Ist ja oben schon gesagt worden. Deutschland hat seine Kolonien nach dem WW1 verloren.

Was waren die Nazis dann? Eroberer? Tyrannen? Besatzer? Barbaren?

Viele Deutsche trennen gern, wenn es um ihre Geschichte geht. Die NS-Verbrechen schieben sie gern von sich fort, indem sie sagen, andere Völker hätten auch Verbrechen begangen (ist also ganz normal, "ein bisschen Mord kommt vor"). Die Nazis selbst schieben "die" Deutschen von sich fort, indem sie sagen, dass seien "Verbrecher" gewesen (während man selbst natürlich gar nichts verbrecherisches an sich habe)
Die Sache ist aber vielschichter, als dass das mit einem Wort umschrieben werden könnte. Die nationalsozialistische Bewegung war in erster Linie nichts anderes als die nationalsozialistische Bewegung. Indem man sie zu "Barbaren" und "Verbrechern" stempelt, macht man es sich wiederum sehr einfach, weil man sie damit von sich wegschiebt (ich selbst habe nichts barbarisches in mir, deswegen hätte ich selbst nie ein Nazi sein können).
Die nationalsozialistische Politik war für jedermann, der sich damit auseinandersetzte, offensichtlich menschenverachtend. Dennoch gelang es dem Nationalsozialismus ohne nennenswerten (d.h. wirkungsmächtigen) Widerstand, die Macht in Deutschland zu erlangen und auch zu halten. Viel spannender als die Frage, ob die Nazis "Räuber", "Banditen", "Schlächter" oder "Barbaren" waren, ist die Frage, wie sich diejenigen Deutschen, die dem Nationalsozialismus inhaltlich eher fern standen, verhielten, wie und ob diese Personen für das Regime gewonnen werden konnten etc; d.h. die "Normalität" des Nationalsozialismus zu begreifen und nicht seine Abartigkeit.
Und das ist auch das, was ich unter "Vergangenheitbewältigung" verstehe. Bei Vergangenheitsbewältigung geht es nicht darum, moralische Schuldfragen für die Gegenwart zu klären oder ähnliches (wie es von Konservativen immer behauptet wird), sondern es geht um ein weitmöglichstes "Verstehen".

[Skymarshal]

@Cu Chulainn &Endar: Ok, danke nochmal für die Klarstellungen. Hatte wohl ein falsches Bild vom Imperialimus. Wohlmöglich weil einen die Massaker immer wieder daran erinnern. Und eben das Naturvölker verdrängt wurden.

Dann lasse ich das mit den Nazis mal als beispiellos stehen.

Obwohl man sagen könnte "die waren am bösesten" was auch wieder nicht richtig ist. Wer ist schon am bösesten?

Vielleicht das "Die Dimensionen ihrer systematischen Vernichtungen" einmalig waren und sind.

Ok, ich lasse das.

[endar]

@Skym: Wie gesagt, es ist im Grunde genommen egal, wer "am bösesten" war.
Bei der ernsthaften Betrachtung von geschichtlichen Eregnissen geht es nicht darum, die Nationen, Völker etc. wie bei einer Fußball-Tabelle gegeneinander abzuwiegen, denn z.B. die europäische Geschichte ist nicht die Geschichte von Fußballclubs, wo man schaut, wer die meisten Fouls hatte oder die meisten Tore geschossen hat.

Es geht stattdessen darum, Erkenntnisse zu gewinnen, die dann allgemeingültig sind, so dass auch Briten und Franzosen aus der deutschen Geschichte einen Erkenntnisgewinn ziehen können und umgekehrt.

[Jack Crow]

Dann lasse ich das mit den Nazis mal als beispiellos stehen

Sorry, aber ich hab irgendwie das Bedürfnis mich selbst zu zitieren, weil ich das eigentlich schon ziemlich weit oben geschrieben hatte...

Die Einzigartigkeit des Holocaust ist übrigens NICHT primär in der Zahl der Opfer bedingt, sondern in der Durchführung eines industriell organisierten Massenmords mit stillschweigender Hinnahme großer Teile der Bevölkerung in einem "modernen" Staat.

Naja was solls, hat sich ja jetzt wohl geklärt. Die Notwendigkeit der Thematisierung unserer Geschichte und der "Vergangengeitsbewältigung", die ja heute von vielen Seiten als antiquiert zurückgewiesen wird zeigt sich übrigens an genau solchen Diskussionen immer wieder...

Was die algemeine Deutschfeindlichkeit der Briten angeht: DA ich demnächst für einige Monate nach GB (allerdings nach Wales) gehen werde, bin ich da schon schwer gespannt! Zumal ich meinen guten alten BW-Parka als wetterbeständige Jacke fest eingeplant habe..

[notschefix]

Du spielst trotzdem schon wieder runter! Der Holocaust, die systematische Vernichtung von Menschen jüdischen Glaubens, sowie von Slaven, Behinderten, Andersdenkenden, ist in der Geschichte beispiellos!

Also auch wenn ich es interessant finde, jetzt mit skymarshall zu argumentieren, aber dieses "Der Holocaust war das Schlimmste!" find ich nun auf die Dauer auch son bißchen ich will fast schon sagen intolerant gegenüber den anderen systematischen Vernichtungen, die es so in der Geschichte gab. Die werden dadurch in meinen Augen fast schon wieder als nicht so schlimm dargestellt, sei es jetzt die Vernichtung der Armenier in der Türkei im ersten Weltkrieg oder auch die Geschichte in Ruanda. Dann hab ich hier noch einen Artikel über das Wirken der Italiener in libyen gefunden.

Ich denke, man sollte diese Vernichtungen nicht herabwürdigen, nur weil wir in der Schule gelernt haben, dass der Holocaust das Schlimmste war.

An Grausamkeit denke ich unterscheiden sich keine Massenvernichtungen, daran kann es denke ich nicht liegen, dass der Holocaust die Schlimmste Säuberung gewesen sein soll...und in Russland sind sicher unter Stalin mehr Leute gestorben als in den Vernichtungslagern im Osten, die Todeszahlen können es auch nicht sein...und was den Hass angeht denke ich unterscheidet sich der Hass der Deutschen auf die Juden oder der Hass zwischen Hutu und Tutsi, wenn man sowas überhaupt messen kann/will.

Fakt ist, dass der Holocaust erschrekend kompriniert war und als einziger (soweit ich das übersehen kann) auch schon in Zeiten begann, in denen weder Krieg noch Revolution herrschte und im Kernland vor sich ging. Es war sicher die einzige Zeit in der man an einem Tag 20.000 Menschen vernichten konnte und dann abends mit seiner Frau kultiviert ins
Theater gehen konnte. Insofern ist eine Sonderstellung schon berechtigt, aber die Konsequenz mit der das hier versucht wird zu verteidigen finde ich fast schon etwas zu fanatisch. Vielleicht hab ich das alles auch nur etwas falsch gelesen und die Intensität der Argumentation rührt eher daher, Mr. Marshall mal richtig den Marsch zu blasen

Vergangenheitsbewältigung ist natürlich unglaublich wichtig und ich wünschte die Türken würden sich mit den armeniern auseinander setzen wie wir das mit dem Holocaust tun und die Amerikaner mehr mit den Indianer und die Briten mit dem Geschehen in Südafrika undsoweiter undsoweiter, aber eine Formulierung in der Art "Der Holocaust ist mit das Schlimmste, was jemals geschehen ist!" ist in meinen Augen die vernünftigere als das absolute "...war das Schlimmste!", sowas kann und sollte man in meinen Augen garnicht sagen!

[endar]

@notsch: Die Historiker sprechen auch nicht davon, dass der Holocaust "das Schlimmste" war, wohl aber von der Singularität des Holocaust.
Jack schrieb ja auch von der "Einzigartigkeit" des Holocausts und auch Cu sprach von der "Beispiellosigkeit". Und das ist etwas ganz anderes als "das Schlimmste". Sondern das bedeutet nur, dass der Holocaust in seiner Art (und Weise) nicht vergleichbar sei.

Es gab eine lange Fachdiskussion in den 80er Jahren, dazu gibt es auch Bücher: das Stichwort lautet "Historikerstreit", es gibt eine ganz nette Zusammenfassung von Piper, da sind alle wichtigen Artikel drin.

edit: Der Holocaust war zudem auch keine "ethnische Säuberung", wenn man hier den Maßstab anlegt, der mit dem Begriff seit den Kriegen im ehemaligen Jugoslawien verbunden wird (der Begriff stammt ja daher). Insofern ist das auch nicht richtig, was du schreibst.

[Cu Chulainn]

@notsch
Sicherlich ist der Holocaust nicht die zahlenmäßig schlimmste Vernichtung, wobei man sagen muss, dass die stalinistischen opfer nicht "vernichtet" wurden, sondern in Arbeitslagern starben, sdas ist sicherlich eine andere Qualität des Tötens (man kann das vielleicht mit dem Unterschied zwischen Mord und Totschlag vergleichen, obwohl es das nicht wirklich trifft.)

Aber du hast eine wichtige Tatsache genannt, die DEN großen Unterschied zwischen dem Holocaust und jedem anderen Massaker des 20.Jahrhunderts macht: Hass!

Der Holocaust war eine systematisch und berechnend geplante "industriell" ausgeführte "Arbeit". Etwa so, wie man den Abriss eines Hauses plant und durchführt. Völlig emotionslos. Das ist der qualitative Unterschied.

[EREIGNISHORIZONT]

[...]Der Holocaust war eine systematisch und berechnend geplante "industriell" ausgeführte "Arbeit". Etwa so, wie man den Abriss eines Hauses plant und durchführt. Völlig emotionslos. Das ist der qualitative Unterschied.

Es ist für mich bis heute nicht nachzuvollziehbar, wie bei dieser von dir beschriebenen Durchführung der Massenvernichtung, jegliches ethisches Bewusstsein bei den Verantwortlichen und auch der Bevölkerung Nazi-Deutschlands ausgeschaltet zu sein schien. Ich habe zich Theorien und Erklärungen dazu gehört und ich versuche mir auch oft vorzustellen, wie ich selbst wohl in diesen Zeiten gehandelt hätte.

Kann das systemische Vorgehen wirklich alle Skrupel in den Hintergrund stellen?

Eine Frage, die ich gerne beantwortet hätte um zu verstehen, wie solch ein grausames Handeln nur nöglich sein konnte.

Gerade jetzt wieder einmal in diesem Thread bemerke ich, wie nah das ganze noch immer zeitlich vorhanden ist.

Der Holocaust ist wirklich unvergleichlich und das Leugnen des selbigen stellt in sich ein ethisches Verbrechen heutiger Zeit dar.

Wenn ich höre, dass NPD Abgeordnete in Sachsen diesen Begriff im Zusammenhang mit der Bombardierung Dresdens ("Bombardierungs-Holocaust") setzen, dann kann einem nur schlecht werden.

[Scotty]

Man da zieht ne bekante Persönlichkeit bei so einem Kostümgeplänkel mal was Provokantes an und ihr interpretiert gleich sonst was rein und diskutiert gleich das schwarze vom Himmel, was für eine Katastrophe , mehr als ne unüberlegte dumme Sache war das nicht…

Das war ne unreife Sache, die er da gemacht hat aber ebenso blöde find ich wie so manch einer da gleich drüber Diskutieren muss, es gibt schlimmeres.

[Jack Crow]

Die Diskussion der letzten Seiten hat ja auch nix speziell mit Harry zu tun. Man kommt halt schnell von einem ins andere

[Scotty]

Ja aber trotzdem, das was da früher passiert ist, ist mehr als schlimm aber auch lange her und ich selbst fühl mich in keinster weise schuldig bzw. verantwortlich dafür, nur weil ich Deutscher bin aber dennoch wird manchmal über dieses Thema diskutiert als wäre es erst gestern gewesen.

Ich mein nur da macht so ein Spinner mal was Provokantes und es entstehen genau solche Diskussionen, ist ja schrecklich…

[EREIGNISHORIZONT]

@ Scotty

Lass doch die diskutieren, die das wollen. Keiner zwingt dich mit zu machen.

Ich habe Harry schon gar nicht mehr auf dem Schirm und ich finde es absolut OK, wenn daraus eine Diskussion entsteht, die sich mit diesen Dingen befasst.

Schau mal nach Sachsen und hör dir den Mist an, den die NPD da verzapft und dann frage dich mal, warum junge Leute denen auch noch die Stimme geben?

68 Jahre sind keine lange Zeit in Relation zu dem, was damals geschehen ist. Und diese Bekundungen "ich fühle mich nicht schuldig" sind auch nicht nötig. Diese Diskussion sagt das ja auch gar nicht aus. Ich glaube, dass sich hier keiner schuldig fühlt.

Als Sündenbock soll sich keiner hier fühlen. Die Diskussion über das Geschehene aber ist wohl notwendiger denn je in Anbetracht heutigen Vergessens.

[Scotty]

68 Jahre sind keine lange Zeit in Relation zu dem, was damals geschehen ist. Und diese Bekundungen "ich fühle mich nicht schuldig" sind auch nicht nötig. Diese Diskussion sagt das ja auch gar nicht aus. Ich glaube, dass sich hier keiner schuldig fühlt.

Warum ist das nicht nötig, wenn ich sage ich fühle mich nicht schuldig, wenn es doch so ist, diese ganzen Diskussionen sollen doch nichts anderes bewirken das wir Deutschen uns auf immer dafür schuldig fühlen.

Die Amis haben die Indianer ausgerottet und Fühlt sich da die heutige Generation schuldig? Man soll nie vergessen was früher passiert ist und aus Fehlern bzw. Fehlverhalten von früheren Generationen lernen.

Als Sündenbock soll sich keiner hier fühlen. Die Diskussion über das Geschehene aber ist wohl notwendiger denn je in Anbetracht heutigen Vergessens.

Vergessen wird man das nie, was ja auch richtig ist aber immer so zu diskutieren als wäre es erst gestern gewesen ist, ist einfach nur schrecklich, so kommt’s mir jedenfalls vor.

Heutzutage ist es doch immer noch so, wenn jemand sagt, er ist stolz darauf ein Deutscher zu sein, das er dann gleich als Nazi gilt.

[Skymarshal]

Die Amis haben die Indianer ausgerottet und Fühlt sich da die heutige Generation schuldig? Man soll nie vergessen was früher passiert ist und aus Fehlern bzw. Fehlverhalten von früheren Generationen lernen.

Deswegen kann wohl auch zuerst die Anspielung von Amöbius mit den Kolonialherren. Von wegen Engländer sind empört usw.

Ok, ich habe das ein wenig angestachelt in dem ich Vergleiche gemacht habe. Aber wie gesagt ging mir nur darum das selbe zu vermitteln was du auch gesagt hast.

Man hört nur immer "die Deutschen was die damals gemacht haben". Aber ich höre nirgendwo Reue für ihre Taten.

Wenn man die Vorgehensweise der Politk Israels öffentlich kritisiert wie es z.B Mölleman gemacht hat, sind die Aufschreie der Juden hier in Deutschland immer groß. Wird gleich als antisemtisch bezeichnet.

Klar darf man sowas nicht vergessen. Und seine Art und Weise war der Holocaust und alles drumherum bestimmt einzigartig, aber die ganze Zeit mit den Finger auf Deutschland zu zeigen und immer wieder dran erinnern was die Nazis gemacht haben finde ich auch nicht gut.

Es sollen mal alle schön vor der eigenen Tür kehren. Da haben sie viel zu tun.

Kann auch sein das mir das nur so vorkommt als wenn die anderen Länder ihre Vergangenheiten immer verdrängen und ausweichen. Vielleicht kriege ich ihre Formen der Vergangenheitsbewältigung auch einfach nicht mit.

Heutzutage ist es doch immer noch so, wenn jemand sagt, er ist stolz darauf ein Deutscher zu sein, das er dann gleich als Nazi gilt.

Habe auch das Gefühl. Man muß sich immer wieder rechtfertigen wenn man sowas sagt.

Obwohl ich sowas eigentlich selten sage, weil ich ja kein "reiner" Deutscher bin. Aber damit habe ich keine Probleme. Bin froh hier zu leben.

[Locksley]

... das bedeutet nur, dass der Holocaust in seiner Art (und Weise) nicht vergleichbar sei.

Das ist jedenfalls richtig, das weiss ich, aber ich verstehe es nicht ganz. Was ist mit "nicht vergleichbar" gemeint - ich verstehe es als Tabu, man soll es nicht, weil man nicht aufrechnen soll.
Wenn ich sagen wuerde, in Hitlerdeutschland und seinen Satelliten sind in den Jahren 1933-1945 6 Millionen Juden durch die Exekutive ermordet worden, im vereinigten Koenigreich im selben Zeitraum keiner, also war Hitlerdeutschland in dieser Hinsicht viel schlimmer - das waere ein (sehr banaler) Vergleich, der sich aber doch ziehen liesse?

@endar: Liege ich da daneben?

Heutzutage ist es doch immer noch so, wenn jemand sagt, er ist stolz darauf ein Deutscher zu sein, das er dann gleich als Nazi gilt.

Vor allem in Oesterreich