Manipulationen an der Bibel

[Spocky]

OK, um die Söhne Mannheims nicht noch weiter mit Off-Topic sachen zu beladen gehts mal hier weiter:

Ja das leugne ich ja auch gar nicht. Mir macht das auch ein wenig Angst, wenn ich sehe, wie solche damit umgehen (auch Bush), zumal es ja bewiesener Maßen schon so viele abänderungen in der Bibel gab (teils um sie fürs einfache Volk verständlich zu machen, teils um eben dieses zu manipulieren), dass sie sich auch eigentlich nicht mehr darauf berufen könnten, tatsächlich im Sinne der Bibel zu handeln, aber gut.
Das ist einfach die Kehrseite der Medaille. Für die einen ist so etwas gut für die Psyche und für andere.... Fanatiker gibt es leider überall.

Nein, die Bibel wurde nicht verändert, um sie verständlicher zu machen. Die Bibel durfte ja lange zeit noch nicht mal vom gemeinen Volk gelesen werden. deshalb hat es ja auch so lange gedauert, bis es überhaupt Übersetzungen der "Heiligen Schrift" gab.

Die Bibel wurde immer dann verändert, wenn sie nicht mit der Lehre der Kirche in einklang zu bringen war. Es gibt zwar auch heute noch einiges, was der kirchlichen lehre absolut widerspricht, aber heute ist die Bibel viel zu bekannt, um das noch abändern zu können.

[3of5]

Die Bibel wurde immer dann verändert, wenn sie nicht mit der Lehre der Kirche in einklang zu bringen war.

Nein, das ist so nicht richtig.
Der heutige biblische Kanon stammt aus der Mitte des 4. Jahrhunderts, das heißt, in dieser Zeit wurde aus unterschiedlichen Schriften und Überlieferungen die Bibel "gemacht". Bis zu diesem Zeitpunkt war man sich überhaupt nicht einig, was denn überhaupt zur heiligen Schrift gehört und was nicht. Zwischendurch wurde z.B. mal vorgeschlagen, das Alte Testament und mehrere Evangelien ganz rauszunehmen. Das bedeutet, die heutige Bibel ist keine einheitliche Schrift sondern eine willkürlich und nachträglich zusammengestückelte Sammlung. Und man kann auch davon ausgehen, dass sich die Evangelien selbst in den ersten 200 Jahren nach Chr. noch recht stark verändert haben (vor allem, weil sie die erste Zeit nur mündlich weitergegeben wurden und erst Jahrzehnte nach Christus Tod verschriftlicht wurden) - das neue Testament hat also vermutlich nicht viel mit dem historischen Jesus zu tun.

Und trotzdem: Seit der Kanonisierung hat sich an der Bibel, von Übersetzungsfehlern mal abgesehen, nichts wesentliches verändert. Das war ja auch gar nicht nötig, denn die Kirche hat ihre eigenen Dogmen stets höher bewertet als das, was in der Bibel steht.

[Skymarshal]

Ich weiß nur das sich das neue Testament von dem alten maßgeblich unterscheiden soll, besonders was humane und ethnische Dinge angeht.

Und das Martin Luther gegen die Dogmen der katholischen Kriche protestiert hat - erfolgreich.

Wie gesagt kenne ich keine konkrete Stelle die zum Judenhass aufruft. Wenn Spocky die Seiten mir mal nennen würde.......

PS: Und was ist mit dem Mißbrauch andere heiliger Schriften wie den Koran? Wollen wir darüber auch sprechen? Oder ist die Bibel nur das "böse Buch" ?

Es geht ja eigentlich eher um den Mißbrauch dieser Schriften der nicht im Sinne der Verfasser lag....

[Moogie]

Nein, die Bibel wurde nicht verändert, um sie verständlicher zu machen. Die Bibel durfte ja lange zeit noch nicht mal vom gemeinen Volk gelesen werden. deshalb hat es ja auch so lange gedauert, bis es überhaupt Übersetzungen der "Heiligen Schrift" gab.

Die Bibel wurde immer dann verändert, wenn sie nicht mit der Lehre der Kirche in einklang zu bringen war. Es gibt zwar auch heute noch einiges, was der kirchlichen lehre absolut widerspricht, aber heute ist die Bibel viel zu bekannt, um das noch abändern zu können.

Nein, nein, nein.
Das hab ich doch gar nicht so alles gemeint.
Ich hab doch auch selbst geschrieben, dass die Bibel verändert wurde um teils Leute zu manipulieren.
Aber später (sehr viel später), gab es auch Übersetzungen, die die Bibel für das breite Volk verständlich machen. Zur guten Nachricht hab ich ja schon im "Söhne Mannheims"-thread geschrieben. *kram*

Da ist es

Zur Sache:
Die Bibel ist doch kein Naturwissenschaftlicher Bericht! Um Himmelswillen!
Das ist am ehesten ein Mythos (man reiche mir ein anderes Wort, wem's nicht passt) und Mythen sind da um Sinnesfragen zu beantworten (das Warum) zu beantworten, auf die naturwissenschaftliche Berichte keine Antwort geben. Die erklären eher das "Wie" die Welt und der Mensch enstanden sind, also Ecolutionstheorie etc., aber nicht das Warum, den Lebenssinn.
Weil viele Leute aber eben nach diesem Suchen, einen tieferen Zweck im Leben als die reine Arterhaltung vermuten, haben schlaue Leute Religionen und Sekten erfunden.
Mehr nicht.

btw. zur Bibel:
Lustigerweise haben wir im Religionsunterricht erfahren, dass die Bibeln die so im Umlauf sind, völlig von den ursprunglichen Häbräischen Texten abweichen.
Wir durften mal Textstellen zwischen wortwortlicher Übersetzung und der geläufigsten (Gute Nachricht) vergleichen (dankeschön, liebe Religionslehrerin! ) und siehe da, Texte sind kaum wiederzuerkennen.
(dachte ich schreibe das mal hier rein, weil mich das wirklich verblüfft hat)

@Skymarshall
Wie gesagt. Fanatiker gibt es überall.
Allerdings nicht nur, was Reliogion angeht.

[Knorke]

Wollte nur kurz anmerken, dass die Bibel tatsächlich einigen Veränderungen unterlegen ist. So wurde z.B. nachweislich der Name eineR Heiligen abgeändert in den Namen eineS Heiligen. Sexismus rockt!

[Gul Aloe Ventuk]

@Knorke

Wollte nur kurz anmerken, dass die Bibel tatsächlich einigen Veränderungen unterlegen ist. So wurde z.B. nachweislich der Name eineR Heiligen abgeändert in den Namen eineS Heiligen. Sexismus rockt!

naja, das ist ja auch nicht allzu verwunderlich, schließlich haben männer die bibel ja verfasst/übersetzt/überarbeitet etc... die zeiten waren da eben noch etwas anders.

@all
aber mal was anderes: - wenn man mal von der eigentlichen herrkunft jesus ausgeht, so müsste dieser doch eigentlich farbig gewesen sein.

[Locksley]

aber mal was anderes: - wenn man mal von der eigentlichen herrkunft jesus ausgeht, so müsste dieser doch eigentlich farbig gewesen sein.

Nun, eigentlich nicht sehr. Er war zwar sicher nicht blond (auch nicht bruenett, wie er ja doch auch immer wieder dargestellt wird), aber die Israeliten damals waren relativ hellhaeutig (sind sie btw ja jetzt auch noch). Und Jesus war ja jedenfalls Israelit - Jerusalem (die Stadt Davids), Nazareth, Bethlehem sind ja alles israelitische Staedte.

[Cu Chulainn]

Nun, eigentlich nicht sehr. Er war zwar sicher nicht blond (auch nicht bruenett, wie er ja doch auch immer wieder dargestellt wird), aber die Israeliten damals waren relativ hellhaeutig (sind sie btw ja jetzt auch noch). Und Jesus war ja jedenfalls Israelit - Jerusalem (die Stadt Davids), Nazareth, Bethlehem sind ja alles israelitische Staedte.

Das Jesus hellhäutig war, gilt heute als widerlegt, denn

a) war er semitischer/aramäischer Herkunft, also sah er aus wie die meisten heutigen Palästinenser.

b) lverbrachte er seine Kindheit in Ägypten, war also der starken Sonne dort ausgesetzt.

ergo er war ein eher dunkler Typ mit schwarzen Haaren. Ein typischer Bewohner des nahen Ostens also.

Im übrigen sind die meisten Juden Israels nur langläufig semiitischer Herkunft, was daher kommt, dass sie sich im Exil mit den Europäern stark vermischt haben. Daher ihre heutige helle Hautfarbe. Israelis semitscher Herkunft sind meist dunkelhäutig.

[Spocky]

@ 3 of 5: Ja, du hast Recht. seit dem 4. Jahrhundert wurde aber auch inhaltlich nicht mehr allzu viel verändert an den einzelnen Büchern im Vergleich zu vorher. Vorher gab es Kirchenlehrer, die in Briefen offen eingestanden, dass ihnen die mündliche Überlieferung weit besser gefalle, als die schriftliche - da war dann auch der Manipulation Tür und Tor geöffnet.

@ Skymarshall: Ich hab dir schon mal die stelle Jh. 8, 44 genannt. falls du mit der Abkürzung nichts anfangen kannst: Evangelium des Johannes, Kapitel 8, Vers 44.

@ Knorke: Ja, das ist mir bekannt, wobei es sich dabei AFAIK um eine Prophetin handelt, die zu einem Propheten gemacht wurde. Dabei wurde ein Name kreiert, den es in der männlichen Form gar nicht gibt. Das war der Hauptgrund, warum es überhaupt auffiel. es gibt also sicher noch mehr Frauen, die man zu Männern gemacht hat, ohne dass es auffiel.

@ Cu Chulainn: Da ja noch nicht mal gesichert ist, dass er überhaupt gelebt hat, ist das ja auch nicht so entscheidend, aber grundsätzlich hast du natürlich Recht.

@ Moogie: Das stimmt natürlich. das ganze begann dann mit Luther im 16. Jahrhundert.

[Locksley]

Das Jesus hellhäutig war, gilt heute als widerlegt, denn
a) war er semitischer/aramäischer Herkunft, also sah er aus wie die meisten heutigen Palästinenser
...

@Cu Chulainn: Ich gebe Dir vollkommen recht... Nur finde ich den typischen Bewohner des heutigen nahen Ostens oder auch des antiken Aegyptens eigentlich relativ hellhaeutig (im Vergleich zum typischen Bewohner zB des antiken Nubiens).
@Spocky:
Dass Jesus gelebt hat, erscheint mir doch recht gut gesichert - immerhin gibt es vier Dokumente, die sein Leben detailliert beschreiben, und vielleicht auch noch die eine oder andere roemische Erwaehnung darueber. Die Autoren haben zwar teilweise voneinander abgeschrieben, aber die Quellenlage fuer Ereignisse von vor ueber 2000 Jahren ist selten so gut.

[Cu Chulainn]

Wenn man einen Marokkaner neben einen Nigerianer stellt, wirkt der Marokkaner natürlich hellhäutiger. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass der Marrokaner ein dunkelhäutiger Typ ist. Der Nigerianer ist einfach nur noch dunkler. So verhält sich dass auch mit antiken Ägyptern und Nubiern:

Ägypter sind dunkelhäutig, Nubier sind schwarz.

[EREIGNISHORIZONT]

Au Backe! Ich würde gerne das Gesicht meines heutigen Nachtwachen-Kollegen sehen, würde er diese Zeilen hier im Forum lesen. Er ist bekennender Bibeltreuer Christ und ich wäge doch ab, einiges hier mal auszudrucken!

Erst heute morgen, gegen Ende der Schicht, hatte ich wieder eine Debatte mit ihm über die Bibel. Er behauptet, dass die Wiederwahl von Bush und viele andere aktuelle Ereignisse dem Angaben in der Bibel entsprechen. Somit landete ich also wieder einmal mit ihm bei dem Thema "Auslegung und Wahrheitsgehalt der Bibel". Erschreckend für mich dabei ist die Feststellung, dass es nie einen Konsens mit ihm geben kann, da er hinter jeden seiner Argumente immer die Dogmatik der Thesen aus der Bibel setzt. Wort für Wort stimmt und ist nicht widerlegbar.

Ich fragte ihn, warum er denn dann überhaupt mit mir beginnt, sich auf diese Debatte einzulassen und somit lenkte ich die Unterhaltung zu einem generellen Aspekt der Diskussionskultur. Was ist Sinn und Zweck einer Diskussion?
Ich glaube, er verstand nicht, worauf ich hinaus wollte.

Eine meiner Kernsätze war, dass ich die Bibel keineswegs langweilig finde und sie gerne berede, das ich dafür aber ein liberales Klima bevorzuge und nicht die dogmatischen Fesseln seiner Interpretationsform. Na ja, das machte mich dann zum "verlorenen Schaf".

Traurig!

[Locksley]

Erschreckend für mich dabei ist die Feststellung, dass es nie einen Konsens mit ihm geben kann, da er hinter jeden seiner Argumente immer die Dogmatik der Thesen aus der Bibel setzt. Wort für Wort stimmt und ist nicht widerlegbar.

Was ich nicht verstehe, ist, wie man mit so einem Weltbild ueber die offensichtlichen Inkonsistenzen der Bibel hinwegargumentiert. Meines Wissens nach steht in der Bibel (vielzitiert) zB doch die lustige Geschichte, wie Lot (an sich einer von den Guten) seine Toechter einem wuetenden Mob zur Vergewaltigung vorwirft, nur um seine Gaeste zu schuetzen (Kommentar meiner Bibel dazu: Im Orient war damals das Gastrecht sehr wichtig... Aha.)

Es gibt zwar kein Gebot im Sinne von "Du sollst Deine Toechter nicht der Vergewaltigung aussetzen", aber die lehrreiche Geschichte, wo Gott Abraham verbietet, Isaak zu opfern (OK, er ist ein Sohn ) Fuer mich ein leichter Widerspruch, und wenn ich glaeubig waere, wuerde ich Schwierigkeiten haben, mich diesbezueglich zu orientieren...

[Skymarshal]

@ 3 of 5: Ja, du hast Recht. seit dem 4. Jahrhundert wurde aber auch inhaltlich nicht mehr allzu viel verändert an den einzelnen Büchern im Vergleich zu vorher. Vorher gab es Kirchenlehrer, die in Briefen offen eingestanden, dass ihnen die mündliche Überlieferung weit besser gefalle, als die schriftliche - da war dann auch der Manipulation Tür und Tor geöffnet.

Die Schriften hätte man eh nicht manipulieren brauchen. Die meisten Menschen konnten zu der Zeit nicht lesen und schreiben. Die paar Gelehrten arbeiteten für die Monarchen und Kirchen.

@ Skymarshall: Ich hab dir schon mal die stelle Jh. 8, 44 genannt. falls du mit der Abkürzung nichts anfangen kannst: Evangelium des Johannes, Kapitel 8, Vers 44.

Sorry, habe ich vergessen. Muß mal nachgucken ob das wirklich da so steht. Oder mit einem anderen Zusammenhang gemeint ist, nämlich der Anspielung bzw Erinnerung an Herodes.......und Judas den Verräter.

@ Cu Chulainn: Da ja noch nicht mal gesichert ist, dass er überhaupt gelebt hat, ist das ja auch nicht so entscheidend, aber grundsätzlich hast du natürlich Recht.

Es ist zu 99,99% sicher. Also das ist historisch fundiert. Das er Gottes Sohn war halte ich eher für übertrieben. Aber das habe ich ja schon mal geschrieben....

@ Moogie: Das stimmt natürlich. das ganze begann dann mit Luther im 16. Jahrhundert.

Was begann mit Martin Luther? Die Reformation? Das hatte ich geschrieben.....

[3of5]

Es ist zu 99,99% sicher. Also das ist historisch fundiert. Das er Gottes Sohn war halte ich eher für übertrieben. Aber das habe ich ja schon mal geschrieben....

Ja, dass es einen Jesus gab, ist ziemlich wahrscheinlich (aber nicht restlos bewiesen). Aber das heißt noch nicht viel. Es gab schließlich auch ein Troja - die Ilias ist aber trotzdem Fiktion.