Gibt es Gott?

[FirstBorg]

Tu ich ja auch nicht... ich sage "was ich nicht sehe, halte ich für sehr unwahrscheinlich"

Natürlich darf man den Spruch auch nicht zu wörtlich nehmen...
Ich kann z.b Röntgenstrahlung nicht sehen, aber ich weiss das existiert.

Aber wenn mehrere Faktoren zusammen kommen... Nicht sehen, kein Beweis haben, nur Indizien haben etc. , dann sinkt die Wahrscheinlichkeit...
Gibts aber einen Beweis, ist die Wahrscheinlichkeit bei 100% das es existiert

[cmE]

Ich sehe das nicht so - die Anzahl der Bakterien ist aber witzig hoch auf der Welt - die Generationszeit liegt zT bei 20 min und es hat 3,5 Mrd - 4 Mrd Jahre gedaurt bevor aus ihnen ds erste höhere Leben entstand - die Anzahl der Versuche bis dahin war also gewaltig - und die Versuche gingen ja auch immer von verbesserten Versionen aus.

Ob die Anzahl der Versuche gewaltig war kann man nicht wissen, bzw. nur annehmen, wenn man auf die Grundaussage der Evolutionstheorie baut, nämlich, dass alles nur Zufall war. Und da wären wir wieder beim Anfang ...

[3of5]

Dass 4,5 Mrd. Jahre Erdgeschichte nicht genug sind um all die Zufälle zu durchlaufen und zum Endprodukt in seiner Komplexität zu kommen mit der wir es jetzt zu tun haben ...

Das ist Quatsch. Für die Erklärung der Entwicklung des Lebens ist überhaupt nicht viel Zufall nötig. Sobald erste primitive Lebewesen vorhanden waren, konnte der Evolutionsalgorithmus losrattern - der die Entwicklung von komplexen Strukturen allein durch Mutation und Selektion plausibel macht. Da brauchts weder viel Zufall noch einen Plan. Eben das ist ja der Witz an der Evolutionstheorie, weshalb der ewige "Zufalls-Vorwurf" der Kreationisten völlig an der Sache vorbeigeht.

Echter, glücklicher Zufall war nur für die Entstehung der ersten Lebewesen notwendig. Aber auch dieser Zufall schrumpft dahin, bedenkt man die Größe des Universums und die zur Verfügung stehende Zeit.

Nur weil man etwas nicht sieht und keinen Beweis dafür hat, heißt es nicht, dass es nicht existiert.

Hat ja auch keiner behauptet, dass Gott nicht existiert. Na gut - jedenfalls ich habe es nicht behauptet

Ich behaupte aber, dass es keinen rationalen Grund gibt, die Existenz eines Gottes anzunehmen. Seine Existenz ist nicht unmöglich, nicht widerlegbar - aber es gibt umgekehrt auch nichts, was für ihn sprechen würde. Daher ist die m.E. einleuchtenste Haltung zu Fragen nach Gott, Leben nach dem Tod usw. der Agnostizismus.

[cmE]

Tu ich ja auch nicht... ich sage "was ich nicht sehe, halte ich für sehr unwahrscheinlich"

Natürlich darf man den Spruch auch nicht zu wörtlich nehmen...
Ich kann z.b Röntgenstrahlung nicht sehen, aber ich weiss das existiert.

Aber wenn mehrere Faktoren zusammen kommen... Nicht sehen, kein Beweis haben, nur Indizien haben etc. , dann sinkt die Wahrscheinlichkeit...
Gibts aber einen Beweis, ist die Wahrscheinlichkeit bei 100% das es existiert

Ich nehme an, dass sich die Geschichte immer und immer wieder wiederholt. Deshalb nehme ich auch an, dass wie vielleicht in 100 Jahren einen enormen Durchbruch in der Physik haben werden, welcher unser jetziges Wissen zum Teil falsifiziert, von dem wir angenommen haben, dass es Wahr ist. Und in weiteren 100 Jahren passiert dies eventuell wieder usw usw.
Es gibt einfach Dinge die wir nicht sehen und auch zum jetzigen Zeitpunkt nicht nachweisen können. Trotzdem existieren sie.

Aber das ist eine Glaubensfrage ...

[cmE]

der die Entwicklung von komplexen Strukturen allein durch Mutation und Selektion plausibel macht. Da brauchts weder viel Zufall noch einen Plan. Eben das ist ja der Witz an der Evolutionstheorie, weshalb der ewige "Zufalls-Vorwurf" der Kreationisten völlig an der Sache vorbeigeht.

Nagut, dann einige Fragen an dich: Wie und warum geschieht Mutation? Wird sie über Generationen vorbereitet und geschieht von einer Generation zur anderen oder geschieht sie schleichend und jede Generation ist im Prinzip eine neue Spezies?

[3of5]

Ich nehme an, dass sich die Geschichte immer und immer wieder wiederholt. Deshalb nehme ich auch an, dass wie vielleicht in 100 Jahren einen enormen Durchbruch in der Physik haben werden, welcher unser jetziges Wissen zum Teil falsifiziert, von dem wir angenommen haben, dass es Wahr ist.

Ziemlich unwahrscheinlich. Das ist auch bisher nicht vorgekommen. Die Relativitätstheorie z.B. war eine Abwandlung und Modifikation der newtonschen Mechanik - aber keine echte Falsifikation.

Es gibt einfach Dinge die wir nicht sehen und auch zum jetzigen Zeitpunkt nicht nachweisen können. Trotzdem existieren sie.

Wenn wir sie nicht sehen und nicht nachweisen können.. und es auch sonst keine handfesten Indizien gibt... welchen Grund gibt es dann, an sie zu glauben?
Du tust so, als würde das Fehlen von Indizien willkürlichen, beliebigen Glauben rechtfertigen. Vernünftig ist aber genau das Gegenteil: Wenn die Indizien fehlen, sollte man die Frage offen lassen und warten, bis man welche hat.

Nagut, dann einige Fragen an dich: Wie und warum geschieht Mutation? Wird sie über Generationen vorbereitet und geschieht von einer Generation zur anderen oder geschieht sie schleichend und jede Generation ist im Prinzip eine neue Spezies?

Nein, selbstverständlich wird Mutation nicht vorbereitet oder geplant. Bitte häng der Evolutionstheorie nicht die Schwächen des Theismus an

Die Mutationen sind zufällige, chaotische Variationen. Verschleissprozesse des Genoms sozusagen.

Und nein, nicht jede Generation ist eine neue Spezies, da eine Speziestrennung darüber definiert ist, dass eine Fortpflanzung zwischen den einzelnen Individuen (der verschiedenen Gruppen) nicht mehr möglich ist.

[Galax]

Diese Gottargumente sind doch alles nur esoterische und spirituelle ideen.

Wissenschaftliche grundlagen, fakten, ja selbst indizien fehlen hier grundlegend.

Bleibt immernoch die frage im raum: Wenn Gott alles andere erschaffen hat, wer hat gott erschaffen? ^^

Die frage MUSS man stellen, wenn man an der schaffungs-idee festhält.

[Xaver]

Ich probier jetzt mal die "Gläubigen" zu verteidigen!!
Okay nehmen wir an es begann mit dm Urknall!! Wer hat den Urknall gemacht???

[MRM]

Ich probier jetzt mal die "Gläubigen" zu verteidigen!!
Okay nehmen wir an es begann mit dm Urknall!! Wer hat den Urknall gemacht???

In wie weit verteidigst du damit die Gläubigen ? Wenn du meinst Gott hat den Urknall gemacht . wer hat dann Gott erschaffen ?

Die Ursache aller Existenz ist schlicht und einfach nicht zu ergründen - mit oder ohne Gott

[Xaver]

Nein ich meine das so:
Keiner kann sagen wer Gott erschaffen hat!!!
Aber keiner kann sagen, wie der Urknall wirklich entstanden ist!!
Beides kann man nicht beantworten, deshalb könnten beide Möglichkeiten möglich sein!!! Oder seh ich das falsch?

[Galax]

Zum glück gibts dann ja noch die quantenphysik ^^

ha mal mein Physiklehrer gesagt (mehr im scherz)

"Im Grunde ist das Universum, das Leben und alles was ihr seht Physikalisch nicht möglich. Zum glück haben die Menschen dann die Quantenphysik erfunden!"

[cmE]

Ziemlich unwahrscheinlich. Das ist auch bisher nicht vorgekommen. Die Relativitätstheorie z.B. war eine Abwandlung und Modifikation der newtonschen Mechanik - aber keine echte Falsifikation.

Selbst wenn die Relativitätstheorie, die Quantenmechanik und andere Teile der Physik nur erweitert werden, können diese Erweiterungen neue Bereiche eröffnen. So abwägig ist das nicht. Und dieses Erweiterungen muss man jetzt auch nicht sehen, aber trotzdem nehme ich an, dass sie irgendwann kommen werden. Oder glaubst du, dass die Physik keine nennenswerten Änderungen mehr erfahren wird?

Wenn wir sie nicht sehen und nicht nachweisen können.. und es auch sonst keine handfesten Indizien gibt... welchen Grund gibt es dann, an sie zu glauben?
Du tust so, als würde das Fehlen von Indizien willkürlichen, beliebigen Glauben rechtfertigen. Vernünftig ist aber genau das Gegenteil: Wenn die Indizien fehlen, sollte man die Frage offen lassen und warten, bis man welche hat.

Nein, natürlich rechtfertigt es das nicht. Aber das Fehlen eines Beweises kann kein Beweis selbst sein - und so wird es von Atheisten oft gehandelt.

Die Mutationen sind zufällige, chaotische Variationen. Verschleissprozesse des Genoms sozusagen.

So ist es. Sie sind zufällig.

Und nein, nicht jede Generation ist eine neue Spezies, da eine Speziestrennung darüber definiert ist, dass eine Fortpflanzung zwischen den einzelnen Individuen (der verschiedenen Gruppen) nicht mehr möglich ist.

D.h. es müssten zumindest mehrere Mutationen hintereinander in die gleiche Richtung zufällig geschehen, damit eine neue Spezies entsteht. Selbst wenn diese Spezies stärker ist als die alte aus der sie sich entwickelt hat, ist die Chance da, dass sie wieder verpufft. Selbst eine einzelne Mutation - selbst wenn sie besser ist - muss nicht zwangsläufig zu einer weiteren Mutation führen usw usw. sondern kann ebenfalls einfach in der nächsten Generation wieder verschwinden. Dass innerhalb der Zeit in der sich das Leben auf der Erde entwickelt hat, die Mutationen genauso geschehen sind, dass sich so eine enorme Artenvielfalt entwickelt hat, kann ich mir zumindest nicht nur durch den bloßen Zufall vorstellen.

Nur um Missverständnissen Vorzubeugen: Ich will nicht sagen, dass Mutationen nicht zu dem geführt haben was wir heute haben, aber ich glaube zumindest nicht, dass dies alles zufällig, willkürlich und völlig chaotisch geschehen sein soll.

[MRM]

D.h. es müssten zumindest mehrere Mutationen hintereinander in die gleiche Richtung zufällig geschehen, damit eine neue Spezies entsteht. Selbst wenn diese Spezies stärker ist als die alte aus der sie sich entwickelt hat, ist die Chance da, dass sie wieder verpufft. Selbst eine einzelne Mutation - selbst wenn sie besser ist - muss nicht zwangsläufig zu einer weiteren Mutation führen usw usw. sondern kann ebenfalls einfach in der nächsten Generation wieder verschwinden. Dass innerhalb der Zeit in der sich das Leben auf der Erde entwickelt hat, die Mutationen genauso geschehen sind, dass sich so eine enorme Artenvielfalt entwickelt hat, kann ich mir zumindest nicht nur durch den bloßen Zufall vorstellen.

Ganz so wilkürlich ist das natürlich nicht - eine mutation die besser ist kann natürlich auch wieder verschwinden - aber die chance ist natürlich größer das sie eher erhalten bleibt als die schlechtere Variante des genes. Am einfachsten läßt sich das an einer Seuche demonstrieren - stell dir vor es gibt eine Mutation die gegen eine Seuche resistent macht - tritt diese Seuche nicht auf so kann diese Mutation natürlich genau so gut wieder verschwinden - mit der gleichen wahrscheinlichkeit wie sie aufgetreten ist. Bricht aber die Seuche aus so überleben nur ( oder überwiegend ) die Leute mit der Mutation die sie resistent machen - die verbessernde Mutation hat die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht, nur die mit dieser Mutation können jetzt noch Kinder in die Welt setzten. ( und nur das zeichnet eine verbesserung aus - größerer Fortpflanzungserfolg ) Durch die Selektion ist die Rückmutation eben nicht gleichberechtigt gegenüber der Verbesserung.

Für die Artenvielfalt ist im übrigen noch ein weiterer Faktor wichtig - die Trennung von Populationen- nur wenn sich eine Population aufteilt und es zu keiner Vermischung mehr zwischen ihnen kommt, können daraus 2 Arten entstehen. Deswegen findet man auch häufig auf kleinen abgelegen Inseln nur dort vorkommende Arten

[cmE]

Ganz so wilkürlich ist das natürlich nicht - eine mutation die besser ist kann natürlich auch wieder verschwinden - aber die chance ist natürlich größer das sie eher erhalten bleibt als die schlechtere Variante des genes. Am einfachsten läßt sich das an einer Seuche demonstrieren - stell dir vor es gibt eine Mutation die gegen eine Seuche resistent macht - tritt diese Seuche nicht auf so kann diese Mutation natürlich genau so gut wieder verschwinden - mit der gleichen wahrscheinlichkeit wie sie aufgetreten ist. Bricht aber die Seuche aus so überleben nur ( oder überwiegend ) die Leute mit der Mutation die sie resistent machen - die verbessernde Mutation hat die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöht, nur die mit dieser Mutation können jetzt noch Kinder in die Welt setzten. ( und nur das zeichnet eine verbesserung aus - größerer Fortpflanzungserfolg ) Durch die Selektion ist die Rückmutation eben nicht gleichberechtigt gegenüber der Verbesserung.

Die Wahrscheinlichkeit dass sich eine solche Mutation aber weiter verbreitet ist ebenfalls nicht höher. Und selbst wenn diese Mutation noch an andere weitergegeben wurde und nur diese eine Seuche überleben, dann ist eine Repopulation nicht unbedingt gewährleistet. Viele Arten erholen sich durch die Jagd der Menschen auf sie auch nicht mehr wirklich. Nach einer Seuche könnte es so oder sogar schlimmer sein, sodass diese Spezies durch die Überzahl nach nicht-mutierten dann vollkommen verschwindet. Kann natürlich auch anders sein. Der Zufallsfaktor bleibt jedenfalls auch hier bestehen - trotz deines Einwands weiter oben.

Ich sage ja nicht, dass Gott Lebewesen aus dem nichts erschaffen hat. Ich sage bloß, dass wenn es tatsächlich eine solche Verkettung von Zufällen gegeben hat, dass diese Teil eines höheren 'Plans' (wenn man so will) sind. Ob Gott nun den Zufall eingebaut hat und/oder das Ganze gelenkt hat, kann ich natürlich nicht beurteilen.

[MRM]

Die Wahrscheinlichkeit dass sich eine solche Mutation aber weiter verbreitet ist ebenfalls nicht höher. Und selbst wenn diese Mutation noch an andere weitergegeben wurde und nur diese eine Seuche überleben, dann ist eine Repopulation nicht unbedingt gewährleistet.

Nein nicht unbedingt gewährleistet ( wenn sie zu verheerend ist ) aber in der Tendenz läuft es so. Ich hab ja auch ein sehr drastisches beispiel gewählt ums zu verdeutlichen - man kann auch zeigen, daß wenn eine Mutation den Fortpflanzungserfolg nur um 1 % erhöht wird sie sich im Laufe der Zeit durchsetzten - man kann das auch sehr gut mit Computersimulationen verfolgen

Im übrigen es zeigt sich ja auch das sich die Arten dann am meisten verändern wenn die Population klein ist ( die neue Mutation also leicht einen relativ hohen anteil in der bevölkerung ausmachen kann ) und der Selektionsdruck hoch ist.

Viele Arten erholen sich durch die Jagd der Menschen auf sie auch nicht mehr wirklich. Nach einer Seuche könnte es so oder sogar schlimmer sein, sodass diese Spezies durch die Überzahl nach nicht-mutierten dann vollkommen verschwindet. Kann natürlich auch anders sein. Der Zufallsfaktor bleibt jedenfalls auch hier bestehen - trotz deines Einwands weiter oben.

Natürlich bleibt ein Zufallsfaktor bei der Mutation - aber das Überleben ist dann nicht mehr so zufällig - dort werden die eher überleben die an die jeweilige Umwelt besser angepasst sind. Und das mit der Jagd des menschen - zja - da sind wir ja leider so konsequent das wir schon zahlreiche Arten völlig ausgerottet haben

Ich sage ja nicht, dass Gott Lebewesen aus dem nichts erschaffen hat. Ich sage bloß, dass wenn es tatsächlich eine solche Verkettung von Zufällen gegeben hat, dass diese Teil eines höheren 'Plans' (wenn man so will) sind. Ob Gott nun den Zufall eingebaut hat und/oder das Ganze gelenkt hat, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Tja - und ich stehe halt auf dem Standpunkt, daß das ganze auch ohne Plan funktioniert

Edit : Sorry ich vergaß darauf einzugehen

Ob die Anzahl der Versuche gewaltig war kann man nicht wissen, bzw. nur annehmen, wenn man auf die Grundaussage der Evolutionstheorie baut, nämlich, dass alles nur Zufall war. Und da wären wir wieder beim Anfang ...

Nun - man kann aber DNA Sequenzieren und daher kann man feststellen wie oft von einer Generation zur nächsten Fehler gemacht werden - und jeder Fehler ist ja gewisser Maßen ein neues "Würfeln". Bei einer DNA Replikation, bei der kein Korrektursystem ( wie es bei höheren lebewesen üblich ist ) wirksam ist passiert sogar bei jeder eintausensten Basenpaarung ein Fehler. Mit Korrektursystem wird dieser Wert AFAIR auf unter 1 zu 1 Mio gedrückt