Selbstlosigkeit - eine Illusion

[Harmakhis]

Allgemein stimme ich endar zu...

...aber insgesamt wundert mich eine Sache: es wird behauptet, dass alle Taten aufgrund einer gewissen Motivation geschehen und das es deshalb keine Selbstlosigkeit gibt, weil diese kein Motiv haben darf, weil es ansonsten Egoismus wäre. Das ist aber Humbug.

Kann nicht Selbstlosigkeit selbst das Motiv einer selbstlosen Tat sein? Wenn ich jemanden Fremdes auf der Straße einfach so 2 € für ne Cola oder Kippen schenke, dann ist das Motiv dahinter vielleicht einzig und allein Selbstlosigkeit.

Zu einem gewissen Grad gibt es dann NACH der Handlung das Gefühl von persönlicher Befriedigung, aber das ist NICHT Motiv für die Handlung gewesen, sondern lediglich ein positiver Nebeneffekt der vollzogenen Handlung.

PS: Zu argumentieren es gäbe keine absolute Selbstlosigkeit, ist übrigens absoluter Schwachsinn, da es nichts absolutes gibt. Soweit sollte man vom Schwarz-Weiß Denken schon weg sein. Taten können zu 90% selbstlos und zu 10% egoistisch sein - trotzdem wird dadurch die existenz von Selbstlosigkeit nicht aufgehoben, nur weil es nicht absolut ist.

[Apollo]

Handeln ohne Motiv? Schon mal was von reflexartigem Handeln gehört, welches durch unser Bewußtsein nicht steuerbar ist? Und nun erklär mir mal, wieso es nicht möglich sein soll, dass man aus Reflex etwas tut, was gegen das eigene Wohl sein soll.

Bei diesem Thema geht es jawohl zweifelsohne um Handlungen die vom Gehirh bewusst entschieden werden, nicht um Reflexe...

Hier liegst du falsch, weil du etwas voraussetzt, was so gar nicht stimmt. Aus der Beobachtung, der ich im übrigens ja auch zustimme, dass viele Menschen "selbstlos" handeln, um sich besser zu fühlen (5 Euro für die Flutopfer etc.) kann man nicht den Schluss ziehen, Motivlosigkeit sei ein zwingendes Merkmal der Selbstlosigkeit und dass Menschen (unter Berufung auf mehr oder minder gut belegte biologische Beobachtungen) ein solches Verhalten gar nicht zeigen können.

Diesem Umkehrschluss, bzw. dieser Abfolge von Argumenten fehlt eine zwingende Begründung.

Ich stimme dir zu dass der Umkehrschluss aufgrund der fehlenden zwingenden Begründung nicht so zu machen ist. Das war halt nur ein Beispiel.

Aber nehme ich mal diese biologistische Hilfskonstruktion zu Hilfe: Wenn ich aus eigener Überzeugung (und das ist dann mein Motiv) mein Leben auf das Spiel setze und etwas anderes über meine körperliche Integrität setzte oder gar mein Leben "opfere", dann handele ich selbstlos, da zumindest im letzten Fall - dem zu erwartenden Tod - der hier allgemein unterstellte Zweck der "Selbstlosigkeit", nämlich das eigene Wohlbefinden, nicht mehr eintreten kann.

Die eigene Überzeugung ist also das Motiv? Wenn das so ist, ist die Handlung auch nicht selbstlos, weil man dan handelt, um nicht die eigene Überzeugung zu verraten. Insofern ist das eigene Wohlbefinden auch bei dieser Tat das Motiv.

Wenn ich aus eigener Überzeugung einen Mord begehe, so bleibt es Mord, wenn ich aus eigener Überzeugung mein Leben für andere gebe, wird daraus Egoismus?

Beides ist Egoismus. Das eine Mord, das andere nicht.

Der biologistisch begründete Absolutheitsanspruch, der hier gestellt wird, ist für als Maß für die Realität völlig untauglich. Das wäre ähnlich, als ich wenn das Familienbild/Gesellschaftsbild der CSU mit der Realität vergleichen würde, dabei feststelle, dass eine CSU-Parteiprogramm-Familie gar nicht gibt und daraus den Schluss ziehe, Familien wären gar nicht existent.

Wer hat den einen Absolutheitsanspruch gestellt? Wenn es Selbstlosigkeit gibt, dann ist es natürlich nicht sinnvoll so einen Absolutheitsanspruch zu stellen, aber das hat ja auch niemand gemacht.

Kann nicht Selbstlosigkeit selbst das Motiv einer selbstlosen Tat sein? Wenn ich jemanden Fremdes auf der Straße einfach so 2 € für ne Cola oder Kippen schenke, dann ist das Motiv dahinter vielleicht einzig und allein Selbstlosigkeit.

Zu einem gewissen Grad gibt es dann NACH der Handlung das Gefühl von persönlicher Befriedigung, aber das ist NICHT Motiv für die Handlung gewesen, sondern lediglich ein positiver Nebeneffekt der vollzogenen Handlung.

Du stehst dann also auf der Strasse und siehst jemand Fremden der Geld braucht. Und dann denkst du dir: "Ich gebe ihm jetzt Geld, damit ich selbstlos handele" (du hast ja gesagt, Selbslosigkeit ist ads Motiv). Und jetzt kommt die Stelle, an der man einfach nur zu Ende denken muss. Man muss sich hier nämlich die Frage stellen, "Warum will ich selbstlos handeln?". Ich denke, dass wenn man all diese Situationen konsequent bis zu Ende denkt (immer weiter fragt, "Warum?"), läuft es immer auf das gleiche heraus: Man handelt für das eigene Wohlbefinden.

[Harmakhis]

Das ist falsch - ich hab Bettlern schon einfach Geld gegeben, weil es mir schlicht und ergreifend egal war ob ich 2 € mehr oder weniger hab. Ich hab mir dabei nicht viel gedacht. Da steht jemand, der sieht elends aus, ich hab Geld ohne Ende und hab 2 € Kleingeld in der Tasche. Da denk ich mir "Was soll's?" und geb ihm die Münzen. Punkt. Aus.

Diesen ultimativen Egoismus gibt es nicht, ebenso wie es absolute Selbstlosigkeit nicht gibt.

[endar]

Original geschrieben von Apollo

Wer hat den einen Absolutheitsanspruch gestellt? Wenn es Selbstlosigkeit gibt, dann ist es natürlich nicht sinnvoll so einen Absolutheitsanspruch zu stellen, aber das hat ja auch niemand gemacht.

Na deine ganze These beansprucht, absolut zu sein, da du ja gar keine Ausnahmen zuläßt. Wie Harmakhis schrieb, du betreibst reine Schwarz-Weiß-Malerei, aber so ist das Leben nicht.

[Apollo]

Das ist falsch - ich hab Bettlern schon einfach Geld gegeben, weil es mir schlicht und ergreifend egal war ob ich 2 € mehr oder weniger hab. Ich hab mir dabei nicht viel gedacht. Da steht jemand, der sieht elends aus, ich hab Geld ohne Ende und hab 2 € Kleingeld in der Tasche. Da denk ich mir "Was soll's?" und geb ihm die Münzen. Punkt. Aus.

Unterbewusst hast du dir da mit sicherheit mehr gedacht. Jede Entscheidung die man trifft hat einen Grund, ob bewusst oder nicht.

Na deine ganze These beansprucht, absolut zu sein, da du ja gar keine Ausnahmen zuläßt. Wie Harmakhis schrieb, du betreibst reine Schwarz-Weiß-Malerei, aber so ist das Leben nicht.

Meine ganze These beansprucht, dass es das Verhalten das wie als "selbstlos" bezeichnen nicht gibt. Falls es aber so ein Verhalten doch gibt, meine ich auch dass es keine absolute Selbstlosigkeit geben muss/kann. Ich dachte das meinst du mit dem Absolutheitsanspruch.


Gebt mir dochmal ein Beispiel für eine selbstlose Tat, und erklärt ganz genau warum derjenige die Tat begangen hat.

[Harmakhis]

Wenn ich nur unterbewusst ein egoistisches Motiv hatte, bewusst aber ein mitfühlendes, selbstloses Motiv hatte, dann ist das unterbewusste Motiv völlig belanglos, da dies nicht maßgeblich meine Entscheidung beeinflusst hat.
Wenn ich ein Mensch mit nem Herz aus Stein bin, kann mir mein Unterbewusstsein noch soviel von "Egoismus" und "ist gut für dich, wenn du teilst" vorquatschen - ich tu's trotzdem nicht.

Die Selbstlosigkeit ist eine bewusste Entscheidung anderen Menschen etwas Gutes zu tun, ohne einen Gegenwert zu erwarten. Das geschieht laufend. Die positiven Nebeneffekte - auf die man es aber bei der Ausführung zunächst nicht abgesehen hat - können für mein Ego gut sein, waren aber nicht die Motivation hinter der Tat.

[endar]

@Harmakhis:

@Apollo:
Ja, was denn nun? Gibt es sie nun oder nicht?

Ich habe wohl 7 oder 8 Beispiele aufgezählt, ohne dass du auf sie eingegangen bist und werde da jetzt nicht noch 7 oder 8 weitere hintenanhängen.

Du kannst dir eben nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die etwas tun, ohne dabei ihren eigenen Vorteil im Sinn zu haben. Ich kann es mir vorstellen und belasse es jetzt auch dabei.

[notschefix]

Hat sich hier ja ne hochinteressante Diskussion herausentwickelt, ich stell mich dann mal auf die Seite von endar und Harmakhis, dessen Argumentation im letzten Post ja auch sehr schön auf das 2 Post dieses thrads hier zutrifft!

[Apollo]

Die Selbstlosigkeit ist eine bewusste Entscheidung anderen Menschen etwas Gutes zu tun, ohne einen Gegenwert zu erwarten. Das geschieht laufend. Die positiven Nebeneffekte - auf die man es aber bei der Ausführung zunächst nicht abgesehen hat - können für mein Ego gut sein, waren aber nicht die Motivation hinter der Tat.

Wenn man es nicht auf die "positiven Nebeneffekte" abgesehen hat, auf was genau dann?

Ich habe wohl 7 oder 8 Beispiele aufgezählt, ohne dass du auf sie eingegangen bist und werde da jetzt nicht noch 7 oder 8 weitere hintenanhängen.

Du hast viele Beispiele für deiner Meinung nach selbstlose Taten genannt, aber du hast nicht begründet warum die Menschen diese Taten begangen haben.

Du kannst dir eben nicht vorstellen, dass es Menschen gibt, die etwas tun, ohne dabei ihren eigenen Vorteil im Sinn zu haben. Ich kann es mir vorstellen und belasse es jetzt auch dabei.

Ich glaube diese Vorstellung ist eben nur eine Illusion.

[Harmakhis]

Original geschrieben von Apollo
Wenn man es nicht auf die "positiven Nebeneffekte" abgesehen hat, auf was genau dann?

Auf nichts. Ob du es glauben willst oder nicht - es soll Menschen geben die machen etwas nur um es zu tun, oder nur weil es anderen hilft.
Das ist dann Selbstlosigkeit. Wenn man nichts erwartet. Und solche Menschen soll es tatsächlich geben - Skandal!

[Apollo]

Auf nichts. Ob du es glauben willst oder nicht - es soll Menschen geben die machen etwas nur um es zu tun, oder nur weil es anderen hilft.
Das ist dann Selbstlosigkeit. Wenn man nichts erwartet. Und solche Menschen soll es tatsächlich geben - Skandal

Das ist doch absurd! Die Entscheidung so zu handeln beruht dann also auf nichts. Man handelt einfach so... ohne zu denken. Oder wie soll ich das jetzt verstehen?

[Harmakhis]

Nein. Man handelt und erwartet nichts als Gegenleistung!

Die Motivation ist dann halt Hilfsbereitschaft, Mitleid, usw...

[Apollo]

Es es passend, dass du "Mitleid" als Beispiel gewählt hast, geht es doch aus dem Begriff schon hervor dass die Basis Egoismus ist. Mit-Leid, Ich leide mit. Wenn ich aus Mitleid handele, handele ich um mein Leiden (das Mitleid) zu beenden.

Und das Beispiel Hilfsbereitschaft ist auch nicht zu Ende gedacht. Wenn ich sehe, dass jemand Hilfe braucht, helfe ich weil ich hilfsbereit sein möchte. Und ich möchte hilfsbereit sein, weil ich micht dann als besserer Mensch fühle. Es läuft also - wie immer - auf das eigene Wohlbefinden hinaus.

[Harmakhis]

Ist doch Quatsch, dass man nur hilft, weil man sich danach besser fühlt. Das ist doch nicht die Motivation hinter einer Tat, die einem anderen Menschen hilft.
Man macht es, weil es dem anderen HILFT. Sonst nix. Vielleicht ist das nicht kompliziert genug, aber so einfach das ist.

Ich finde - ohne dich angreifen zu wollen - du lebst in einer sehr armseligen Welt, wenn du dir nicht vorstellen kannst, dass Menschen um des Helfens Willen helfen.

[Apollo]

Der Beitrag war jetzt mehr Polemik als Meinungsvertretung. Neue Argumente ware jedenfalls nicht dabei.

Man macht es, weil es dem anderen HILFT. Sonst nix. Vielleicht ist das nicht kompliziert genug, aber so einfach das ist.

Ich meine - auch ohne dich angreifen zu wollen - dass diese Ansicht etwas beschränkt ist, das einfach nicht zu Ende gedacht wird.

Falls du dich von mir vorher irgendwie angegriffen gefühlt hast, Entschuldigung. Ich hoffe aber dass sich dieser bisher sehr interessante Thread nicht in eine Art Streit entwickelt. Jedenfalls scheinen wir im Moment nicht besonders gut weiterzukommen... Neue Meinungen sind gefragt!