Selbstlosigkeit - eine Illusion

[AsH]

Hrmph, natürlich gibt es keine absolute Selbstlosigkeit, das liegt schon alleine daran, dass man immer ein Motiv hat zu handeln, egal wie unbewusst dieses sein mag.

Mir gefällt nicht das hier immer argumentiert wird es gibt keine Selbstlosigkeit, dafür aber Egoismus... oder jede Handlung die nicht komplett selbstlos ist muss also teilweise egoistisch sein.

Natürlich spielt Egoismus eine Rolle.
Aber bei den Handlungen über die wir reden profitieren zwei Seiten von diesem Egoismus. Quid pro quo. Oder "Symbiose" wie man das in der Biologie nennt.

"Ich helfe dir in der Hoffnung das mir irgendwann jemand hilft wenn ich Hilfe brauche."

Das ist eine Grundlage unseres Solidarstaates.

So sehe ich das worüber hier diskutiert wird. Nicht "Egoismus" in der Form wie man ihn normalerweise versteht, sondern Solidarität. Was daran schlimm sein soll, dass man sowas anstrebt oder warum das die Menschheit als ganzes schlechter machen soll als wenn sie nur Selbstlos handeln würde verstehe ich nicht.

Ganz radikale, semi-evolutionär-ausgerichtete These: Rassen die immer selbstlos handeln sterben ganz schnell aus...

[Ezri Chaz]

hmm... vielleicht sind Mütter ja selbstlos... Obwohl, auch das Stillen selber ist schon irgendwie befriedigend.. *g*

[Apollo]

Aber bei den Handlungen über die wir reden profitieren zwei Seiten von diesem Egoismus.

Ob einer oder mehrere am Ende profitieren sagt überhaupt nichts über das Motiv der Handlung aus, sondern halt lediglich über die Folgen.


"Ich helfe dir in der Hoffnung das mir irgendwann jemand hilft wenn ich Hilfe brauche."

Diese Einstellung ist jawohl egoistisch! (Egoismus: Streben nach dem persönlichen Vorteil)

Was daran schlimm sein soll, dass man sowas anstrebt oder warum das die Menschheit als ganzes schlechter machen soll als wenn sie nur Selbstlos handeln würde verstehe ich nicht.

Wer hat den behauptet dass das schlimm ist?
Hierfür zitiere ich mich mal selber:

Ich halte aber auch nicht besonders viel von der Meinung, dass Egoismus grundsätzlich was Schlechtes ist.

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von AsH

Natürlich spielt Egoismus eine Rolle.
Aber bei den Handlungen über die wir reden profitieren zwei Seiten von diesem Egoismus. Quid pro quo. Oder "Symbiose" wie man das in der Biologie nennt.

*klugscheißermodusein*
Nun, Symbiose ist doch eher in einem Fall gegeben wenn durch ein und dieselbe Handlung (Beispiel: ein vogel entfernt ein Insekt aus der Haut eines Nashorns) beiden ein Vorteil entsteht.

Die "Ich helfe dir jetzt , und hoffe das du mir irgendwann auch hilfst" - Geschichte würde man im biologischen Sinne eher als reziproken Altruismus bezeichnen.
*klugscheißermodusaus* !

[endar]

Original geschrieben von Apollo
All diese Handlungen, in denen man sein Leben für andere gefärdet, oder sogar für andere in den Tod geht sind ziemlich ähnlich. Man tut das um sich in diesem Moment besser zu fühlen. Man fühlt sich als guter Mensch bzw. als Held. Eventuell will man auch vermeiden ein Leben lang ein schlechtes Gewissen zu haben, weil man nicht das Leben eines anderen Menschen gerettet hat, obwohl man die Möglichkeit hatte.

Das klingt jetzt aber sehr psychologisch oberschlau und ist in meinen Augen ebenso zutreffend, wie die kluge Beobachtung von Verhaltensforschern, nach der Hund kein Langzeitgedächtnis hätten.

@5of12:
Was es damit zu tun hat, dass das alles Konstrukte sind?
Folgendes: Konstrukte und Modelle sind eine schöne Sache, denn sie erklären uns komplizierte Zusammenhänge recht anschaulich (sollten sie zumindest). Wenn ich aber anfange, die abzubildende "Realität" in mein Konstrukt pressen zu wollen, dann wird aus dem Modell ein Dogma und das ist dann nicht mehr so einfach bedenkenlos.

Sicher ist das ein schönes Gedankenspiel mit dem Egoismus in der Selbstlosigkeit, aber ganz sicher kein umfassendes "Naturgesetz".
Und das macht man sich eben daran, indem man sich vergegenwärtigt, dass ein einfach ein Gedankenspiel ist, mehr nicht.

Wenn man z.B. sagt, dass Maximilian Kolbe in den Todesbunker gegangen sei, in dem er dann verhungerte, um sich besser zu fühlen (weil das laut Modell eben so ist und nicht anders), dann ist das eine unglaublich dumme und ignorante Einschätzung.

Ich finde es auch nicht schlimm, dass "Selbstlosigkeit" nicht so edel ist, wie es immer scheint, aber ich habe eben etwas gegen Aussagen wie "Sowas gibt es nicht", denn bei 5 Milliarden Menschen auf der Erde (oder sind es nicht doch schon 6,5) gibt es natürlich auch selbstlose Taten.

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von endar

Wenn man z.B. sagt, dass Maximilian Kolbe in den Todesbunker gegangen sei, in dem er dann verhungerte, um sich besser zu fühlen (weil das laut Modell eben so ist und nicht anders), dann ist das eine unglaublich dumme und ignorante Einschätzung.

Ich bin jetzt mit dem spezifischen Falls dieses Mannes nicht vertraut, vermute aber mal das er für irgend eine Überzeugung diesen Weg in den Todesbunker angetreten ist.

Wenn dem so war, dann tat er das weil er es in seinem Inneren für das Richtige / das Notwendige hielt.

Und auch wenn dies mit besser fühlen im engeren Sinne nichts zu tun gehabt haben wird, so handelte er dennoch um sein "Gewissen" (ich weiß, ist ein abstrakter Begriff) nicht zu belasten, indem er seine Überzeugungen verraten würde.

Ich vertrete jedenfalls immer noch die Meinung das eine selbst getroffene Entscheidung und absolute Selbstlosigkeit sich ausschließen, selbst dann wenn jemand um viele Menschen zu retten , unendliche Qualen auf sich nimmt.

[3of5]

@5of12:
Was es damit zu tun hat, dass das alles Konstrukte sind?
Folgendes: Konstrukte und Modelle sind eine schöne Sache, denn sie erklären uns komplizierte Zusammenhänge recht anschaulich (sollten sie zumindest). Wenn ich aber anfange, die abzubildende "Realität" in mein Konstrukt pressen zu wollen, dann wird aus dem Modell ein Dogma und das ist dann nicht mehr so einfach bedenkenlos.

1. Nehme ich dir die Verunstaltung meines Namens übel, endor!

2. Gerade das was du kritisierst, geschieht meiner Meinung nach bei diesen Überlegungen nicht. Es wird viel mehr abgewogen ob das alte "Konstrukt" (Selbstlosigkeit) für die entsprechenden Handlungen wirklich zutreffend ist. Und ich behaupte, wenn man sich die Motive einer solchen Handlung genau ansieht, dann spielt das "Selbst" meist eine extrem große Rolle. Und bei sehr vielen scheinbar selbstlosen Handlungen findet man, wenn man tief genug wühlt, doch noch Eigennutz und Dienst gegenüber sich selbst.
Ob ein extrem abwertender Begriff wie "Egoismus" angebracht ist, vor allem natürlich in Fällen wie du sie beschrieben hast, halte ich auch für sehr fraglich.

3. War das erstmal mein letzter Beitrag, da ich morgen nach Hamburg fahre.

[endar]

@3of5: ups, sorry.

@Nic und 3of5: Also wenn man seinen Verstand benutzt und eine Entscheidung trifft, kann diese nicht selbstlos sein? Also Selbstlosigkeit kann demzufolge auch nicht das Ergebnis eine Denkprozesses sein?
Na, wenn das kein Beispiel für eine simplifizierende, fast dogmatische Sichtweise auf die Komplexität des menschlichen Lebens und Miteinanders ist, weiß ich es auch nicht mehr.

[Nicolas Hazen]

Original geschrieben von endar

@Nic und 3of5: Also wenn man seinen Verstand benutzt und eine Entscheidung trifft, kann diese nicht selbstlos sein? Also Selbstlosigkeit kann demzufolge auch nicht das Ergebnis eine Denkprozesses sein?

Nein, Selbstlosigkeit kann nicht Ergebnis eines Denkprozesses sein, da es sie in Reinform nicht gibt , IMO .

Sehr wohl halte ich es jedoch keineswegs für ausgeschlossen, bzw. gar für realistisch, das sich jemand bewusst, nach einem Denkprozess, ein Handeln an den tag zu legen, das physisch für ihn nachteilig / tödlich ist um anderen zu helfen.

[AsH]

original gepostet von Apollo[/b]
Wer hat den behauptet dass das schlimm ist? Hierfür zitiere ich mich mal selber

In einem Gedankenspiel unter anderem du. Hierfür zitiere ich dich mal selber:

Vieleicht ist es aber auch genau andersrum. Der Egoismus ist vorhanden, man will ihn aber nicht sehen weil es denjenigen Menschen (vermeintlich) schlechter darstehen lässt, bzw die Menschen als Spezies (vermeintlich) schlechter darstehen lässt.

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Ob einer oder mehrere am Ende profitieren sagt überhaupt nichts über das Motiv der Handlung aus, sondern halt lediglich über die Folgen.

Sowas hattest du vorne auch schon mal gebracht als max meinte, dass es da Unterschiede zwischen Egoismus und Egoismus gäbe. Du kannst nicht Motiv und Folgen voneinander trennen, man handelt nicht ohne Motiv... stimmt... aber dabei betrachtet man auch die Folgen. Und da denke ich sehr wohl, dass ich "handle damit es mir, aber auch anderen besser geht" nicht exakt das selbe ist wie "ich handle damit es mir und nur mir besser geht".
Das das Verhalten von Mahatma Ghandi oder Nelson Mandela und Saddam Hussein oder Robert Mugabe zuletzt auf exakt dem selben Motiv begründet sein soll wage ich mal zu bezweifeln.

Diese Einstellung ist jawohl egoistisch! (Egoismus: Streben nach dem persönlichen Vorteil)

Der Duden definiert einen Egoisten als jemanden der seine eigenen Interessen in den Vordergrund stellt. Wenn mehrere profitieren und andere mehr profitieren (endars KZ-Beispiel, wo das Leben sicher ein größerer Profit ist als der Tod), dann würde ich diese Person also nicht als Egoist bezeichnen, da der eigene Vorteil nicht vordergründig ist.

getippt von endar
Also wenn man seinen Verstand benutzt und eine Entscheidung trifft, kann diese nicht selbstlos sein?

Nein. Handeln setzt ein Motiv vorraus, ein Motiv ist immer ein persönliches Interesse (das Recht durchzusetzen, seine Pflicht zu tun, sich vorbildlich verhalten). Selbstlos handeln wäre handeln ohne eigenes Interesse, ohne Motiv. Und Handlungen ohne Motiv = Selbstlosigkeit gibt es nicht.

Nur, warum man dann unbedingt aus der Nichtexistenz von Selbstlosigkeit puren Egoismus machen will, der die Resultate des Handelns dem Motiv unterordnet und damit alles gleich schlecht macht, das verstehe ich nicht.

[endar]

[
@AsH: Es scheint sehr schwer zu sein, es begreiflich zu machen, aber ich will es gerne noch einmal probieren.

Dass jedes Handeln ein Motiv habe deshalb nicht selbstlos sein könne, ist eine völlig realitätsferne Argumentation ohne inneren Kern. Wie Harmakhis schon schrieb, wohl ein bisschen, um zu beweisen, dass wir alle schlecht sind.

Wer sagt das eigentlich und stellt eine unüberwindbaren Widerspruch zwischen Motiv und Selbstlosigkeit auf?
Wieso kann man nicht selbstlos aus Überzeugung handel?
Wieso wird eine selbstlose Tat dadurch entwertet, dass sie z.B. Produkt von Erziehung ist?
Was ist denn mit den Franziskanern? Den caritativen Orden des Mittelalters? Aber da kennt ihr euch sicher wieder nicht aus ebensowenig wie Pater Kolbe oder bei den Deutschen, die Juden versteckt haben.
Und daher kann das dann auch keinen Platz in jener steril-theoretischen Betrachtung des Universums finden. Und deswegen kann mir vielleicht auch keiner sagen, was das Motiv von Kolbes Gangs in den Tod gewesen ist. Oder warum Mutter Theresas Leben nicht selbstlos gewesen sei. Ich warte jedenfalls darauf.

Unter "selbstlos" verstehe ich eine Tat, die die eigene Person nicht berücksichtigt. Ich habe ja hier schon selbstlose Taten aufgezählt, die mit dem Tod für den Geber endeten, ohne eine Begründung zu bekommen, warum sie egoistisch seien.
Ich erbitte also höflichst Erklärungen, warum folgende kleine Dinge des Alltags nicht selbstlos seien, bzw. welches egoistische Motiv mit jenen Handlungen verfolgt werden:
a) Jemand fragt mich nach dem Weg und ich nehme mir Zeit, ihm den Weg zu erklären.
b) Vor meinem Haus steht ein Parkscheinautomat, in den man nur bis 16 h Geld einwerfen muss. Und wenn ich sehe, dass jemand nach 16 h Geld einwerfen will, sage ich eben, dass sei unnötig.
c) Ich gehe einkaufen und mir fehlen 2 Euro. Jemand gibt mir das Geld.
Mir fallen bei Bedarf noch weitere Beispiele ein, aber ich möchte doch erstmal erklärt haben, wo hier die Egoismen versteckt sind. Aber gebt Acht, dass die Erklärungen nicht zu absurd klingen.

[AsH]

endar, da du das selber gerne einforderst wäre es nett wenn du meine Posts in ihrer Gesamtheit begreifst und nicht nur die Rosinen rauspickst. Wenn du meine Posts liest, dann wirst du darin eben nicht finden dass ich beweisen will wie schlecht wir alle sind, sondern das exakte Gegenteil.

Dass jedes Handeln ein Motiv habe deshalb nicht selbstlos sein könne, ist eine völlig realitätsferne Argumentation ohne inneren Kern. Wie Harmakhis schon schrieb, wohl ein bisschen, um zu beweisen, dass wir alle schlecht sind.

Nei-en, das will ich eben nicht beweisen. Die Argumentation hier geht: wenn ich einem Bedürftigen helfe, dann geht es mir dabei besser weil ich denke richtig gehandelt zu haben. Das wird als Akt des Egoismus gesehen. Ich stimme dem Teil zu, dass ich mich besser fühle wenn ich moralisch richtig gehandelt habe, gehe aber nicht soweit das als Egoismus anzusehen. Einhundert Prozent selbstlos ist es nicht, da ich einen "Gewinn" davontrage. Das kommt automatisch, da handeln normalerweise so ausgerichtet ist, dass man 'richtig' handelt. Die Gewissheit richtig gehandelt zu haben wird als Gewinn angesehen...

Wieso wird eine selbstlose Tat dadurch entwertet, dass sie z.B. Produkt von Erziehung ist?

Zeig mir bitte die Stelle wo ich das geschrieben habe. Positive Taten werden wohl kaum entwertet weil man sich danach moralisch besser fühlt... aber du hast halt immer einen Grund warum du handelst. Das ist für mich nichts verwerfliches, damnit, sondern etwas natürliches. Ich weiss nicht warum Kolbe, Mutter Theresa, die Ärzte in den Leprakolonien so handelten wie sie handelten. Sie hatten Motive. Christliche, persönliche, logische... das wertet die Sache nicht ab und das habe ich auch nie behauptet. Gegenfrage: warum stört es dich wenn ich den Leuten unterstelle, dass sie Motive für ihr handeln haben? Nenn mir Beispiele wo Menschen ohne Motiv handeln...

Was ist denn mit den Franziskanern? Den caritativen Orden des Mittelalters? Aber da kennt ihr euch sicher wieder nicht aus ebensowenig wie Pater Kolbe oder bei den Deutschen, die Juden versteckt haben.

Mach halblang und unterstell nicht kollektives Geschichtsunverständnis. Danke. Die Franziskaner und andere Orden handelten unter anderem aus christlichen Motiven heraus. Da gibt es die Bibelstelle mit dem Samariter die als Richtschnur für christliches handeln gilt. Da wo der Samariter "selbstlos" handelt...

Unter "selbstlos" verstehe ich eine Tat, die die eigene Person nicht berücksichtigt. Ich habe ja hier schon selbstlose Taten aufgezählt, die mit dem Tod für den Geber endeten, ohne eine Begründung zu bekommen, warum sie egoistisch seien.

Nochmal: ich habe mich gegen den Begriff "Egoismus" gewehrt, ja? Gut, deine Beispiele... ich helfe jemanden mit der Parkuhr oder gebe im S'markt Geld. Dann würde ich... ich persönlich, als Person... das aus zwei Gründen tun. Erstens: ich möchte verhindern, dass dem anderen geschadet wird, wie auch immer. Das liegt an meiner Erziehung und an meinen moralischen Vorstellungen. Danach fühle ich mich ein bisschen besser, wie ich mich auch besser fühle wenn ich Leuten auf der Straße freundlich zunicke oder ähnliches. Daran sehe ich nichts schlimmes und das habe ich auch nie geschrieben.
Zweitens: ich handle so, weil ich möchte dass man sich mir gegenüber in einer ähnlichen Situation auch so verhält und nicht von anderen erwarten kann, was ich selber nicht zu tun gewillt bin. Handle stets so, dass die Maxime deines Handelns... und so fort. Das sehe ich als Solidarität an und das habe ich auch schon geschrieben. Auch hieran sehe ich nicht's schlechtes, sondern ich sehe dies als Ziel des ganzen an, dass Menschen sich solidarisch verhalten...


Ich habe nirgendwo versucht alle Menschen oder die ganze Menscheit schlecht zu machen wie du mir unterstellt hast. Wäre nett wenn du mein Post als Gesamtheit akzeptierst.

[Ezri Chaz]

Selbstloses Handeln hat sich wohl in der Urzeit entwickelt, als der Mensch erkannte, hilft er einem Individuum seiner Horde, dann hilft er der ganzen Horde und somit sich selbst.

Wir sagen da jetzt selbstloses Handeln zu, weil man den "Zusammenhang" (das man der Horde und sich selber hilft) nicht mehr erkennen kann.
Also wenn ich eine Spende an die Unicef mache, dann erkennt man den direkten Zusammenhang der "Selbsthilfe" nicht mehr.
Durch die Masse der Menschen wird der Kontex (Hurra ein Fremdwort) verwässert.

Aber mit dieser These sind wir wieder dort, wo das vermeintlich Selbstlose Handeln eigentlich ein Egoistisches Handeln ist.
Es dient halt der Selbsterhaltung.

Wenn man einem kranken/verletzten Mitglied der Horde nicht geholfen hat, dann diente das ebenfalls dem Schutz der Horder und somit seinem Selbstschutz.
Diese Hilfe dann hätte nämlich die Horde zu viel Kraft gekostet und deren Erhalt gefährdet und damit auch das Individuum in der Horde...

Deswegen spenden die einen selbstlos und die anderen nicht...

In unseren Zeiten wägt man noch immer insitinktiv ab, ob es zu Erhalt der Horde dienlich ist oder nicht.

Von daher, und das ist wie immer meine Meinung, die man entweder teilt oder auch nicht, ist Selbstlosigkeit ein gesunder Egoismus.

Nix Verwerfliches, oder etwas was man moralisch werten müßte...

*verneig*

[Apollo]

@endar: AsH ist ja schon auf deine Beispiele eingegeganen. Wäre nur noch hinzuzufügen, dass es doch manchmal die größte Freude ist, jemand anderem eine Freude zu machen.

Des weiteren meine ich das wir langsam davon loskommen sollten, Egoismus sei was schlechtes.

Zitat:
Wer hat den behauptet dass das schlimm ist? Hierfür zitiere ich mich mal selber

In einem Gedankenspiel unter anderem du. Hierfür zitiere ich dich mal selber:

Zitat:
Vieleicht ist es aber auch genau andersrum. Der Egoismus ist vorhanden, man will ihn aber nicht sehen weil es denjenigen Menschen (vermeintlich) schlechter darstehen lässt, bzw die Menschen als Spezies (vermeintlich) schlechter darstehen lässt.

Ich habe gesagt, vermeintlich schlechter. Damit wollte ich sagen, dass die meisten Menschen Egoismus als was schlechtes ansehen, und daher ein egoistisches Handeln einen Menschen abwerten würde. Dies ist aber natürlich nicht meine Meinung (daher "vermeintlich), da ich Egoismus nicht als was schlechtes bezeichnen würde.


Nehmen wir doch mal das Beispiel von Kolbe, von dem ja einige hier überzeugt sind selbstlos gehandelt zu haben. Erklät mir dochmal genau, warum er für andere in den Tod geganen ist.

NicolasHazen hat es imo schon gut erklärt:

Und auch wenn dies mit besser fühlen im engeren Sinne nichts zu tun gehabt haben wird, so handelte er dennoch um sein "Gewissen" (ich weiß, ist ein abstrakter Begriff) nicht zu belasten, indem er seine Überzeugungen verraten würde.

[endar]

@AsH: Ich schrieb zwar AsH, meinte aber auch Nic und 3of5, insofern habe ich dein post in die Gesamheit meiner Antwort auch der anderen posts integriert.
Und wenn ich schrieb, dass ggf. das historische Hintergrundswissen bei meinen Beispielen fehlt, dann bezog sich das auf Nic, der hat es ja selbst geschrieben.

Zum Thema:
Nochmal: Ich lasse die hier vorgestellte Defintion von "selbstlos" als Tat, die auf das eigene Wohlbefinden ausgelegt ist, nicht gelten.

Handeln ohne Motiv? Schon mal was von reflexartigem Handeln gehört, welches durch unser Bewußtsein nicht steuerbar ist?
Und nun erklär mir mal, wieso es nicht möglich sein soll, dass man aus Reflex etwas tut, was gegen das eigene Wohl sein soll.

Ein Motiv / ein Ziel zu verfolgen mit einer Tat, entwertet die Tat nicht, verändert sie nicht. Selbstlosigkeit hebt sich eben durch die ihr innenwohnende Zielsetzung nicht auf!

Wenn eine Mutter/ein Vater in ein brennendes Haus rennt, um das eigene Kind zu retten, dann steht dahinter natürlich die Überlegung, mit dieser Handlung das Leben des Kindes zu verlängern.
Aber deswegen kann diese Tat nicht als rein egoistisch eingestuft werden und ist nicht auf das reine(alleinige) Selbstwohl ausgelegt.

Was mich allgemein an der Argumentation hier stört, ist, dass naturwissenschaftliche Ergebnisse mit unserer verstandesgemäßen philosophischen Kulturgeschichte in einen Topf geworfen wird. Und das in meinen Augen noch ziemlich undurchdacht - das Ergebnis ist ein angebliches Naturgesetz(Kulturgesetz).
Dabei muss man unterscheiden: eine naturwissenschaftliche Defintion für Selbstlosigkeit wäre wohl ein Handeln bei gleicher(gleichzeitiger) Gefährdung der eigenen körperlichen Existenz. Die Natur ist voll davon, normalerweise wird das unter "Instinkt" subsummiert, so bei der Aufzucht etc.

Nun wird hier diese naturwissenschaftliche Defintion herangezogen und verwendet, um biologistisch das menschliche Leben zu erklären.

Unsere gesamte Kulturgeschichte ist jedoch darauf ausgelegt, bei einer Handlung das Motiv zu berücksichtigen und das Handeln nur auf Basis der Betrachtung des Motivs zu würdigen.
Das gilt im Strafrecht ebenso wie in der Geisteswissenschaft.

Und was einen Mord strafrechtlich zu Mord macht - nämlich das Motiv - macht umgekehrt die Selbstlosigkeit zu Egoismus?

"Zeig mir bitte die Stelle wo ich das geschrieben habe. Positive Taten werden wohl kaum entwertet weil man sich danach moralisch besser fühlt..."
Ich meine das nicht moralisch, sondern begrifflich. Wenn die Selbstlosigkeit sich durch die ihr zugrundliegenden Motive aufheben würde, so verlöre sie ihren Wert und wird somit - begrifflich betrachtet - zu etwas anderem.

"aber du hast halt immer einen Grund warum du handelst. Das ist für mich nichts verwerfliches, damnit, sondern etwas natürliches. Ich weiss nicht warum Kolbe, Mutter Theresa, die Ärzte in den Leprakolonien so handelten wie sie handelten. Sie hatten Motive. Christliche, persönliche, logische... das wertet die Sache nicht ab und das habe ich auch nie behauptet. Gegenfrage: warum stört es dich wenn ich den Leuten unterstelle, dass sie Motive für ihr handeln haben? Nenn mir Beispiele wo Menschen ohne Motiv handeln..."

Hier liegst du falsch, weil du etwas voraussetzt, was so gar nicht stimmt. Aus der Beobachtung, der ich im übrigens ja auch zustimme, dass viele Menschen "selbstlos" handeln, um sich besser zu fühlen (5 Euro für die Flutopfer etc.) kann man nicht den Schluss ziehen, Motivlosigkeit sei ein zwingendes Merkmal der Selbstlosigkeit und dass Menschen (unter Berufung auf mehr oder minder gut belegte biologische Beobachtungen) ein solches Verhalten gar nicht zeigen können.

Diesem Umkehrschluss, bzw. dieser Abfolge von Argumenten fehlt eine zwingende Begründung.

Aber nehme ich mal diese biologistische Hilfskonstruktion zu Hilfe: Wenn ich aus eigener Überzeugung (und das ist dann mein Motiv) mein Leben auf das Spiel setze und etwas anderes über meine körperliche Integrität setzte oder gar mein Leben "opfere", dann handele ich selbstlos, da zumindest im letzten Fall - dem zu erwartenden Tod - der hier allgemein unterstellte Zweck der "Selbstlosigkeit", nämlich das eigene Wohlbefinden, nicht mehr eintreten kann.

Und wenn du dich nicht auf den Standpunkt stellst, dass Menschen für ein positives Gefühl im Augenblick des Todes ihr Leben geben (und das hast du im Bsp. Kolbes ja verneint), dann ist das ein Beleg für gelebte Selbstlosigkeit. Zudem würde das auch der These vom biologischen Selbsterhaltungstrieb widersprechen.

Und wenn Selbstlosigkeit auch nur EIN Mal in der Menschheitsgeschichte aufgetreten sein soll, so ist sie somit existent.

Zudem, und das wurde ebenfalls noch nicht bedacht (oder ich habe es überlesen), wird der "Selbstlosigkeit" hier allgemein eine positive Konnotation gegeben. Die Attentäter des 11.9. z.B. handelten ja auch in einem gewissen Zusammenhang "selbstlos", nämlich gegen das den Lebewesen unterstellte biologische Interesse der Aufrechterhaltung der eigenen körperlichen Integrität.

Wenn ich aus eigener Überzeugung einen Mord begehe, so bleibt es Mord, wenn ich aus eigener Überzeugung mein Leben für andere gebe, wird daraus Egoismus?

In meinen Augen passt das vorne und hinten nicht.
Entweder Selbstlosigkeit ist ein Verhalten gegen das primäre eigene biologische Existenz-Interesse und dann kann sie tagtäglich ständig beobachtet werden oder sie wird rein philosophisch/soziologisch als ein Verhalten begriffen, nach dem Menschen den Versuch unternehmen, anderen Menschen zu helfen, und dabei das materielle, existentielle Wohl anderer über das eigene Wohl zu stellen, auch dann kann sie beobachtet werden.

Der biologistisch begründete Absolutheitsanspruch, der hier gestellt wird, ist für als Maß für die Realität völlig untauglich. Das wäre ähnlich, als ich wenn das Familienbild/Gesellschaftsbild der CSU mit der Realität vergleichen würde, dabei feststelle, dass eine CSU-Parteiprogramm-Familie gar nicht gibt und daraus den Schluss ziehe, Familien wären gar nicht existent.

endar

edit: So, ich hoffe, ich habe alle Fehler im Text beseitigt.