Der größte Deutsche aller Zeiten

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Ich mache auch nicht Marx direkt dafür verantwortlich sondern nur die, die versucht haben seine Theorien umzusetzen.

Ein Beispiel für eine Theorie Marxs, die von den Stalinisten in den staatskapitalistischen Staaten versucht wurde umzusetzen? Es musste Terror und Unterdrückung im Ostblock eingesetzt werden, weil diese Staaten von Beginn an (Ausnahme die UdSSR) nie sozialistisch waren und immer nur im Interesse eine Minderheit funktionierten. Die Staaten des Ostblocks waren Vasallenstaaten Russlands, die zu dessen Schutz aufgebaut wurden und deren Wirtschaft so organisiert wurde, dass sie zu der staatskapitalistischen Russlands kompatibel war. Es gab in den späten 40er Jahren keinen nennenswerten Versuch den Sozialismus in dieser Region aufzubauen. Dieser konnte auch also nicht am menschlichen Wesen scheitern.

Original geschrieben von Ragnar
Und das Adenauer mit seiner Politik nur auf Westdeutschland Einfluss hatte, ist doch recht verständlich. Ihm die Verantwortung zu geben, dass er nicht das selbe hat erreichen können in Ostdeutschland finde ich schon ein starkes Stück. Er und all seine Nachfolger verfolgten immer die Einheit.

Das stimmt so nicht. Adenauer hat sich nie für eine Einheit eingesetzt, sondern diese abgelehnt, z.B. als sie mit dem Preis der Neutralität (à la Österreich) angeboten wurde. Adenauer hat sich als nützlicher Statthalter für die USA verhalten und er ähnelt damit Ulbricht, der das gleiche in der DDR für die UdSSR machte.

[endar]

Was?
Ulbricht war ein Statthalter für die USA?

endar

[succo]

@Ragnar
Max hat's ja schon erwähnt, Adenauer war alles andere als ein Verfechter der Einheit. Er wurde immer als ein Mann beschrieben, dem alles jenseits des Rheins sehr suspekt war.
Immerhin wurde die BRD auch zuerst gegründet was die deutsche Teilung ja im Grunde besiegelte.
Vielleicht hätte ein anderer, starker Kanzler das Ganze sogar verhindern können.

Was ich mit "zur richtigen Zeit am richtigen Ort meinte" ist, dass es nicht Adenauer war, der Hitler entmachtet und die Demokratie eingeführt hat. Da könnte man ja auch Lothar de Misere als den großen Reformator der DDR feiern.

Adenauer als größter Deutscher aller Zeiten ist und bleibt eine glatte Fehlbesetzung.

Gruß, succo

[AsH]

Endar, natürlich war Ulbricht ein amerikanischer Statthalter. Das wusste schon Alfred Tetzlaff, dass der Mann eigentlich ein amerikanischer Spion ist.

[Ragnar]

Es ist immer wieder interessant zu lesen, welch "geistige Ergüsse" man im Inet zu lesen bekommt. Die UdSSR ist staatskapitalistisch Land, Adenauer hat sich nicht für die Einheit eingesetzt sondern war eine ferngelenkte Marionette Washingtons. Dies wäre zumindest nicht das erste Forum in dem einige Rush Hour Historiker unterwegs wären !

Aber um auf Marx zurück zu kommen! Das einzige Argument, dass man hier immerwieder hört, ist, dass angeblich in keinem Land in dem der Kommunismus gewütet hat auch wirklich versucht wurde die Theorie von Marx zu implementieren. Aber gerade ist eben das Problem mit dieser Theorie, es ist eben nicht möglich sie umzusetzen. Es gab/gibt soviele Länder in denen es versucht wurde, mit den entsprechenden Variationen. Das Ergebnis ist uns allen bekannt und wurde bereits ins Forum gepostet.

Original geschrieben von kuroi sakana

20 Millionen Tote (UdSSR)
65 Millionen Tote (China)
1 Million Tote (Vietnam)
2 millionen Tote(Nordkorea)
2 Millionen Tote (Kambodscha)
1 Millionen Tote (Osteuropa)
150 000 Tote (Lateinamerika)
1,7 Millionene Tote (Afrika)
1,5 millionen Tote (Afghanistan)
10 000 Tote (kommunistische internationale und nicht an der Macht befindliche kommunistische Parteine)

Ein neuerlicher Versuch würde zu einem ähnlichem (brutalem) Ausgang führen. Die ganze Marx Theorie ist allenfalls für Akademiker interessant, jedoch unanwendbar für die Realität. Ebenso könnte man versuchen ein perpetuum mobile zu bauen. Nur spielt man beim Marxismus, sollte dieser wieder versuchen in einen Land oberhand zu gewinnen, mit dem Leben von Menschen. Aber wir wissen inzwischen zu Genüge was ein individuelles Leben in einem Staat, der das Kollektiv über alles stellt, Wert ist...

[Cu Chulainn]

Tolle Zahlen, ehrlich. Wolllen wir die Opferzahlen des Kaptalismus daneben setzen? Würde gar net gehen, so viel Platz haben wir hier gar nicht. Aber vielleicht ein Beispiel:

In den vergangenen 25 Jahren wurden weltweit über 1.200 neue Medikamente patentiert – zum Beispiel gegen Bluthochdruck und Übergewicht, gegen Appetit- und Schlaflosigkeit. Ganze 13 Arzneimittel wurden in dieser Zeit gegen ansteckende Tropenkrankheiten entwickelt. Die rund 5 Milliarden Menschen in den Entwicklungsländern sind offenbar kein attraktiver Markt für die Pharmaindustrie.

Millionen Menschen sterben jährlich an Malaria, Tuberkulose, der Schlafkrankheit oder an der von Parasiten übertragenen Leismaniose. Viele Arzneimittel sind mittlerweile wirkungslos, weil die Erreger resistent geworden sind. Doch von den jährlich über 73 Milliarden Dollar öffentlicher und privater Gelder für die Erforschung neuer Medikamente fließt nur ein halbes Prozent in den Kampf gegen diese wichtigsten Tropenkrankheiten. Zehnmal so viel wäre nötig - das hat das „Global Forum for Health Research“ in Genf ausgerechnet. Resigniert stellt ein Forscher fest: „Es müssten schon US-Soldaten in Afrika an Malaria sterben, um mehr Mittel für die Entwicklung neuer Malariamittel locker zu machen

http://www.welthungerhilfe.de/WHHDE/aktuelles/infografiken/medikamente.html

Ja so sieht das aus, wenns sie net bezahlen können, dann lasst sie doch verrecken!

[AsH]

Bring noch reale Zahlen mit, dann können wir alle ganz toll gegeneinander aufrechnen und dann entscheiden wir uns welches System nun weniger zynisch und menschenverachtend ist.

Vielleicht liegt's aber auch gar nicht zwangsläufig am System sondern an den Menschen die hinter diesem System stehen. Ich denke wir können uns darauf einigen, dass diejenigen die ein gegebenes System korrumpiert haben entweder verblendete Fanatiker waren oder aber primär dem Eigeninteresse dienten.

Das hat im Kapitalismus zu den extremen Auswüchsen à la Manchester-Kapitalismus geführt (oder zu den Bedingungen in Asien, die man uns als "notwendig" verkaufen will um den Sozialstaat in Deutschland auch noch zu sichern). Beispiele für "Demokratien" gibt es auch genug. Angefangen bei der französischen Revolution, über die Demokratie unter dem Schah von Persien bis hin zu den "Demokratien" in El Salvador, Nicaragua, den Philippinen, das Dritte Reich ist auch aus einer schlecht ausgearbeiteten Demokratie entstanden [ja, das ist arg simplifiziert]. Und für den Kommunismus sprechen dann eben die Namen Ceaucesco, Pol Pot, Stalin, Trotzy, Dzierzynski...

Gut oder schlecht, oder das Interesse am einzelnen Menschen am System aufzuhängen funktioniert nicht.

Gegenfrage an dich, Ragnar: Wie sehr interessiert sich den Ping-Pong-Gerd momentan für die Rechte des Individuums in China? Also ausser dass er einen VW für jeden Chinesen will? Und Schröder ist Teil einer Demokratie, sicher kein Kommunist. Weitere Beispiele für das Desinteresse am Individuum in verschiedensten Staatsformen kann ich bei Interesse gerne nachliefern.

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Das einzige Argument, dass man hier immerwieder hört, ist, dass angeblich in keinem Land in dem der Kommunismus gewütet hat auch wirklich versucht wurde die Theorie von Marx zu implementieren.

Und bisher kam kein Argument, dass nach 1945 im Ostblock oder nach 1928 in der UdSSR wirklich versucht worden wäre, Marx Theorien anzuwenden oder Schritte in Richtung Sozialismus (oder gar Kommunismus) zu unternehmen.

Aber gerade ist eben das Problem mit dieser Theorie, es ist eben nicht möglich sie umzusetzen.

An einem Beispiel, welches eben kein Beispiel für die Anwendung sozialistische Theorien ist, kann auch nicht argumentiert werden, dass die Theorie falsch ist. Du müsstest begründen
a) dass die Stalinisten marxistische Theorien angewendet haben (und nicht nur ein paar Worte verwendet haben, die aus der kommunistischen Bewegung stammen)
b) warum dann deine Begründung für das "Scheitern" richtig wäre (was unnötig ist, weil du a) nicht begründen kannst).

Ich muss Cu Chulainn recht geben. Es könnten noch die Opfer der diversen Kriege (inkl. der beiden Weltkriege), des Hungers, Wassermangels, der zahlreichen Diktaturen, des Holocaust etc. angebracht werden. Diese Aufrechnung ist natürlich kein wirkliches Argument, genauso wenig wie eine Liste der Verbrechen der Stalinisten ein Argument gegen marxistische Theorien ist.

Im übrigen würde ich niemand als "Rush Hour Historiker" bezeichnen, wenn man selbst kein einziges historisches Argument, sondern nur Beschimpfungen bringt.

[Ragnar]

@ Chu Chulainn

Eigentlich solltest du wissen wie das so ist mit dem Aufrechnen ist, wenn einer mal einfängt, dann gibt es kein Ende mehr. Deswegen werde ich dem nicht großen Vorschuub leisten. Da du aber so angeblich großer Humanist bist, frage ich mich was du hier noch so groß tust.
Ja du hast recht, Mio Menschen sterben an den von dir aufgeführten Ursachen, jetzt sollen aber die kapitalistischen Staaten daran Schuld? Nun, angenommen sie wären dafür verantwortlich, dass eine Tsetse Fliege eine Afrikaner sticht und dieser dann qualvoll an Malaria stirbt, wieso verkaufst du dann nicht dein ganzes Hab und Gut und spendest den Erlöß an Bedürftige? Was meinst wievielen du damit das Leben retten würdest. 3 Cent reichen aus um 1 Kind 1 Tag mit Essen zu versorgen. Hält dich auch nur irgendeiner davon ab? Der PC an dem du sitzt und an dessen Tastatur so selbstherrlich versucht dich als Menschenfreund zu verkaufen, hat sicherlich auch so um 1000€ gekostet. Das wäre vieleicht schon ausreichend für die erste Behandlung eines AIDS Patienten in Südafrika. Wieso machst du es nicht? Ist dir dein PC wichtiger als ein Menschenleben?
Und du verlangst, dass Pharmaunternehmen, die Milliarden in die Entwicklung von neuen Medikamenten verwendet haben und von denen du und viele andere heute und auch morgen und übermorgen profitierten können, dass diese Firmen nun so ihre einzige Möglichkeit, ihre Aufgabe fortzuführen, aufgeben?
Werde erwachsen, dann wirst du erkennen, dass das Leben viel, viel komplizierter ist als das man ihr mit willkürlichen Geldverschiebungen etwas erreichen könnte.

Gegenfrage an dich, Ragnar: Wie sehr interessiert sich den Ping-Pong-Gerd momentan für die Rechte des Individuums in China? Also ausser dass er einen VW für jeden Chinesen will? Und Schröder ist Teil einer Demokratie, sicher kein Kommunist. Weitere Beispiele für das Desinteresse am Individuum in verschiedensten Staatsformen kann ich bei Interesse gerne nachliefern.

Klare Antwort: Er interssiert sich nicht die Bohne dafür oder zumindest lässt er es gekonnt außen vor. Ich habe aber auch nie behauptest, dass unser System ein perfektes ist. Auch finden sich etliche Macken und werde mich hüten, auch nur eines dieser Verfehlungen zu rechtfertigen. Man darf aber nicht außer Acht lassen, dass alles in Leben - und das gilt auch in der Politik - sich mehr oder weniger um die selbe Frage dreht: "Was ist das kleinerer Übel! Die Demokratie wie wir sie kennen, ist kein gutes System, aber es ist das beste von allen verfügbaren.

@ max

Du verlangst von mir, dass ich dir ein perpetuum mobile baue, damit ich dir anhand des Models zeige, das es nicht funktioniert ?

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Du verlangst von mir, dass ich dir ein perpetuum mobile baue, damit ich dir anhand des Models zeige, das es nicht funktioniert ?

Ich verlange von dir deine Argumente zu begründen und nicht einfach die Behauptung der Stalinisten (und westlicher Antikommunisten), dass die staatskapitalistischen Regime auf Marx Theorien fussten und sozialistisch oder kommunistisch wären, unverdaut erneut auszukotzen.

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Ragnar
@ Chu Chulainn

Eigentlich solltest du wissen wie das so ist mit dem Aufrechnen ist, wenn einer mal einfängt, dann gibt es kein Ende mehr. Deswegen werde ich dem nicht großen Vorschuub leisten. Da du aber so angeblich großer Humanist bist, frage ich mich was du hier noch so groß tust.
Ja du hast recht, Mio Menschen sterben an den von dir aufgeführten Ursachen, jetzt sollen aber die kapitalistischen Staaten daran Schuld? Nun, angenommen sie wären dafür verantwortlich, dass eine Tsetse Fliege eine Afrikaner sticht und dieser dann qualvoll an Malaria stirbt, wieso verkaufst du dann nicht dein ganzes Hab und Gut und spendest den Erlöß an Bedürftige? Was meinst wievielen du damit das Leben retten würdest. 3 Cent reichen aus um 1 Kind 1 Tag mit Essen zu versorgen. Hält dich auch nur irgendeiner davon ab? Der PC an dem du sitzt und an dessen Tastatur so selbstherrlich versucht dich als Menschenfreund zu verkaufen, hat sicherlich auch so um 1000€ gekostet. Das wäre vieleicht schon ausreichend für die erste Behandlung eines AIDS Patienten in Südafrika. Wieso machst du es nicht? Ist dir dein PC wichtiger als ein Menschenleben?
Und du verlangst, dass Pharmaunternehmen, die Milliarden in die Entwicklung von neuen Medikamenten verwendet haben und von denen du und viele andere heute und auch morgen und übermorgen profitierten können, dass diese Firmen nun so ihre einzige Möglichkeit, ihre Aufgabe fortzuführen, aufgeben?
Werde erwachsen, dann wirst du erkennen, dass das Leben viel, viel komplizierter ist als das man ihr mit willkürlichen Geldverschiebungen etwas erreichen könnte.

1. Das Problem sind die großen Konzerne, die sich weigern preiswerte Medikamente herzustellen, so dass die Malariakranken in Afrika behandelt werden können.

2.Wenn ich all mein Hab und Gut verkaufen würde, könnten vielleicht 100 Kinder 3 Tage länger leben. Wenn ich versuche das System zu ändern können Millionen Kinder auf Jahre hinaus länger leben.

3. Profitieren tun nur die Pharmaunternehmen und wir in den reichen Industrienationen. Werd du erstmal erwachsen, und gib die Meinung auf, dass man nichts ändern kann, so eine Einstellung führt letztendlich ins absolute Nichts. Die Welt kollabiert,und Leute wie du sitzen zuhause vor dem Fernsehr, essen ihre Chipsund gucken zu mit dem Gedanken "Es lässt sich ja eh nicht ändern." Diese Einstellung ist einfach nur bemitleidenswert.

[Ragnar]

@ Cu Chulainn

Nun, das heutige System ist mit Sicherheit nicht der goldene Wurf, aber das was einige „Firmen“ in 3.Weltländer tun, ist nichts anderes als Piraterie. Viele Länder/Organisationen, insbesondere die BRD pumpen jährlich hohe Summen an Entwicklungsgelder in 3.Weltländer. Schaut man sich gleichzeitig an, wie das Geld allgemein in diesen Ländern verteilt wird, stellt man fast immer fest, dass Ausgaben ins Militär unverhältnismäßig hoch liegen, bis zu 25% des BSPs und darüber. Darüber hinaus werden viele Gelder veruntreut und landen in dunkle Kanäle, selbstverständlich unter tatkräftiger Unterstützung der jeweiligen Regierungen, die so ihre Diäten aufstocken oder etwas für später beiseite haben wollen. Für Ausgaben wie Medikamente ist da nicht mehr zu denken. Jetzt wiederum treten viele dieser „Verfechter der Menschlichkeit“ bei Verhandlungen auf und fordern billigere Medikamente und nun sollen die Firmen, die Milliarden in die Entwicklung dieser Medikamente gesteckt haben, diese Patente verschenken? Du musst wissen, dass dies nicht nur wirtschaftliche Ruin einer ganzen Branche wäre und ein damit verbundener massiver Verlust an Arbeitsplätze, nein die gesamte Forschung auf dem Gebiet der Medizin stände auf den Spiel. Welche Firma würde noch Interesse daran haben Milliarden für die Entwicklung neuer Medikamente und Behandlungen zu investieren, wenn man das Risiko hat, dass die Patente kopiert werden? Keine, wir würden einen katastrophalen Stopp in der Weiterentwicklung neuer Medikamente erhalten, der sich auf alle(!) Menschen auswirken wird. Dies ist mit Sicherheit kein revolutionärer Fortschritt sondern evolutionärer Stillstand. Selbst die 3.Weltländer haben phasenverschoben immer von den Errungenschaften der westlichen Welt profitiert. Die Ironie an der ganze Geschichte ist auch noch, dass 95% der so genannten „Essentail Drugs“, also der lebensnotwenigen Medikamente kein Patent haben. Die Verhandlungen laufen also noch darauf hianus die letzten 5% zu verbilligen oder zur Kopie frei zu geben.
Ich sehe es genauso, dass Verhandlungen in diesen Bereich von Nöten sind, der Pharmaindustrie könnte man schon hin und wieder auf die Füße treten, aber ich werde es nicht einsehen, dass ein 3.Weltland seine 50 Jahre alten Panzer russischen Bauart Kampfwertsteigern lässt, oder noch besser wie Indien und Pakistan nukleare Waffen entwickeln und bauen lässt, nur um diese fehlenden Geldmittel bei uns hinterher einzubetteln und gleichzeitig mit diesen Methoden zu erpressen. In dieser Hinsicht muss man Druck auf die jeweiligen Regierungen machen, damit sie die Gelder richtig anlegen. Dann wären auch etwaige Verhandlungen hinfällig. Länder wie China, Indien, Brasilien und Südafrika sind ohnehin schon technologisch in der Lage Forschung auf diesen Gebiet zu betreiben. Warum sollen diese dann nicht genutzt werden? Aber kleine Frage so am Rand: Sollten diese Länder entsprechende Präparate selber teuer entwickeln, würde sie diese mit anderen 3.Weltländer teilen ?

@ max

Du bist schon ein seltsamer Kandidat. Ich habe dir schon oft genug gesagt, dass der Kommunismus sich zwangsläufig in ein Schreckenssystem entwickeln muss, ganz gleich wie nah man nun versucht an Marx ranzukommen. Es geht einfach nicht. Überall wurde als aller erstes die Reichen enteignet, vertrieben oder ermordet. Überall wurde individuelles Eigentum verstaatlich und „dem Wohl der Allgemeinheit zugeführt“. Überall sollte zu aller erst für den Staat gearbeitet werden. In Russland wurde anfangs sogar das Geld de facto abgeschafft. Trotzdem ist der Hauptpunkt, dass der Mensch aus Eigennutz arbeitet und nicht zum Gemeinnutz. Dieser Hauptpunkt ist nicht wegzudiskutieren und konnte in allen sozialistischen Staaten deutlich beobachtet werden. Auch die Idee einer klassenlosen Gesellschaft ist reinste Utopie und nicht umsetzbar. Es wird immer welchen geben, die bestimmen und die sagen wo es langgehen wird, und das werden immer deutlich weniger sein, als diejenige dem man solche Befehle oder - nicht so streng ausgedrückt – Anweisungen geben wird.
Als letztes möchte ich noch ein Zitat eines anderen bekannten Herren hier reinstellen und zwar von Friedrich Nietzsche:

Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reaktionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, dass er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt und durch ihn in ein zweckmäßiges Organ des Gemeinwesens umgebessert werden soll. Seiner Verwandtschaft wegen erscheint er immer in der Nähe aller exzessiven Machtentfaltungen, wie der alte typische Sozialist Plato am Hofe des sizilianischen Tyrannen; er wünscht (und befördert unter Umständen) den cäsarischen Gewaltstaat dieses Jahrhunderts, weil er, wie gesagt, sein Erbe werden möchte. Aber selbst diese Erbschaft würde für seine Zwecke nicht ausreichen, er braucht die aller untertänigste Niederwerfung aller Bürger vor dem unbedingten Staate, wie niemals etwas Gleiches existiert hat; und da er nicht einmal auf die alte religiöse Pietät für den Staat mehr rechnen darf, vielmehr an deren Beseitigung unwillkürlich fortwährend arbeiten muss - nämlich weil er an der Beseitigung aller bestehenden Staaten arbeitet -, so kann er sich nur auf kurze Zeiten, durch den äußersten Terrorismus, hie und da einmal auf Existenz Hoffnung machen. Deshalb bereitet er sich im Stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halb gebildeten Massen das Wort "Gerechtigkeit" wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben (nachdem dieser Verstand schon durch die Halbbildung sehr gelitten hat) und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen. - Der Sozialismus kann dazu dienen, die Gefahr aller Anhäufungen von Staatsgewalt recht brutal und eindringlich zu lehren und insofern vor dem Staate selbst Misstrauen einzuflössen. Wenn seine raue Stimme in das Feldgeschrei "so viel Staat wie möglich" einfällt, so wird dieses zunächst dadurch lärmender, als je: aber bald dringt auch das Entgegengesetzte mit um so größerer Kraft hervor: "so wenig Staat wie möglich".

Nietzsche ist durchaus auch als kontroversers aufzufassen. Allerdings verfasste er diesen Text Dekaden vor der Oktoberrevolution und dem Beginn der Sowjetunion, und wie sich nach dem 20.Jahrhundert rausstellte, waren seine Prognosen in diesem Punkt sehr akurat. Ich selber aber hierfür nichts mehr hinzuzufügen.

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Du musst wissen, dass dies nicht nur wirtschaftliche Ruin einer ganzen Branche wäre und ein damit verbundener massiver Verlust an Arbeitsplätze, nein die gesamte Forschung auf dem Gebiet der Medizin stände auf den Spiel. Welche Firma würde noch Interesse daran haben Milliarden für die Entwicklung neuer Medikamente und Behandlungen zu investieren, wenn man das Risiko hat, dass die Patente kopiert werden?

Du bestätigst hier das Argument von Chu Chulainn: der Kapitalismus ist nicht in der Lage, obwohl die erforderlichen Mittel und Technologien vorhanden sind, zu gewährleisten, dass die Mehrheit der Menschheit ein vernünftiges Leben führen kann. Das System ist so organisiert, dass die wirtschaftliche Zwänge im Widerspruch zu den Bedürfnissen der Menschen stehen. Es ist auch das gleiche System - und nicht nur korrupte Diktatoren in der 3. Welt - das die militärische Aufrüstung bei gleichzeitiger Verarmung der Bevölkerung bewirkt. Die Kriege der USA bewirken z.B. eine Aufrüstung der EU, Chinas, Russlands, Irans und Nordkoreas. Im übrigen ist das Problem, dass massive Summen in die Rüstung gesteckt werden, während gleichzeitig Armut herrscht nicht auf die 3. Welt begrenzt, sondern ist genauso in den USA und Grossbritannien sichtbar.

Überall wurde individuelles Eigentum verstaatlich und "dem Wohl der Allgemeinheit zugeführt". Überall sollte zu aller erst für den Staat gearbeitet werden.

Du ignorierst hier einfach die Frage, wer kontrolliert den Staat? Es gab im Grossteil der westlichen Welt nach 1945 grosse verstaatlichte Sektoren der Wirtschaft, was aber mit Sozialismus oder Marxs Theorien (der längere Aufsätze zu diesem Thema gegen den reformistischen Flügel der frühen SPD schrieb) nicht zu tun hat. Die Aussage, dass überall erst für den Staat gearbeitet werden musste, steht im direkten Gegensatz zu sozialistischen Forderungen. Du kannst diese Behauptung auch nur aufstellen, weil du die staatskapitalitischen Regime im Ostblock als sozialistisch bezeichnest. Sozialismus bedeutet die demokratische Kontrolle der gesamten Gesellschaft, inklusive der Wirtschaft. Ein Staat, der nicht demokratisch organisiert ist, kann also nie sozialistisch sein.

Trotzdem ist der Hauptpunkt, dass der Mensch aus Eigennutz arbeitet und nicht zum Gemeinnutz.

Wenn diese Aussage nur stimmen würde Die meisten Menschen lassen sich ausbeuten, bevormunden und unterdrücken. Wirklich auf den eigenen Vorteil zu achten, würde bedeuten, dass man/frau gemeinsam dafür sorgt, dass eine Gesellschaft geschaffen wird, in der Möglichkeiten der Menschheit nicht für die Profite von ein paar Bonzen vergeudet werden, sondern allen zugute kommen.

[Shana]

Hans und Sophie Scholl!

[Lord Rover]

Ich habe jetzt mal für Gutenberg gestimmt. Denn nur dank ihm war es möglich, auch dem einfachen Bürgertum das Lesen zu ermöglichen. Und somit auch das Erlernen von Schreiben und Lesen. Wer weiss, wo wir heute wären, hätte Gutenberg nicht den Buchdruck erfunden und es würde immer noch wenigen Auserwählten vorbehalten sein, Texte zu verfassen und zu vervielfältigen. Ganz zu schweigen davon, dass nur durch die schnelle Reproduzierbarkeit eines Buches durch den Druck Schule und Bildung ermöglicht wurden für jeden.