Schulreform nach Pisa

[succo]

Ich bin ja zugegebener maßen schon ein Weilchen aus der Schule raus, doch ich finde das Thema doch recht interessant.
Nach dem schlechten Abschneiden bei der Pisa-Studie, steht ja wohl bald eine Schulreform ins Haus. Als Vorbild werden hier meist das finnische Schulsystem, aber auch das der ehemaligen DDR genannt.
Mit anderen Worten, man will weg vom dreigeteilten Schulsystem (bestehend aus Haupt- und Realschule sowie Gymnasium) hin zu einen einheitlichen Gesamtschulsystem mit identischen Lehrplänen.
Mich würde mal interessieren, was Ihr davon haltet oder was meint Ihr ist das Beste für Euch oder Eure Kinder.
Ich als „Ossi“ hab nach der Wende ehrlich gesagt nicht ganz verstanden, warum man Kinder in einer doch recht frühen Phase schon in drei „Kategorien“ einteilt. Bei manchen platzt der Knoten halt etwas später.
Andererseits sollte ein Schulsystem auch eine individuelle Entwicklung zulassen. Durch das Fehlen eines freien Zugangs zur gymnasialen Oberstufe (EOS) und der Möglichkeit Kurse frei wählen zu dürfen, wurde in der ehemaligen DDR so manches Schicksal heutiger Erwerbsloser schon lange vor der Wende besiegelt.

Hier noch ein par Links zum Thema:

http://www.br-online.de/wissen-bildung/thema/pisa-sieger/finnland.shtml

http://www.taz.de/pt/2002/09/07/a0163.nf/text

http://www.welt.de/daten/2002/09/30/0930fo359485.htx

http://www.ggg-nrw.de/Presse/SZ.2002-06-19.Bisky.html

Gruß, succo

[matrix089]

Aus gegebenen Anlass grab ich dieses Thema mal aus. Dachte da gäbe es schon eine größere Diskussion.

Naja Sachsen hat Bayern überholt!
Pisa: Ländervergleich - Klassenprimus Sachsen löst Bayern ab - Schule - sueddeutsche.de

Was ich als Bayer dazu sage? Ich finde es genial das Sachsen Bayern überholt!

Bayern immer an der Spitze verleitet leicht dazu überheblich zu werden und sich auf den Lohrbeeren auszuruhen.
Seehofer bekommt nun aufgezeigt, dass nicht alles Bildung ist was glänzt in Bayern.
Da auch die Landtagswahl gerade frisch vorbei ist, gibt es nun sicher mehr als genug Anlass sich mal zu dem Thema Schule zusammen zu setzen.

[Stormking]

Was ich als Bayer dazu sage? Ich finde es genial das Sachsen Bayern überholt!

Und ich als Sachse sage dazu mal einfach nur: "Mir Sachse, mir sin helle, das weeß de ganze Welt. Und wenn ma eener dämlich is, dann hat'r sich verstellt."

[Atahualpa]

Es gibt ja ständig Diskussionen über die Schulmodelle auch in Österreich.
Ich hab das Gefühl als wenn Deutschland-Österreich einfach nicht in der Lage sind ihre verkorkste und verkrustete Schulstruktur zu reformieren.
Wenn ich mir da skandinavische Schulmodelle ansehe wo alles viel flexibler gestaltet ist und auch die Schulen wie Firmen geführt werden und eine Infrastruktur (Computer-Sportanlagen) haben wovon unsere Schulen nur träumen können.

[Makrovirus]

Das mit den guten Ostdeutschen hat leider nicht nur "angenehme" Gründe. Die kleinen Klassen ergeben sich nämlich nicht, weil einem die Kinder das wert sind, sondern weil es eben kaum noch welche gibt. Ein anderer Grund sei, dass es kaum Kinder mit Migrationshintergrund gibt und somit auch niemand Probleme mit der deutschen Sprache hat.

[Stormking]

Das mit den guten Ostdeutschen hat leider nicht nur "angenehme" Gründe. Die kleinen Klassen ergeben sich nämlich nicht, weil einem die Kinder das wert sind, sondern weil es eben kaum noch welche gibt.

Das stimmt allerdings.

Ein anderer Grund sei, dass es kaum Kinder mit Migrationshintergrund gibt und somit auch niemand Probleme mit der deutschen Sprache hat.

Da muß selbst ich als Sachse schmunzeln.

[matrix089]

Ein anderer Grund sei, dass es kaum Kinder mit Migrationshintergrund gibt und somit auch niemand Probleme mit der deutschen Sprache hat.

Eindeutig - Zweideutig!

Genialer Witz wenn es denn als solcher gedacht war...

Jetzt mal im Ernst. Das mit dem Migrationshintergrund mag zwar stimmen. Dafür haben die "Ossis" mit vielen Arbeitslosen zu kämpfen. Deren Kindern haben mindestens genauso viele soziale Probleme.

In dem Artikel "Reaktionen auf Pisa" beweist die bayerische Landesregierung aber das sie nicht gerade lernfähig ist. "Man wolle die Hauptschule weiter stärken" heisst es. Das ist in etwa so als ob in der hiesigen Fussballdiskussion der Spieler sagt "Ich glaub ich muss das nächste Mal noch heftiger diskutieren, damit mir der Schiri Recht gibt und keine rote Karte..."

[Sukie]

Tja, Sachsen hat die Bayern überholt. Schön für uns Sachsen

Makrovirus hat jedoch mit seinen Punkten schon den Nagel auf den Kopf getroffen.
Es gibt in Ostdeutschland einfach wirklich weniger Migrantenkinder, als in Westdeutschland. Ergo fällt es leichter, sie in den Unterricht zu integrieren. Dass Bremen als Stadtstaat mit großem Migrationshintergrund das Schlusslicht bildet, ist deshalb weniger verwunderlich.

Aber was ist PISA überhaupt? Es ist eine Evaluation der Anwendung des Gelernten. Ergo repräsentiert es weniger, wieviel vom Lehrstoff unterrichtet wird, als wie gut Schüler ihn anwenden können.

Das Problem sehe ich weniger im Unterrichtsstoff als in der Stoffvermittlung. Dieser immerwährende Frontalunterricht ermöglicht es doch kaum, Einblick in die Probleme einzelner Schüler zu bekommen. Wenn ich dann in der Schülerhilfe als Nachhilfelehrer von einer Schülerin gesagt bekomme, die in Englisch massive Probleme hat, dass sie zwar stofftechnisch in einer LK alles richtig gemacht hat, aber aufgrund von 'Jugendsprache' eine 3 bekommen hat, setzt es bei mir aus. Es gibt leider viel zu viele unkompetente, parteiische und uninnovative Lehrer an unseren Schulen, die sich auf ihren Beamtenlorbeeren ausruhen, statt neue Impulse in den Unterricht zu bringen. Bezahlung nach leistung ist daher angebrachter.

Und was die Integration von Migrantenkindern betrifft, hängt Deutschland meilenweit hinter anderen Ländern zurück. Es kann doch nicht sein, dass ein Migrantenkind aufgrund mangelner Sprachkenntnisse trotz hoher Intelligenz nur auf die Hauptschule kommt.

Ich hoffe, dass das Gesamtschulkonzept einfach weiter ausgebaut wird.

Da hat Ostdeutschland, Sachsen auf jedenfall, schonmal den Vorteil, dass es hier eine Mittelschule gibt, die Haupt- und Realschule integriert. Längeres gemeinsames Lernen ist produktiver, als direkt auf eine Hauptschule abgeschoben zu werden.

Dinge, die ich ändern würde:

- zwingend Deuschförderung aller Migrantenkinder vor der Einschulung, bzw Förderung während der Schule, damit Sprachbarrieren abgebaut werden
- Integration der Schulen in ein Gesamtschulkonzept, wo es jederzeit möglich ist, durch Leistung aufzusteigen.
- Förderlehrer, die lernschwachen Schülern während des Unterrichts helfen ( so wie es in Dänemark üblich ist )
- stärkere Evaluation der Lehrer, aber auch Prämienmaßnahmen für solche, die sich stark engagieren, so dass frische Lehrer nicht frustriert werden, dass ihr Enbthusiasmus durch das System ausgebremst wird
- Schulpsychologen!!!!!!!!!!!!
- Benotung mehr für Projekte, als für stures Auswendiglernen

Tja, aber leider ist das Bauen neuer Autobahnen wichtiger, als Innovation in der Bildung


@Stormking: Freue mich ja mit dir, aber deine Beiträge sind ziemlich unkonstruktiv.

@matrix: Das war sicherlich kein Witz, denn Mangel an Deutschkenntnissen ist die Wurzel vielen Übels. Wie willst du denn in Fächern folgen können, wenn du die Sprache kaum verstehst?

[Sam Fan]

Naja Sachsen hat Bayern überholt!
Pisa: Ländervergleich - Klassenprimus Sachsen löst Bayern ab - Schule - sueddeutsche.de

Was ich als Bayer dazu sage? Ich finde es genial das Sachsen Bayern überholt!

Und das wird in den nächsten noch viel schlimmer für Bayern ausgehen, den das schöne neue G8 ist ein riesiger Fehlschlag und einfach nicht funktionsfähig. Das sagen auch unsere Lehrer den in Physik bräuchten wir eine Gleichung die wir zur selben Zeit im G9 in Mathe machen würden, die wir aber leider jetzt erst nächstes Jahr bekommen Und aus diesen Gründen wird es mit Bayern und der Bildung dort bergab gehen

[TheJoker]

Und das wird in den nächsten noch viel schlimmer für Bayern ausgehen, den das schöne neue G8 ist ein riesiger Fehlschlag und einfach nicht funktionsfähig. Das sagen auch unsere Lehrer den in Physik bräuchten wir eine Gleichung die wir zur selben Zeit im G9 in Mathe machen würden, die wir aber leider jetzt erst nächstes Jahr bekommen Und aus diesen Gründen wird es mit Bayern und der Bildung dort bergab gehen

ach wo, das liegt nur daran das die CSU jetzt nicht mehr alleine reagiert. Die FDP hat das Ergebnis runtergezogen.

Ich halte von solchen Tests relativ wenig. Das Abschneiden der Klasse lässt sich vom Lehrer verbessern, wenn er Übungsaufgaben Pisa-Kompatibel stellt. Ob die Schüler dadurch dann wirklich mehr wissen wage ich doch zu bezweifeln. Um zu sehen, dass es um das deutsche Schulsystem nicht gut steht braucht man sich nur den Unterrichtsausfall anzuschauen. Und auch der Beruf des Lehrers ist bei vielen Abiturienten der Notfallplan, wenn es mit dem eigentlichem Wunschfach nicht klappt.

[matrix089]

@matrix: Das war sicherlich kein Witz, denn Mangel an Deutschkenntnissen ist die Wurzel vielen Übels. Wie willst du denn in Fächern folgen können, wenn du die Sprache kaum verstehst?

Naja das war eher darauf bezogen das Sachsen genauso verschrien sind kein Hochdeutsch zu können wie Bayern. Daher war es witzig das man sagt Migranten haben ebenso wenig Probleme mit Deutsch wie die Sachsen.

Natürlich ist es ein riesiges Problem. Auch ich bin dafür das es zwingend ist die deutsche Sprache zu lernen. Im Kindergarten sind die Kinder ja noch den ganzen Tag "betreut". In der Schule geht das nur mit Ganztagesschulen. Sonst kommen die Kinder um 12 nach Hause und sprechen nur noch XY statt deutsch.

[Stormking]

@Stormking: Freue mich ja mit dir, aber deine Beiträge sind ziemlich unkonstruktiv.

Okay, dann hier mal was zur Sache: Nimm es nicht persönlich, aber Du betest auch nur wieder die alten Patentrezepte "progressiver" Bildungspolitik herunter, von der Zurückdrängung des bösen Frontalunterricht bis hin zur Anbetung der Gesamtschulen. So langsam sollte man aber mal realistisch werden und eingestehen, daß diese Konzepte nirgendwo in Deutschland so richtig funktioniert haben. Gesamtschulen mögen weniger Ungerechtigkeiten in Bezug auf die soziale Herkunft produzieren, dafür senken sie aber auch das Unterrichtsniveau beträchtlich.

Die Besonderheit des sächsischen Schulsystems ist sein hohe Durchlässigkeit. So war es einem Kumpel von mir problemlos möglich, nach zwei Jahren Gymnasium aufgrund der zu hohen Anforderungen auf die Mittelschule zu wechseln, dort einen Realschulabschluß zu machen und anschließend auf dem beruflichen Gymnasium nur ein Jahr nach mir doch noch das Abitur abzulegen. So muß es laufen (können),ob die verschiedenen Schularten dann in einem Gedäudekomplex zusammengefaßt werden oder nicht, ist doch eher nebensächlich.

Und was den Frontalunterricht angeht: Sämtliche Alternativen zu ebenjenem sind mir als unproduktive Spielstunden in Erinnerung geblieben. Wer etwas lernen wollte, hat bei der Ankündigung einer weiteren "Gruppenarbeit" jedenfalls immer die Augen verdreht.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Stormking schrieb nach 1 Minute und 24 Sekunden:

Und das wird in den nächsten noch viel schlimmer für Bayern ausgehen, den das schöne neue G8 ist ein riesiger Fehlschlag und einfach nicht funktionsfähig.

Dir ist schon klar, daß die gerade an Euch vorbeigezogenen Sachsen auch nur 12 Jahre für's Abi brauchen, oder?

[succo]

Da hat Ostdeutschland, Sachsen auf jedenfall, schonmal den Vorteil, dass es hier eine Mittelschule gibt, die Haupt- und Realschule integriert. Längeres gemeinsames Lernen ist produktiver, als direkt auf eine Hauptschule abgeschoben zu werden.

Dir ist schon klar, daß die gerade an Euch vorbeigezogenen Sachsen auch nur 12 Jahre für's Abi brauchen, oder?

Hallo.. Hey... Ihr da...Thüringen ist auch noch da! Immerhin auf Platz 3 und das System ist mit dem sächsichen im wesentlichen identisch (12 Jahre, zwei Schulformen). Also greift hier mal nicht den ganzen Ruhm ab.

Aber mal ernsthaft, ich freue mich auch über das Ergebnis und dass mein alter Thread ausgegraben wurde, aber es wird auch etwas zuviel "Tam Tam" darum gemacht, wahrscheinlich weil zu ersten Mal Bayern entthront wurde.
Soviel hat sich aber im Prinzip seit der letzten innerdeutschen Pisa-Studie nicht geändert, was die vorderen und hinteren Ränge betrifft.
Beim letzten Mal war glaube ich Bayern 1, Sachsen 2, BW 3, Thüringen 4. Dass Bayern ausnahmsweise mal nicht führt, wird jetzt halt mit einer gewissen Schadenfreude aufgenommen.
Da könnte man aber auch zynisch werden und sagen:"Dafür haben die Arbeit..."

Gruß, succo

[Gast]

So langsam sollte man aber mal realistisch werden und eingestehen, daß diese Konzepte nirgendwo in Deutschland so richtig funktioniert haben.

Wer sagt dass diese Konzepte richtig funktioniert haben? Diese Studie? Die sagt eigentlich nur, dass sie an manchen Orten in D-Land besser funktioniert haben als an anderen. Im internationalen Vergleich steht auch Bayern immernoch eher mau da.

Es ist ganz einfach so, dass die deutschen Schulsysteme nicht nur horrend unterfinanziert sind, sondern auch viel zu früh und viel zu sehr nach sozialem Hintergrund ausselektiert wird. Das wird auch von der Fachwelt fortlaufend kritisiert. An diesen Problemen hat sich in den letzten Jahren nichts geändert und solange sich daran nichts ändert, wird auch die Kritik nunmal dieselbe bleiben. Man sollte sich lieber daran machen, die Probleme endlich anzugehen und zwar mit wirklichen Reformen und nicht rumnölen, dass den Kritikern ja nichts neues einfalle.

Salopp gesagt: "Deutschlands beste Bildungspolitik" ist für'n Arsch. Wenn dann bräuchten wir "Europas beste Bildungspolitik". Die wird aber nur über echte Änderungen kommen und nicht mit kosmetischem Rumgepfriemel von wegen "Hier ein paar Ersatzlehrer, die nichtmal Pädagogen sind mehr, und hier ein paar müde Kröten mehr und dann wird schon".

In Bayern wird sich auch in Zukunft nichts ändern. Die FDP hat ja schon bei den Koalitionsverhandlungen gezeigt, dass ihr das Thema Bildung (wie vieles andere) völlig wurscht ist.

[Sukie]

Okay, dann hier mal was zur Sache: Nimm es nicht persönlich, aber Du betest auch nur wieder die alten Patentrezepte "progressiver" Bildungspolitik herunter, von der Zurückdrängung des bösen Frontalunterricht bis hin zur Anbetung der Gesamtschulen.

Entschuldige mal bitte, aber ich bete gar nichts runter, sondern spreche hier aus eigener Erfahrung. Ich habe mehrere Male in einer dänischen Schule unterrichtet ( wo es eben nicht nur Fronalunterricht gibt ), habe 6 Jahre in einer Grundschulbetreuung mit ausländischem Kinderanteil gearbeitet, gebe Nachhilfe und studiere nebenher auch noch Lehrmat und dazugehörige Erziehungswissenschaften, also hab ich prinzipiell schon einen Plan von dem, was ich sage. Eine Meinung vertreten und etwas runterbeten ist imo nicht unbedingt dasselbe.

So langsam sollte man aber mal realistisch werden und eingestehen, daß diese Konzepte nirgendwo in Deutschland so richtig funktioniert haben. Gesamtschulen mögen weniger Ungerechtigkeiten in Bezug auf die soziale Herkunft produzieren, dafür senken sie aber auch das Unterrichtsniveau beträchtlich.

Welche Konzepte meinst du denn nun genau? Es gibt ja mehrere und davon sind sicherlich nicht alle für den Arsch. Nehmen wir mal bei der Europa Schule Berlin. Bilingualer Unterricht in Deutsch und einer gleichgestellten Partnersprache. Mit Förderung bei Sprachproblemen. Leider ein Konzept, was noch recht einzigartig in Deutschland ist.

Ja, ich redete ja auch vom Ausbau des Gesamtschulkonzeptes. Das es so noch nicht ideal ist, ist natürlich logisch. Man kann das Konzept so nicht komplett bundesweit übernehmen, aber man MUSS etwas gegen diese soziale Schere machen, die sich immer weiter öffnet. Sicherlich halten schlechtere Schüler bessere zurück, aber da würde es widerum helfen, die schlechten individuell oder in kleinen Gruppen zu fördern und die Besseren mehr zu fordern. Was aber leider Gottes eine finanzielle Unmöglichkeit wäre.

Aber wer genau sagt denn, dass Gruppenarbeit immer schlecht sein muss?? Klar, setz ne Gruppe unüberwacht hin und es gibt Tohuwabohu, deshalb muss man als Lehrer auch ein gewisses Unterrichtsgeschick haben. Von vornherein zu sagen: 'Nee, bringt nix, die machen eh alles andere als arbeiten' ist in meinen Augen uninnovativ und engstirnig. Außerdem sehe ich mehr die Projektarbeit im Vordergrund.

Die Besonderheit des sächsischen Schulsystems ist sein hohe Durchlässigkeit. So war es einem Kumpel von mir problemlos möglich, nach zwei Jahren Gymnasium aufgrund der zu hohen Anforderungen auf die Mittelschule zu wechseln, dort einen Realschulabschluß zu machen und anschließend auf dem beruflichen Gymnasium nur ein Jahr nach mir doch noch das Abitur abzulegen. So muß es laufen (können),ob die verschiedenen Schularten dann in einem Gedäudekomplex zusammengefaßt werden oder nicht, ist doch eher nebensächlich.

Kann schon sein, kenne keinen, der das gemacht hat, aber warum denn auch nicht? Warum sollte in der Jugend, wo man eh mehr pubertiert als alles andere, stur eine Richtung durchgezogen werden? Ich finde es gut, dass man durch verschiedene Wege etwas erreichen kann.

Naja, unterschätze mal räumliche Trennung nicht. Das unterteilt auch wieder in Gruppen. Aber ich gebe dir 100% echt im Bezug auf den von mir dick hervorgehobenen Teil.