Unfalltote = Rentenkassenentlastung oder...

[Kuno]

... oder
Wie lange dauert es noch bis Kopfgelder für Alte eingeführt werden?

Provokante Frage?
Sicherlich, aber Überlegen wir doch mal.

Wieviele Erwerbstätige benötige ich denn eigentlich um einen Rentner zu Ernähren?

Wieviele Erwerbstätige stehen in 20 Jahren noch wievielen Rentnern zur Verfügung?

Schon heute wird laut darüber Nachgedacht teure, kostenintensive Operationen in naher Zukunft ab einem Alter von 75 Jahren nichtmehr zu gewähren (es sei denn man ist selbstzahler --> Zweiklassengesellschaft).

Wenn das durchkommt, dann ist der nächste Logische schritt doch eigentlich die Euternasi von 80 Jährigen. Und danach? Nun dann ist es nur noch ein kleiner schritt bis zum Kopfgeld für einen getöteten Rentner!

Dies wird nicht heute eintreffen und auch nicht morgen, aber in 30-40 oder auch 50 Jahren könnte es als Gesellschaftlich akzeptiertes Mittel gelten die ohnehin schon Überalterte Gesellschaft und die Kosten für Gesundheits- / Gemein-wesen drastisch zu "verbessern".

Und wer ist dann betroffen?
Richtig, die heutigen Schulabgänger/ Abiturienten, also gut 70% der Member dieses Forums!

Glaubt ihr das es wirklich jemals soweit kommen wird?
Wenn ja, wie würdet ihr euch dann Verhalten? Verstecken? In das Schiksal als Jagtbeute ergeben, oder dagegen ankämpfen? Und wenn ja, mit welchen mitteln?

Llap
Kuno

[Matzechf]

Zur zeit sieht es ja so aus das zwei Arbeiter einen Rentner "füttern". Laut Schätzung sieht es in 30 Jahren umgekehrt aus, also 2 Rentner werden von einem Arbeiter finanziel versorgt. Ich glaub aber nicht das wir später alle auf einer Todesliste landen....

[Zefram]

Zum einen ist die Altersvorsorge für mich noch sehr weit entfernt, daher mache ich mir, und ich denke die meisten anderen in meinem Alter ebenfalls - dazu noch keine Gedanken, da in 50 Jahren so vieles passieren kann.

Es wird denke ich so sein, dass das Rentenalter bis wir mal Rente bekommen würden auf um die 75-80 Jahre angewachsen ist.

Momentanes Problem ist denke ich auch u.a. der "Pillenknick", durch den das Verhältnis zwischen den Rentnern und Arbeitnehmern nicht mehr so ganz stimmt: Früher brachte jede Mutter 5 Kinder zur Welt. Aber in den letzten 30 Jahren eben nicht mehr mehr, als 2-3.
In 50 Jahren hingegen könnte das schon wieder "ausgeglichener" sein, wenn all die Omas/Opas mit 4-5 Geschwistern "ausgestorben" sind.

Achja:
Auf Horrorvisionen wie die von Kuno lasse ich mich nicht ein - dazu ist mein Bild von der Welt dann doch zu positiv

[Soran]

Hmm gabs da nicht mal ne TNG-Folge wo die Leute mit 60 Jahren sterben, obwohl sie noch viel länger leben könnten? Wird es sowas bei uns auch mal geben?

Jedenfalls ist das Renten-Problem ja allseits bekannt. Und deshalb geht ja der Trend auch in Richtung Privatvorsorge um das Problem zu lösen. Demnach glaube ich mal nicht, das es zu Horrorszenarios kommen wird.

[max]

Original geschrieben von Soran
Und deshalb geht ja der Trend auch in Richtung Privatvorsorge um das Problem zu lösen.

Private Rentevorsorge hat aber das Problem, dass Kohle einer Versicherung überlassen wird, die damit Profite machen will. Aber genauso damit scheitern kann und Pleite gehen kann. Was durchaus schon passiert ist. Z.B. die private Rentenversicherungen direkt in den Betrieben, wo heute die Beschäftigten von WorldCom oder Enron ohne Rente dastehen. Die grossen Automobilherstellen in den USA überlegen auch, ob sie Pleite machen sollen um die Pensionslasten loszuwerden. Dies zeigt übrigens auch sehr deutlich, dass private Rentenversicherungen mit den gleichen Problemen wie gesetzlichen zu kämpfen haben.

Mal abgesehen, dass private Rentenversicherung bedeutet, dass der einzelne mehr zahlen muss um weniger rauszubekommen (wie bei allem, was heute unter 'Eigenverantwortung' läuft).

Original geschrieben von Zefram
Früher brachte jede Mutter 5 Kinder zur Welt. Aber in den letzten 30 Jahren eben nicht mehr mehr, als 2-3.

Die Quote ist heute niedriger. Irgendwo knapp über 2.

2,1 Kinder pro Frau wären für eine stabile Gesellschaft notwendig. Das heutige Problem ist aber weniger die demographische Entwicklung, sondern die hohe Arbeitslosigkeit. Sprich es fehlen Einzahlungen von Beschäftigten. In Zukunft wird die demographische Entwicklung zu einem Problem werden. Dies ist aber ironisch, wenn man/frau bedenkt, dass es weltweit das Problem genau anders rum ist: es gibt zu viele Junge! Und dann wollen gewisse rechte Spinner (Union, Schily etc.) die Zuwanderung begrenzen!

Ich halte Kunos Zunkunftsvision für relativ realistisch, wenn die neoliberalen Ideologen weiter die Sozialsysteme vernichen dürfen. Allerdings denke ich, dass es keine offizielle Lebensaltersgrenze wie in dieser TNG-Folge geben wird, sondern dass einfach den Alten die Unterstützung gestrichen wird. Sie also bis zum Tod schuften müssen oder verhungern. Das würde sich auch sehr gut mit dem Freiheitsbegriff eines Merz oder Clement vertragen: die Freiheit zu verhungern.

[Kuno]

Original geschrieben von Zefram
Zum einen ist die Altersvorsorge für mich noch sehr weit entfernt, daher mache ich mir, und ich denke die meisten anderen in meinem Alter ebenfalls - dazu noch keine Gedanken, da in 50 Jahren so vieles passieren kann.

Zum Beispiel die einführung eines Kopfgeldes für Leute ab 60 ?

Original geschrieben von Zefram

Es wird denke ich so sein, dass das Rentenalter bis wir mal Rente bekommen würden auf um die 75-80 Jahre angewachsen ist.

Nun, kommt das nicht (in Verbindung mit der geplanten/ Diskutierten aufhebung der teuren Operationen für über 75-jährige) einer Eutanasi gleich und das schon zu diesem frühen Zeitpunkt und nicht erst in 50 Jahren?

OK, vielleicht nicht für Leute mit "Schonposten" im Büro/ der Verwaltung, aber doch mit Sicherheit für fast alle Handwerker/ Arbeiter und sonstige, die Körperlich Arbeiten müssen!

Original geschrieben von Zefram

Momentanes Problem ist denke ich auch u.a. der "Pillenknick", durch den das Verhältnis zwischen den Rentnern und Arbeitnehmern nicht mehr so ganz stimmt: Früher brachte jede Mutter 5 Kinder zur Welt. Aber in den letzten 30 Jahren eben nicht mehr mehr, als 2-3.
In 50 Jahren hingegen könnte das schon wieder "ausgeglichener" sein, wenn all die Omas/Opas mit 4-5 Geschwistern "ausgestorben" sind.

Und dazwischen?
Was ist mit der Rentnergeneration in, sagen wir mal 20 Jahren? wer soll die noch ausreichend Versorgen?

Richtig, DU!
Mach dich schonmal mit dem Gedanken vertraut60% deines Einkommens für einen Rentner aufbringen zu müssen!

Original geschrieben von Zefram


Achja:
Auf Horrorvisionen wie die von Kuno lasse ich mich nicht ein - dazu ist mein Bild von der Welt dann doch zu positiv

Nun, so Horrormäßig ist meine Vorstellung garnicht. Immerhin wird inzwischen wirklich schon laut über die abschaffung "teurer" OP's für über 75-jährige nachgedacht. Sollte das wirklich eingeführt werden, dann ist es nur noch ein kleiner schritt bis z.b. Insulin als "zu teuer" erklährt wird, oder ein Herzschrittmacher, oder einfach nur eine Behandlung einer Grippe für einen Rentner..... und dann? Dann sind wir genau bei dem, was Du hier als "Horrorszenario" abtust!

Original geschrieben von Soran
Jedenfalls ist das Renten-Problem ja allseits bekannt. Und deshalb geht ja der Trend auch in Richtung Privatvorsorge um das Problem zu lösen. Demnach glaube ich mal nicht, das es zu Horrorszenarios kommen wird.

Schön und gut, das würde funzen, wenn jeder (oder zumindest die mehrheit) Arbeit hätte, was leider nicht so ausschaut.

Folgendes Beispiel:

Person "A" hat Arbeit und schafft es bis zur Rente. Er hat immer braf in eine Zusatzversorgung einbezahlt. Diese Person benötigt eine (teure) OP. Aufgrund seines "Reichtums" einer Privaten Altersvorsorge kann er sich diese auch leisten. Schön für ihn

Person "B" hatte keine Arbeit, bzw. nicht durchgehend sein gesammtes bisheriges Arbeitsleben lang. Als folge davon konnte er nichts, oder nur geringe mengen in eine Private Altersvorsorge einzahlen (und seinen wir doch mal ehrlich, so schauts doch inzwischen bei fast 50% der Arbeitenden Bevölkerung der jüngeren Generation aus!).
Für diese Person ist die "teure" OP nicht Finanzierbar, er Verreckt

Schlussendlich sind wir wieder da, beim "Kopfgeld" für tote Rentner

Llap
Kuno

[Sternengucker]

@Soran

Hmm gabs da nicht mal ne TNG-Folge wo die Leute mit 60 Jahren sterben, obwohl sie noch viel länger leben könnten?

Die gab es. Nannte sich "Die Auflösung" bzw "half a life" und wurde vom Schauspieler der auch schon Charles Winchester in MASH gespielt hatte wunderbar dargestellt. Vor allem als er sich überreden liess dagegen zu sein und diese ekelhafte Tochter ihn wieder überredete sich doch umbringen zu lassen wie ein "Normaler Mensch"... :kotz2:

[Ezri Chaz]

Na da hat aber Star Trek ja wirklich mächtig geklaut...

Ich sag nur "Flucht ins 23. Jahrhundert" und "Soilent Green"

Und sooo utopisch finde ich beide Filme mittlerweile gar nicht mehr.. *g*

[Direwolf]

Mit Sicherheit wird keines der heutigen Rentensystem den Demographischen Wandel überleben können. Dazu sind Geburtenraten in den OECD Staaten einfach zu gering. Es läßt sich bereits heute mit höchster genauigkeit, das Deutschland bis 2020 einen rapiden Alterungsprozeß durchlaufen wird und danach wird die Bevölkerung schrumpfen. Das sind schlichte Tatsachen, die man nicht wegdiskutieren kann.

Arbeitslosigkeit ist nur ein kleiner Teil des Problems. Natürlich wäre es gut, wenn man endlich mal eine wachstumsfördernde Reform durchbekommt, damit wieder mehr Arbeitsplätze entstehen können. Die Agenda 2010 könnte da vielleicht ein kleiner Anfang sein, aber wenn nicht noch massiv etwas nachkommt wird sie zum Treppenwitz. Eine weitere bei den Linken beliebte Forderung ist die Finanzierung des kranken Systems durch weitere Steuern. Das löst das Problem aber noch weniger, denn wie soll man private Rücklagen aufbauen, wenn der Herr der Löcher die Renditen einsackt ?? An einem konsequenten Liberalisierungsprogramm führt imho nichts mehr vorbei und leider sind wir schon 15 Jahre zu spät damit dran.

Wir schreiben in unserem Laden gerade ein Buch im Auftrag der Roman Herzog zum Thema Demographischer Wandel und umso mehr man sich mit dem Thema befasst, desto übler kann einem werden. Ich bin für den Umweltbereich verantwortlich und nicht für die Sozialversicherungen, bin daher nicht so ganz informiert zu dm Thema Rentensicherheit, aber ein paar Vorraussagen wage ich mal.
a) Es wird nur noch eine staatliche Grundrente in der Gegend der Sozialhilfe geben.
b) Wer mehr will muß eine private Zusatzversicherung abschließen. Es spricht eigentlich nichts dagegen anzunehmen, dass die Verzinsung einer privaten Rentenversicherung wesentlich besser sein wird, als in der gesetzlichen, ist ja in der Krankenversicherung auch so.
c) Das Renteneintrittsalter wird massiv ansteigen

Ich werd bei Gelegenheit mal unseren Rentenexperten fragen, wie er sich das ganze Vorstellt.

[Spike]

Ich denke dass wird in Zukunft keine Frage sein denn dass Leben wird so Teuer dass wir arbeiten bis wir umfallen!

[Ezri Chaz]

Na, das ist dann ja ganz, wie in den guten alten Zeiten...

So Industrialisierung und so weiter...

Und wann kommt wieder die Kinderarbeit?

[Zefram]

Nun, ich habe ja nicht angewzweifelt, dass das ganze ein riesiges Problem ist, dem wir uns da stellen müssen, aber dieses Problem gibt es ja nicht nur in Deutschland, sondern die exakten Auswirkungen kann man nur erahnen, wenn man sich die globale ENtwicklung vor AUgen hält, und, ganz ehrlich, weiß ich nicht, wie es auf den anderen Kontinenten in 50 Jahren aussehen wird mit der Bevölkerung und deren wirtschaftlichen Entwicklung, daher ist sowas auch schwer abzuschätzen.
Dennoch war und bin ich der Überzeugung, dass der Mensch an sich nicht destruktiv ist, und halte es für unwahrscheinlich, dass jemals ein Politiker, womöglich selber 65 Jahre alt, soweit geht, und sich selbst dem Tode weiht, indem er sich die "Zuschüsse" komplett entzieht

Ich denke vielmehr, dass der Mensch an sich sich so sehr gegen diese Veränderungen streben wird, dass es entweder vorher richtig knallt, oder sich eine andere Lösung finden wird.

Nur ist das denke ich weniger eine Sache der "weitsicht", wie man das ganze sieht, weil keiner von uns die Entwicklung der nächsten 50 Jahre auch nur ansatzweise erahnen kann, als vielmehr eine Einstellungsfrage zum Leben, und jugendlich-optimistisch wie ich nunmal bin, glaube ich nicht, dass auf mich irgendwann mal ein kopfgeld ausgesetzt werden wird.

[Scotty]

Original geschrieben von Soran
Jedenfalls ist das Renten-Problem ja allseits bekannt. Und deshalb geht ja der Trend auch in Richtung Privatvorsorge um das Problem zu lösen. Demnach glaube ich mal nicht, das es zu Horrorszenarios kommen wird.

Eines der Probleme von Privatvorsorge ist, das wenn du nach 10 Jahren Arbeitslos wirst das was du für die Privatvorsorge Gespart/Angelegt hast Einbezogen wird in deinem Arbeitslosengeld, bei Arbeitslosenhilfe/Sozialhilfe sogar ganz soll heißen du bekommst Gar nichts da du ja was Angespart hast du bekommst erst was wenn du nichts mehr hast. Somit ist bei der jetzigen Lage Privatvorsorge zu betreiben ein Risiko zu den anderen Risiken…

Ab nächstes Jahr bekommt ja jeder Arbeitslosenhilfeendfänger nur noch 300€ Sozialhilfe plus Mietzuschuss, na mal Abwarten wie viel Obdachlose wir dank der tollen Agenda 2010 dann ab 2004 haben.

Mein Kind wenn ich mal eins Habe wird dann in 20 bis 30 Jahren wenn es Raus geht nur noch Rentner auf der Straße sehen Altenpfleger wird wohl der Top Beruf sein in Zukunft. Die USA in Etwa hat Reserven von 3 Billionen oder so nur für die Rentner plus den Sozialeinnahmen der Rentenversicherung was haben wir nix nur die Rentenversicherung vom Staat, wo es immer weniger Einzahler gibt und mehr die sie Bekommen. Deutschland stirbt aus und warum nur wegen unserer Politiker.

Ein Paradoxon ist es ja wenn man ein Kind hat man bekommt keine Arbeit weil man keinen Kindergartenplatz hat aber eben keinen Kindergartenplatz weil man keine Arbeit hat…

Es muss einfach nur VERNÜMPTIGE Politik her. Fakt ist wir haben zu wenig Beitragszahler und warum ist das so das wissen wir alle und genau da gegen muss etwas Getan werden.

Wir Brauchen mehr Arbeit, Arbeit ist genug da nur ist Arbeit Teuer in Deutschland, wir brauchen auch mehr Nachwuchs die Geburtenrate singt und singt…

[max]

Original geschrieben von Ezri Chaz
Na, das ist dann ja ganz, wie in den guten alten Zeiten...

So Industrialisierung und so weiter...

Und wann kommt wieder die Kinderarbeit?

Sehr gut! Das ist eine exakte Charakterisierung, wohin die Politik dieser "Modernisierer" führt. Direkt zurück zu den Zuständen im Manchester-Kapitalismus mit all seinem Elend und Massenarmut.

Original geschrieben von Zefram
und halte es für unwahrscheinlich, dass jemals ein Politiker, womöglich selber 65 Jahre alt, soweit geht, und sich selbst dem Tode weiht, indem er sich die "Zuschüsse" komplett entzieht

Das halte ich auch für unwahrscheinlich. Aber die Unterstützung für den Grossteil der Bevölkerung wird er schon streichen. Das ist ja genau die Essenz der private Vorsorge/Eigenverantwortung. Für die, die das Geld haben ist es kein Problem. Genauso ist es kein Problem für die, die durch ihre politischen Lakaiendienste für die Wirtschaft sich eine Rente "verdienen" (Politikerpensionen).

Original geschrieben von Dunkelwolf
Das löst das Problem aber noch weniger, denn wie soll man private Rücklagen aufbauen, wenn der Herr der Löcher die Renditen einsackt ?

Da finde ichdazu folgendes Zitat von dir sehr passend:

Mit Sicherheit wird keines der heutigen Rentensystem den Demographischen Wandel überleben können.

Das wird genauso für die privaten Versicherer gelten, wie gerade an der Entwicklung des US-amerikanischen Renten- und Krankenversicherungssystem sehr gut zu sehen ist. Dieses ist vollkommen privatisiert ("liberalisiert") und hat genau die gleichen Probleme, wie die deutschen Systeme.

Was bedeutet private Rücklagen bilden? Wenn ich z.B. die Vorschläge der Union (stammen irgendwie auch von Herzog) höre, bedeuten die, dass die Konzerne entlastet werden (ihre Beiträge werden festgeschrieben), während jede Erhöhung alleine den Beschäftigen aufgewälzt werden. Konkret also eine Lohnkürzung! Diese Form der Rentenversicherung funktioniert nur für die reicheren Teile der Bevölkerung. Der Rest wird einfach immer mehr zahlen müssen und am Ende nicht in Rente gehen können, da er/sie es sich nicht leisten kann. Nur werden dummerweise alte Menschen bevorzugt entlassen ('Frührente'), so dass sie hungern werden dürfen.

Mit 'sie' ist natürlich unsere Generation gemeint, der wegen "Generationengerechtigkeit" die Rente zerschlagen wird.

Die Alternative zu diesem Sozialabbau wäre
a) eine vernünftige Einwanderungspolitik um die demographische Entwicklung abzuschwächen
b) eine Ausnutzung des vorhandenen (und immer noch zunehmenden) Reichtums im Interesse aller Menschen statt für eine winzige Minderheit von Superreichen.

Original geschrieben von Zefram
Ich denke vielmehr, dass der Mensch an sich sich so sehr gegen diese Veränderungen streben wird, dass es entweder vorher richtig knallt, oder sich eine andere Lösung finden wird.

Das hoffe ich auch. Irgendwann muss die Mehrheit hier erkennen, dass sie sich nicht länger ausnehmen lassen kann, sondern sich wehren muss.

[Boeri]

Recht so Max, die Bevölkerung muß endlich auf die Stasse gehen und sich wehren. Es kann doch nicht sein, dass die Politiker sich immer besser absichern und früher in Pension gehen(nichts einbezahlen und die auch noch X 13 bekommen) während die Einzahler länger Arbeiten und immer weniger bekommen.