Zeugen Jehovas

[Taanae]

@AndyFo4rSe7eN

Danke, dass Du mich bestätigst. Es tut mir leid, dass man Dir Deine Kindheit auf diese Weise versaut hat. Ich hoffe aber, dass Deine Eltern nicht so extrem waren, da sie sich ja inzwischen distanziert haben von dieser Gemeinschaft. Was bei den Katholiken die Hölle war, ist bei den Zeugen der Teufel, Satan und die Dämonen. Kindern damit zu drohen, ist einfach das Letzte.

Älteste und fundamentalistisch denkende Eltern freuen sich, wenn ihre Kinder sich so früh wie möglich taufen lassen. Dieses "Drängen" muss aber nicht so offensichtlich erfolgen. Jüngere Kinder sind noch Nachahmer und wollen von den Erwachsenen ernst genommen werden. Daher kann es auch so aussehen, als sei alles freiwillig. Du würdest doch nie ein Kind überreden oder andere Kinder als Beispiel nehmen, damit sie tun, was erwartet wird. Man wird sozusagen hineingezogen, wenn die Eltern dies auch noch unterstützen. Wahrscheinlich hattest Du da Glück, dass Deine Eltern zumindest teilweise vernünftiger waren.

Du hast aber recht, man lernt aus diesen Fehlern auch. Trotz allem sind die Zeugen auch Menschen, die sich irren können wie andere auch. An Gott glauben kann man allerdings auch ohne Religionsgemeinschaft, die einem vorschreiben will, wie man zu denken hat. Feierst Du jetzt Weihnachten und Geburtstage?

Und ich bin froh, dass ich und meine ganze Familie (etwa 35% meiner Familie waren bei den ZJ) wieder da ausgetreten sind! (Achung, dies stimmt auch: man kommt nicht so leicht da raus aus der Sekte ZJ) ! Es gab da leider auch Probleme, aber zum Glück sind wir alle wieder draussen: YES !

Eigentlich braucht man sich nur zu distanzieren, was aber nicht einfach ist, wenn andere einem immer wieder ins Gewissen reden. Schwer wird es allerdings, wenn die Familie nicht raus will.

... aber: auch bei den ZJ geht es schlussendlich nur um das "liebe" Geld! Ich habe nämlich schon während meiner Zeit und nach meiner Zeit bei den ZJ gehört, dass sich die Oberen sich das Geld einheimsen, und das allgemeine Volk für wenig Geld schuften liessen/lassen!

Du weißt ja, dass die Königreichssäle finanziert werden müssen. Die Zeugen arbeiten ohne Entgelt und manchmal auch unter finanziellen Einbußen, um diese Gebäude zu errichten. Ansonsten wird es durch die Spenden finanziert. Begründet wird der Bau so manch eines Königsreichsgebäudes oder Bethelheims mit dem angeblich steten Zuwachs. Und wenn die Immobilien verkauft werden, landet das Geld bei der WTG, nicht bei den freiwilligen Sklaven.

- - - Aktualisiert - - -

Ich kenne jemanden, der als ungetaufter Verkündiger bei den Zeugen tätig war und weiß von ihm, dass man nicht voll akzeptiert wird, wenn die Leistung nicht stimmt, man also nicht genug Stunden macht. Er fühlte sich nicht integriert. Die Taufe ist dann so ein Sog oder Selbstläufer, womit man sein mangelndes Selbstbewusstsein täuschen kann.

Auch die viel gerühmte Nächstenliebe wird manchmal mit Füßen getreten. Dies beobachtete die o. g. Person ebenfalls. Es wird von dem Einzelnen Einsatz, Zeit gefordert, weil das Ende ja nahe ist und noch viele zu missionieren sind. Als ich mal eine mir sympathische Zeugin fragte, warum sozial schwache oder hilfebedürftige Leute nicht mehr unterstützt werden, kam die Antwort: Wir sind doch kein Sozialamt!

[Karl Ranseier]

Was überhaupt keinen Sinn macht.
Schließlich ist die Kreuzigung und Auferstehung Voraussetzung für den Glauben an die Sündenvergebung.



Das ist so nicht richtig.
In der deutschen lutherischen oder katholischen Kirche war die Subsitutionslehre vorherrschend. Wonach die christliche Kirche anstelle des Volks Israel tritt.
Das ist aber keineswegs die einzige Ansicht.

Wenn man das intended am NT festmacht, dann sind Abspaltungstendenzen erst so richtig bei Johannes zu sehen, der in einer Zeit der Abspaltung vom Judentum schrieb.
Paulus Absicht dagegen war keineswegs eine christliche Kirche aus dem Judentum herauszulösen, sondern vielmehr Heiden zu Juden zu machen, da er glaubte auf den Messias würde das weltumspannende jüdische Friedensreich kommen. Was natürlich nur scheitern musste, da das Judentum keine missionarische Religion ist. Die heute in vielen Kirchen vorherrschende Meinung lehnt die Substitutionstheologie mit Verweis auf Paulus ab:
„Gott hat sein Volk nicht verstoßen, das er einst erwählt hat... von ihrer Erwählung her gesehen sind sie von Gott geliebt, und das um der Väter willen. Denn unwiderruflich sind Gnade und Berufung, die Gott gewährt.“ (Röm 11)

Aber welche Theologie man auch hatte. Die brutale Verfolgung der Juden ist als Christ nirgends zu rechtfertigen.

Die Formulierung überdenkst du besser nochmal; böse Menschen könnten dir da einen Freifahrtsschein für die Verfolgung von Juden durch Muslime reininterpretieren

Genauso hart, wie ich der Meinung bin, daß Sektierer und religiöse "Spinner" gleich welchen Kalibers keinen Freiraum für die Missachtung von Menschenrechten haben sollten, genauso sehr trete ich auch dafür ein, daß diese Leute eben nicht wegen ihrer Religion verfolgt werden dürfen. Wird die Religionsfreiheit mißbraucht, um Körperverletzung, Zensur usw zu rechtfertigen, sollten diese Menschen eben wegen dieser Verstöße verfolgt werden; aber nicht wegen ihrer Religion. Verfolgung einer Glaubensgemeinschaft nur der Zugehörigkeit oder des Glaubens wegen ist für niemanden zu rechtfertigen, egal, welchem Glauben man selbst angehört. Blöderweise habe ich das Gefühl, daß diese umfassende Art von Toleranz nur von Atheisten praktiziert wird und genau dieser Gruppe selbst dadurch zum Nachteil gereicht, denn weltweit werden verschiedenen Religionen nunmal leider verschiedene Freifahrtscheine zu Menschenrechtsverletzung ausgestellt. Ob das nun die Diskriminierung von möglichen Arbeitnehmern ist oder die Erlaubnis, Ungläubige hinzurichten: prinzipiell müssen Religionen sich endlich in die Anerkennung der Menschenrechte eingliedern oder halt als das in der Presse dargestellt werden, was sie sind, wenn sie die Menschenrechte nicht anerkennen wollen: Organisationen in unmittelbarer Nähe von menschenrechtsverachtenden Terrorgruppen.

Und dabei ist mir relativ egal, ob die nur eines anderen Glaubens wegen die Menschenrechte anderer nicht wahren wollen oder wegen ihrer Sexualität oder des Geschlechts oder oder oder. Und das muß für Religionen wie Sekten gleichermaßen gelten, und daß muß vom Staat in allen Fällen in gleicher Härte und Konsequenz durchgesetzt werden - sonst schafft man nur Märtyrer.

[Tibo]

Es ist aber in der katholischen Kirche verboten, für diese zu arbeiten und mit einem Andersgläubigen verheiratet zu sein, womöglich auch noch ohne "Gottes Segen"

Nö ist es nicht. Ich arbeite für die Katholische Kirche und bin mit andersgläubigen zusammen. Viele Kollegen haben muslimische Ehepartner.

[Spocky]

Nö ist es nicht. Ich arbeite für die Katholische Kirche und bin mit andersgläubigen zusammen. Viele Kollegen haben muslimische Ehepartner.

Meine Schwiegermutter hat als geschiedene und wiederverheiratete Frau auch Jahre lang für einen Verein der KK gearbeitet - die durften das nur nicht wissen.

[Tibo]

Meine Schwiegermutter hat als geschiedene und wiederverheiratete Frau auch Jahre lang für einen Verein der KK gearbeitet - die durften das nur nicht wissen.

Bei meinem Verein dürfen die das wissen.

[Spocky]

Bei meinem Verein dürfen die das wissen.

Dann sieht dein Verein das nicht so verbissen, wie die Malteser in Regensburg

[newman]

Die Formulierung überdenkst du besser nochmal; böse Menschen könnten dir da einen Freifahrtsschein für die Verfolgung von Juden durch Muslime reininterpretieren

Was haben Muslime mit einer Diskussion über christliche Theologie zu tun?

Blöderweise habe ich das Gefühl, daß diese umfassende Art von Toleranz nur von Atheisten praktiziert wird

Hab ich was verpasst?
Der Neue Atheismus würde doch am liebsten die Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz und den Menschenrechten entfernen.

So richtig wirklich tolerant kann eigentlich nur ein Agnostiker sein, dem die Frage nach Religion egal ist. Oder ein Anarchist, der keine festgemeißelten Regeln kennt und sich ganz nach dem momentanen gesellschaftlichen Konsens richtet.
Aber wer sich als selbstbewusster Atheist versteht und sich aktiv gegen ein theistisches Weltbild bekennt, muss irgendwann für sein Weltbild mehr oder weniger intolerant sein und gegen Theisten Position beziehen.

und genau dieser Gruppe selbst dadurch zum Nachteil gereicht, denn weltweit werden verschiedenen Religionen nunmal leider verschiedene Freifahrtscheine zu Menschenrechtsverletzung ausgestellt.

Dir ist schon klar, dass Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist?

Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte:

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Wir haben es in den beschrieben Fällen juristisch nicht schwarz-weiß mit einer Menschenrechtsverletzung sondern mit einer sog. Normenkollision zu tun, d.h. zwei Menschenrechte kollidieren miteinander.
Nun ist je nach individueller Fallkonstellation abzuwägen, welches in der Verfassung garantiertes Grundrecht schwerer wiegt und wo ein Grundrecht von einem anderen Grundrecht beschränkt wird.

Hier von einer Grundrechtsverletzung zu sprechen polemisiert diesen Abwägungsprozess bei kollidierenden Verfassungsrechten. Denn durch die Ausgangssituation, in der zwei Grundrechte gegeneinander stehen, wird ganz automatisch eines der beiden Grundrechte verletzt, denn nur eines kann vor Gericht Recht bekommen.

[Spocky]

Dir ist schon klar, dass Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist?

Das wollte er so sicher nicht sagen.

NAtürlich ist Religion ein Menschenrecht, aber man darf nicht im Namen eines Menschenrechtes andere Menschenrechte verletzen. Meinungsfreiheit ist ja auch ein Menschenrecht, aber sicher niedriger anzuordnen, als die Persönliche Unversehrtheit, deshalb sind Beleidigungen auch nicht erlaubt und dahinter müssen auch religiöse Einstellungen zurückstecken.

Hier ging es ja nur darum, dass man Menschen nicht wegen der Religionsfreiheit verletzen oder gar töten darf, Stichwort: Ehrenmorde.

Wenn jemand gegen diese Freiheit verstößt, dann darf er auch nicht milder bestraft werden, als jemand, der das nicht aus religiöser Überzeugung tat, denn das widerspricht dem Grundgesetz. "Niemand darf auf Grund seiner [...] Religion [...] benachteiligt oder bevorzugt werden"

[Karl Ranseier]

Was haben Muslime mit einer Diskussion über christliche Theologie zu tun?



Hab ich was verpasst?
Der Neue Atheismus würde doch am liebsten die Religionsfreiheit aus dem Grundgesetz und den Menschenrechten entfernen.

So richtig wirklich tolerant kann eigentlich nur ein Agnostiker sein, dem die Frage nach Religion egal ist. Oder ein Anarchist, der keine festgemeißelten Regeln kennt und sich ganz nach dem momentanen gesellschaftlichen Konsens richtet.
Aber wer sich als selbstbewusster Atheist versteht und sich aktiv gegen ein theistisches Weltbild bekennt, muss irgendwann für sein Weltbild mehr oder weniger intolerant sein und gegen Theisten Position beziehen.



Dir ist schon klar, dass Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist?

Artikel 18 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte:

Jeder hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit; dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln, sowie die Freiheit, seine Religion oder seine Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Lehre, Ausübung, Gottesdienst und Kulthandlungen zu bekennen.

Wir haben es in den beschrieben Fällen juristisch nicht schwarz-weiß mit einer Menschenrechtsverletzung sondern mit einer sog. Normenkollision zu tun, d.h. zwei Menschenrechte kollidieren miteinander.
Nun ist je nach individueller Fallkonstellation abzuwägen, welches in der Verfassung garantiertes Grundrecht schwerer wiegt und wo ein Grundrecht von einem anderen Grundrecht beschränkt wird.

Hier von einer Grundrechtsverletzung zu sprechen polemisiert diesen Abwägungsprozess bei kollidierenden Verfassungsrechten. Denn durch die Ausgangssituation, in der zwei Grundrechte gegeneinander stehen, wird ganz automatisch eines der beiden Grundrechte verletzt, denn nur eines kann vor Gericht Recht bekommen.

Natürlich ist mir klar, daß Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist. Aber deine Sichtweise bzw. dein Post verliert dabei das Probelme bzw. die Reichweite von "Religionsfreiheit" aus den Augen.

Zur Positon von "Atheisten" - die sind erst seit wenigen Jahren in Gruppen organisiert, "den" Atheismus gibt es damit nicht. Wenn einzelne Gruppen eine Streichung der Relguionsfreiheit aus den Menscherechten fordern, dann ist das nicht korrekt. In Deutschland agierende Gruppen sind meines Wissens eher auf a) eine klare Gleichberechtigung von irgendwie Gläubigen und Atheisten aus und b) endlcih die Umsetzung der rechtsstaatlich nötigen Trennung von Kirche und Staat.

Was nun deine "Normenkollision" angeht: Wenn ich polemisiere, dann bist du das andere Extrem und verharmlost. Wenn man Eltern verbietet, ihre Kinder zu beschneiden, dann ist das mMn kein Eingriff in die Religionsfreiheit der Eltern: ich verbiete ihnen damit nicht, an wen auch immer zu Glauben; es schützt lediglich die Kinder bis zu dem Punkt, an dem diese Erwachsen sind und selbst wählen können, ob sie ihr Recht auf körperliche Unversehrtheit zu Gunsten ihres Rechts auf Religinonsfreiheit einschränken wollen. Diese "Normenkollision" wird zu Gunsten der etablierten Religionen konstruiert; genau genommen ist die Wahl der Religion der Kinder und Einwilligung in religiöse Praktiken mit irreversiblen Spuren am Körper ein Verstoß der Eltern gegen das Recht auf Religionsfreiheit der Kinder.

Der gesamte Ansatz beruht darauf, daß es natürlich einfacher ist, Kinder von klein auf damit zu belabern, an was man so glaubt und die Kinder auch zu glauben haben als Erwachsene nach exzessivem Kontakt mit Naturgesetzen in Physik, Chemie und Biologie noch davon zu überzeugen, bewußt in eine bestimmte Religion oder Sekte einzutreten. Ein Bestandsschützer.

Die "Normenkollision" läßt sich ganz einfach entfernen, in dem man die Religionsfreiheit auf das Individuum beschränkt statt sie in Vertretung ausführen zu lassen. Übrigens steht in dem von Dir zitierten Artikel 18 nicht "Durch die Religionsfreiheit wird die Erlaubnis gegeben, andere Menschen in ihren Menschenrechten einzuschränken, wenn die verdrehte Religion, für die man sich entschieden hat, das so will".

Es gibt keine Normenkollision innerhalb der Menschenrechte. Nur mächtige und einflussreiche Gruppen, die sich hinter einzelnen Punkten verstecken und für ihren Machterhalt oder -ausbau veruschen, die Menschenrechte in Einzelpunkten zu mißbrauchen. Das wurde bei der "Sicherheit gegen Freiheit"-Diskussion immer wieder versucht, und die großen Religionen verstecken sich halt hinter Religionsfreiheit und versuchen sich daraus ein Recht auf Menschenrechtsverletzungen abzuleiten. Dem muß Einhalt geboten werden - nicht der Religionsfreiheit.

Und wenn diese Haltung zu "Atheisten wollen die Religionsfreiheit abschaffen", sind die Prediger und Hetzer von heute halt nix besser als ihre mittelalterlichen Vorgänger. Egal, welcher Religion sie nun angehören.

Denn auch Artikel 18 gilt nicht ohne Artikel 2 und 30:

Artikel 2

Jeder hat Anspruch auf alle in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten, ohne irgendeinen Unterschied....

Artikel 30

Keine Bestimmung dieser Erklärung darf dahin ausgelegt werden, daß sie für einen Staat, eine Gruppe oder eine Person irgendein Recht begründet, eine Tätigkeit auszuüben oder eine Handlung zu begehen, welche die Beseitigung der in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten zum Ziel hat.

Und da sind es schon wahre Scharlatane, die sich auf Artikel 18 berufen und in ihren Lehren doch gegen
- Artikel 1 (Ungläubige sind unwürdig -> Verstoß gegen das in Artikel 1 formulierte Gleichheitsgebot in Würde und Recht),
- Artikel 2 (besonders gegen das "alle" - Religionen haben in ihrer Geschichte und in Fällen des religiösen Extremismus auch heute immer noch stark selektiert, wer welches Recht hat),
- Artikel 3 (Recht auf Leben -> im krassen Gegensatz zu Tötungsaufrufen von zB islamischen Extremisten),
- Artikel 7 (Diskriminierung und Anstiftung zur Diskriminierung -> wurde hier im Thread schon mit aktuellen Beispielen bedacht),
- Artikel 12 (willkürliche Eingriffe ins Privatleben -> besonders hier im Bereich Sekten und der ZJ schon thematisiert; auch das Ausnutzen der Stellung als Arbeitgeber druch christliche Kirchen wurde hier schon angesprochen; auch Verbote von Homosexualität oder Verhütungspraktiken können unter diesem Artikel geahndet werden),
- Artikel 16 (freie Wahl des Partners und Freiwilligkeit der Ehe -> siehe Ehrenmord-Thread),
- Artikel 17 (Recht auf Eigentum -> wird besonders gern in Sekten abgesprochen),
- Artikel 18 selbst (hohe Repressalien gegen Abtrünnige und Aussteiger; auch in vielen Islamischen Religionsgemeinschaften verbreitet; Missionierung jedweder Art stellt ebenfalls einen Angriff auf das in diesem Artikel verbriefte Recht dar),
- Artikel 19 (Meinungsfreiheit; besonders in Sekten eingeschränkt; aber oft auch "Explosionspunkt" zwischen extremistischen Vertretern verschiedener Religionen, in den Medien oft bei islamischem Hintergrund breitgetreten),
- Artikel 20 ("Niemand darf gezwungen werden, einer Vereinigung anzugehören" - Zwangsmitgliedschaft in einer Religion durch Geburt ist genau hier ein Verstoß),
- Artikel 26 ("Jeder hat das Recht auf Bildung" - hier greifen Sekten wie Religionsgemeinschaften durch ideologisch verfärbten Privatunttericht innerhalb einer sehr geschlossenen Gemeinde gerne ein und höhlen diese Recht aus),
- Artikel 29 (.3 "Diese Rechte...."-Missbrauchsschutz-Paragraph, der verhindern soll, daß genau dieses hier passiert: man versteckt sich hinter einem der Rechte und verwendet es gegen seinen Urheber)
- und wie schon erwähnt Artikel 30 verstoßen.

Besonders Artikel 29.3 macht klar, daß sich die großen Religionen nur wegen ihrem nicht unerheblichen Einfluß in der Welt dieses Spiel "wir genießen Religionsfreiheit und dürfen darum zu Ehrenmorden, Kindesverstümmlungen, Tierquälerei, Ignoranz, Intoleranz..... aufrufen!" leisten können. Bei genauer Auslegung dürfte man nahezu jede Religionsgemeinschaft heutzutage verbieten oder mit strengen Auflagen zur uneingeschränkten Umsetzung und Anerkennung der Menschenrechte in ihren Grundregeln verknacken, ohne selbst gegen die Menschenrechte im Punkt "Artikel 18" zu verstoßen - es traut sich nur keiner, daß Päpsten, Imanen und Co in die Fresse zu sagen.

Ich sage nochmal: Ich will dieses Verbot gar nicht. Religionsgemeinschaften sollen ihren Scheiß machen, ihre Sonderrechte - die gegen den Gleichheitsgrundsatz verstossen - verlieren und andere Menschen in Ruhe lassen, also den Artikel 18, hinter dem sie sich verschanzen, auch für Menschen ausserhalb ihrer Sekte anerkennen. Und dabei ist es völlig egal, ob ich das so ausformuliert schreibe wie hier oder - wenn ich mal wieder die Nerven mit denen verliere - "ich erwarte von allen religiösen Spinnern, daß sie endlich aufhören so dermaßen bigotte Arschlöcher zu sein" poste; an ihre komische spirituelle Entität dürfen sie in beiden Formulierungen weiter glauben

[Tibo]

NAtürlich ist Religion ein Menschenrecht, aber man darf nicht im Namen eines Menschenrechtes andere Menschenrechte verletzen. Meinungsfreiheit ist ja auch ein Menschenrecht, aber sicher niedriger anzuordnen, als die Persönliche Unversehrtheit, deshalb sind Beleidigungen auch nicht erlaubt und dahinter müssen auch religiöse Einstellungen zurückstecken.

Diese Rangfolge hast du nun völllig subjektiv so festgelegt. Das ist nirgends offi schriftlich fixiert.

Hier ging es ja nur darum, dass man Menschen nicht wegen der Religionsfreiheit verletzen oder gar töten darf, Stichwort: Ehrenmorde.

Das sagst du so, weil du der Ansicht, dass die körperliche Unversehrtheit ein höheres Gut ist, als die vage Hoffnung auf ewiges Heil.
Wer aber fest überzeugt ist, nur durch einen Mord die unsterbliche Seele eines geliebten Menschen retten zu können der muss das auch tun.
Ebenso wie du mit deinen Wertvorstellung das verurteilen und widerlich finden musst.
Ein Mensch der mordet um dem Opfer gutes zu tun oder Schaden von der Familie abzuwenden, ist natürlich auch anders zu bestrafen, als ein Mensch der das macht um einem anderen zu schaden oder sich zu bereichern.
Wenn ich davon ausgehe, dass du, weil du unrasiert bist auch mit gefährlichen Keimen behaftet bist und ich töte bevor du meine Kinder berührst, werde ich meiner Wahnvorstellungen wegen auch Milde erfahren. Auch religiöse Wahnvorstellungen und religiös verursachte zwanghaftes Verhalten führen zur Strafmilderung. Man muss anerkennen, dass ab einem gewissen Maß an Glauben oder Internalisierung einer Ideologie die Schuld- und Zurechnungsfähigkeit einer Person massiv eingeschränkt ist.

Wenn jemand gegen diese Freiheit verstößt, dann darf er auch nicht milder bestraft werden, als jemand, der das nicht aus religiöser Überzeugung tat, denn das widerspricht dem Grundgesetz. "Niemand darf auf Grund seiner [...] Religion [...] benachteiligt oder bevorzugt werden"

Du meinst das hier?

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden.

Das wird doch eh nicht eingehalten. Wer hierzulande nur türkisch spricht kann keinen Schulabschluss machen. Wer Nazi ist, darf seine Meinung nicht frei äußern.
Aber selbst wenn man diesen Artikel nur in der Rechtssprechung oder sogar nur beim Strafmaß anwenden würde. Stünde da:

Niemand darf wegen ... seiner Sprache, ... benachteiligt oder bevorzugt werden.

Würdest du wirklich sagen, dass jemand der kein Deutsch kann und deshalb einen Vertrag missverstanden hat von diesem Vertrag nicht zurücktreten darf?
Es gibt in Frankfurt eine Schule, in der nur englisch gesprochen wird. Die stellen nur Muttersprachler als Lehrpersonen und Betreuer ein. Ist das verfassungswidrig.
Sollte ein Beamter nicht zu einem Menschen, der die Öffnungszeiten am Glascontainer nicht lesen kann, nicht deshalb auf Strafe verzichten?
Das alles wäre die Folge strikter Einhaltung des Artikel 3.

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So richtig wirklich tolerant kann eigentlich nur ein Agnostiker sein, dem die Frage nach Religion egal ist. Oder ein Anarchist, der keine festgemeißelten Regeln kennt und sich ganz nach dem momentanen gesellschaftlichen Konsens richtet.
Aber wer sich als selbstbewusster Atheist versteht und sich aktiv gegen ein theistisches Weltbild bekennt, muss irgendwann für sein Weltbild mehr oder weniger intolerant sein und gegen Theisten Position beziehen.

Nö, auch Atheisten können richtig tolerant sein. Warum denn nicht?
Atheisten müssen nicht missionieren.
Das Problem bei absoult toleranten Menschen wäre halt, dass sie selbst keine Moral haben könnten, denn wer Moral hat, hat auch Grenzen, die andere nicht überschreiten würden.
Spocky würde sich einschreiten, wenn er eines anderen Menschen körperliche Unversehrtheit in Gefahr sähe. Das würde er nicht tolerieren. Genug Menschen tolerieren sowas in der Nachbarschaft in der Familie etc. Zeugen Jehovas können nicht tolerieren, das andere ihre Seele riskieren und schreiten missionarisch ein, wenn sie diese in Gefahr sehen.
Ich würde zum Beispiel ziemlich sicher wenn das nötig wäre auch Gewalt einsetzen, um einen Selbstmörder vom Sprung von ner Brücke abzuhalten. Jemand anders mag da vorbei gehen und sagen "Ist ja seine Entscheidung."

Menschen die an einen Gott glauben, der moralisch aber nicht völlig beliebig ist können nicht alles tolerieren was ihr Gott ablehnt.

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- Artikel 18 ... Missionierung jedweder Art stellt ebenfalls einen Angriff auf das in diesem Artikel verbriefte Recht dar),

Nein, Missionierung ist nicht in jeder Art ein Angriff auf die Religionsfreiheit.

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Ich sage nochmal: Ich will dieses Verbot gar nicht. Religionsgemeinschaften sollen ihren Scheiß machen, ihre Sonderrechte - die gegen den Gleichheitsgrundsatz verstossen - verlieren und andere Menschen in Ruhe lassen, also den Artikel 18, hinter dem sie sich verschanzen, auch für Menschen ausserhalb ihrer Sekte anerkennen. Und dabei ist es völlig egal, ob ich das so ausformuliert schreibe wie hier oder - wenn ich mal wieder die Nerven mit denen verliere - "ich erwarte von allen religiösen Spinnern, daß sie endlich aufhören so dermaßen bigotte Arschlöcher zu sein" poste; an ihre komische spirituelle Entität dürfen sie in beiden Formulierungen weiter glauben

Wieso sollen eigentlich die Gebote des Vereins UNO wichtiger sein als die Gebote des Vereins Katholische Kirche?
Auch die Gebote der UNO sind auf Grund bestimmter Wertvorstellungen verfasst worden und sagen etwas aus über Moral und was Recht und Unrecht ist. Überprüfbar ist der Wahrheistgehalt der UNO-Gebote nicht.
Ob man sich nun auf die UN-Charta oder auf die Bibel beruft, am Ende sind das beides Glaubensfragen.

[Spocky]

Diese Rangfolge hast du nun völllig subjektiv so festgelegt. Das ist nirgends offi schriftlich fixiert.

Mein Sozialkundelehrer hat mir erklärt, dass die Menschenrechte im GG in ihrer Rangfolge nach niedergeschrieben wurden. Die wichtigesten zuerst. Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Das sagst du so, weil du der Ansicht, dass die körperliche Unversehrtheit ein höheres Gut ist, als die vage Hoffnung auf ewiges Heil.

Nicht nur ich. s.o.

Wer aber fest überzeugt ist, nur durch einen Mord die unsterbliche Seele eines geliebten Menschen retten zu können der muss das auch tun.

Niemand muss einen Mord begehen.

Ebenso wie du mit deinen Wertvorstellung das verurteilen und widerlich finden musst.
Ein Mensch der mordet um dem Opfer gutes zu tun oder Schaden von der Familie abzuwenden, ist natürlich auch anders zu bestrafen, als ein Mensch der das macht um einem anderen zu schaden oder sich zu bereichern.

Wenn du dieses Argument zulässt, dann kann jeder gemeine Mörder anfangen, dieses Recht für sich zu beanspruchen und irgendeine eigene wirre Religion vorzuschieben.

Wenn ich davon ausgehe, dass du, weil du unrasiert bist auch mit gefährlichen Keimen behaftet bist und ich töte bevor du meine Kinder berührst, werde ich meiner Wahnvorstellungen wegen auch Milde erfahren. Auch religiöse Wahnvorstellungen und religiös verursachte zwanghaftes Verhalten führen zur Strafmilderung. Man muss anerkennen, dass ab einem gewissen Maß an Glauben oder Internalisierung einer Ideologie die Schuld- und Zurechnungsfähigkeit einer Person massiv eingeschränkt ist.

Dann gehören sie in die Psychatrie und Religiösität müsste als Geisteskrankheit anerkannt werden.

Du meinst das hier?

Das wird doch eh nicht eingehalten. Wer hierzulande nur türkisch spricht kann keinen Schulabschluss machen. Wer Nazi ist, darf seine Meinung nicht frei äußern.
Aber selbst wenn man diesen Artikel nur in der Rechtssprechung oder sogar nur beim Strafmaß anwenden würde. Stünde da:

Würdest du wirklich sagen, dass jemand der kein Deutsch kann und deshalb einen Vertrag missverstanden hat von diesem Vertrag nicht zurücktreten darf?
Es gibt in Frankfurt eine Schule, in der nur englisch gesprochen wird. Die stellen nur Muttersprachler als Lehrpersonen und Betreuer ein. Ist das verfassungswidrig.
Sollte ein Beamter nicht zu einem Menschen, der die Öffnungszeiten am Glascontainer nicht lesen kann, nicht deshalb auf Strafe verzichten?
Das alles wäre die Folge strikter Einhaltung des Artikel 3.

ignorantia legis non excusat

Wer zu einem Vertrag gezwungen wird, den er nicht versteht, der darf zurücktreten, wenn er ansonsten was unterschreibt, was er nicht versteht, der ist selbst Schuld - meine Meinung.

Spocky würde sich einschreiten, wenn er eines anderen Menschen körperliche Unversehrtheit in Gefahr sähe. Das würde er nicht tolerieren.

Ich würde nicht nur, ich hab auch schon. Zum Glück waren das meiste nichts anderes als harmlose Kabbeleien, aber es waren auch schon tatsächliche Fälle von Körperverletzung dabei. Einmal bestand meine ganze Zivilcourage sogar darin, mich zu trauen vor Gericht auszusagen, als fast alle anderen gekniffen haben, weil der Täter ein "aggressiver Rechtsradikaler" war. Das Ergebnis war, dass er seine Schuld sofort eingestand und ich meine Aussage nicht mal machen musste. Das Risiko etwas gutes zu tun ist nicht immer so hoch, wie man glaubt.

[Karl Ranseier]

...Wieso sollen eigentlich die Gebote des Vereins UNO wichtiger sein als die Gebote des Vereins Katholische Kirche?
Auch die Gebote der UNO sind auf Grund bestimmter Wertvorstellungen verfasst worden und sagen etwas aus über Moral und was Recht und Unrecht ist. Überprüfbar ist der Wahrheistgehalt der UNO-Gebote nicht.
Ob man sich nun auf die UN-Charta oder auf die Bibel beruft, am Ende sind das beides Glaubensfragen.

Ganz einfach: Wegen des Gleichheitsgrudnsatzes, den du in den meisten Religionen nicht findest. Die Höherwertigkeit des Wahrhaft-Gläubigen, die bei eigener Zugerhörigkeit den eigenen Wert anhebt, ist das, was diese Regeln höherwertig macht, und das nicht auf Glaubensbasis. Wenn ich nach religiösen Vorstellungen dazu verpflichtet bin, bestimmte Ungläubige zu töten oder auch nur näher an einem "Seelenheil" bin durch reine Zugehörigkeit - dann ist das eine Form von Bestechung: "Komm zu uns, dann bist du mehr wert."

Wenn ich dagegen die Menschenrechte anerkenne, bedeuten die für mich in Konsequenz erstmal: Andere Menschen sind genaussoviel wert wie ich; daraus ergibt sich die Verpflichtung zur Rücksichtnahme. Die Menschenrechte ködern die, die an sie "glauben", nicht mit Vorteilen.

Ganz deutlich: der "höherwertige" Rechtgläubige, der wegen seines Glaubens über nicht-Gläubige Macht hat oder sie beherrschen soll (und jemand anderen zu etwas manipulieren oder zwingen, weil dem anderen ja die "Einsicht" fehlt, ist nunmal eine Form von Machtausübung, eine Form vom herrschen) oder der höherwertige Mensch aus der Herrenrasse, der wegen seiner Herkunft von Geburt besser als andere ist und diese beherrschen soll, ist für mich Brühe aus dem gleichen faschistoiden Pott.

Alle Menschen sind gleich vor dem Gesetz, haben die gleichen Rechte und wer sich da nicht einordnen will und auf welche Art auch immer versucht, einen Vorteil für sich herauszuschinden, der ist wahrhaft asozial - egal, wie reich oder woran er glaubt. Eine Gesellschaft/Kultur zerbricht immer an denen, die sich für was Besseres halten. Und wer die Rechte eines anderen nicht duldet, sie aber für sich selbst in Anspruch nimmt, ist nunmal diese Sorte "bigottes Ar.....", wie oben erwähnt. Religionen versprechen diesen Eliten auch noch "Seelenheil" und vermitteln Gewissensruhe - die Menschenrechte halten dieser Gruppe in Konsequenz nur die eigene Doppelmoral vor.

Warum kommst du also überhaupt darauf, daß Konzepte, die allen Menschen Gleiches zusprechen, von Konzepten, die nur der eigenen Gruppe von Menschen etwas bieten, angefochten werden können, überhaupt auf der gleichen Ebene stehen könnten? Wegen der allgemeinen Ausuferung von Korruption (die in Religionen zusätzlich große Tradition hat)?

[Tibo]

Warum kommst du also überhaupt darauf, daß Konzepte, die allen Menschen Gleiches zusprechen, von Konzepten, die nur der eigenen Gruppe von Menschen etwas bieten, angefochten werden können, überhaupt auf der gleichen Ebene stehen könnten? Wegen der allgemeinen Ausuferung von Korruption (die in Religionen zusätzlich große Tradition hat)?

Ich komme darauf, weil ich nicht der Ansicht bin, dass es gut ist alle Menschen gleich zu behandeln und weil, beide Ansätze gleichermaßen von einer Metaphysischen Instanz ausgehen. Die Theisten geben das halt auch zu. Du sprichst nun davon, dass man allen Menschen Gleiches zusprechen solle warum kannst du aber nicht erklären. Ein Mensch, der wahrhaftig an Nichts glaubt, hat keine solche Moral wie du.

- - - Aktualisiert - - -

Wenn ich dagegen die Menschenrechte anerkenne, bedeuten die für mich in Konsequenz erstmal: Andere Menschen sind genaussoviel wert wie ich; daraus ergibt sich die Verpflichtung zur Rücksichtnahme. Die Menschenrechte ködern die, die an sie "glauben", nicht mit Vorteilen.

Das stimmt so nicht. Die Führer aus unserem Kulturkreis haben sich diese Menschenrechte ausgedacht und natürlich nutzen auch wir diese Menschenrechte um uns anderen überlegen zu fühlen ja auch um Andersdenkende zu verunglim

Ganz deutlich: der "höherwertige" Rechtgläubige, der wegen seines Glaubens über nicht-Gläubige Macht hat oder sie beherrschen soll (und jemand anderen zu etwas manipulieren oder zwingen, weil dem anderen ja die "Einsicht" fehlt, ist nunmal eine Form von Machtausübung, eine Form vom herrschen) oder der höherwertige Mensch aus der Herrenrasse, der wegen seiner Herkunft von Geburt besser als andere ist und diese beherrschen soll, ist für mich Brühe aus dem gleichen faschistoiden Pott.

Das ist richtig, nur bleibst du mir eine Erklärung schuldig warum Faschismus keine feine Sache ist. Dass er das nicht ist, ist dir so selbstevident wie einem Gläubigen die Existenz Gottes und doch könnt ihr euch beide irren.

Alle Menschen sind gleich vor dem Gesetz, haben die gleichen Rechte und wer sich da nicht einordnen will und auf welche Art auch immer versucht, einen Vorteil für sich herauszuschinden, der ist wahrhaft asozial - egal, wie reich oder woran er glaubt.

Das ist auch richtig. Aber du hast das selbe Problem. Warum soll es nicht gut sein asozial zu sein?

Eine Gesellschaft/Kultur zerbricht immer an denen, die sich für was Besseres halten.

Das stimmt nicht. Aber selbst wenn es so wäre, ich würde nicht sagen, dass unsere Gesellschaft es unbedingt nicht verdient hat zu zerbrechen.

Und wer die Rechte eines anderen nicht duldet, sie aber für sich selbst in Anspruch nimmt, ist nunmal diese Sorte "bigottes Ar.....", wie oben erwähnt.

Und auch hier hast du das oben erwähnte Problem. Ein bigottes Ar... zu sein ist vielleicht nur ein ästhetischen Problem.

Religionen versprechen diesen Eliten auch noch "Seelenheil" und vermitteln Gewissensruhe - die Menschenrechte halten dieser Gruppe in Konsequenz nur die eigene Doppelmoral vor.

Aha dann behandeln sie doch nicht alle gleich? Sie zeigen der einen Gruppe ihre Doppelmoral, den Gläubigen der Menschenrechte also ihren gläubigen Befolgern geben sie auch Gewissensruhe. Auch hier werden also die Anhänger bevorzugt, die Gegner der Menschenrechte gebrandmarkt.

[Karl Ranseier]

Ich komme darauf, weil ich nicht der Ansicht bin, dass es gut ist alle Menschen gleich zu behandeln

Das ist ja mal eine interessante Aussage. Wie heißt das in den internationale Foren so schön - "care to elaborate"?

....und weil, beide Ansätze gleichermaßen von einer Metaphysischen Instanz ausgehen. Die Theisten geben das halt auch zu. Du sprichst nun davon, dass man allen Menschen Gleiches zusprechen solle warum kannst du aber nicht erklären. Ein Mensch, der wahrhaftig an Nichts glaubt, hat keine solche Moral wie du.

Nein, in diesem Punkt versuchen die Theisten nur, ihre "Gegner" auf das Niveau der Theisten herabzuziehen. Auch wenn das Prinzip von "Gerechtigkeit" abstrakt ist, ist es nicht "meta-physisch". Und man kann Prinzipien gegenüber anderen Modellen von Weltanschauungen bevorzugen, ohne daß daraus ein Glaube wird. Genaugenommen kann ich sogar sagen "Ich mag Gerechtigkeit, aber ich glaube nicht daran" ohne ein Paradoxon zu erzeugen - der Satz "Ich glaube an Gott aber ich glaube nicht an ihn" macht dagegen keinen Sinn

Das stimmt so nicht. Die Führer aus unserem Kulturkreis haben sich diese Menschenrechte ausgedacht und natürlich nutzen auch wir diese Menschenrechte um uns anderen überlegen zu fühlen ja auch um Andersdenkende zu verunglim

Und das diese Menschenrechte von Menschen erdacht und darüber von Menschen abgestimmt wurde, gibt auch jeder Anhänger der Menschenrechte zu. Wie sieht das mit der Bibel aus, in der Gottes Wort stehen soll und das nur von Menschen niedergeschrieben wurde? Oder die 10 Gebote, die ja im Original nichtmal von Menschen niedergeschrieben wurden?

Auch sind die Menschenrechte denkbar ungeeignet, um andere zu verunglim(pfen - nehm ich mal an) Die Menschenrechte sind in vielen Staaten zu geltendem Recht gemacht worden und sind daher anwendbar, nicht, weil Menschen daran glauben. Wenn ein Staat nicht Mitglied der Vereinten Nationen sein will und in seinem Gebiet die Menschenrechte nicht anerkennt, kann in diesem Gebiet ein Verstoß gegen die Menschenrechte auch nicht geahndet werden; es steht dem "Verein" der vereinten Nationen aber zu, es als Beitrittskriterium anzusetzen, daß Mitglider und solche, die es werden wollen, diese Menschenrechte anerkennen müssen. Religionen wollen von ihren Mitgliedern ja auch bestimmte Kriterien erfüllt sehen, so wie Wasser auf dem Kopf oder Vorhaut ab oder Essgewohnheiten beeinflußen

Was das "verunglimpfen" angeht: Wenn Staaten oder andere Gruppen in Nähe der Menschenrechte verunglimpft werden, dann nicht für ihre Ablehnung der Menschenrechte; sonder für die eigene Doppelmoral oder Inkonsequenz. Wenn sich irgendeine Sekte hinstellt und offen sagt "wir lehnen die Menschenrechte ab" hat das für sie eine gewisse Konsequenz in Sachen der Akzeptanz; nichtsdestotrotz könnten die vielleicht dennoch einen Staat finden, in dem sie heimisch werden. Die verunglimpften Andersdenkenden, auf die du hier aber vermutlich anspielst, machen aber folgendes: Sie verletzen die Menschenrechte in ihren Reglementierungen, obwohl sie so tun, als ob sie diese anerkennen oder erkennen sie eigentlich deutlich nicht an und fordern sie trotzdem für sich ein. Die eigene opportunistische Handlung führt zur Verunglimpfung beziehungsweise wird in - mMn auch redlich verdienter - verunglimpfender Darstellung bloßgestellt.

Das ist richtig, nur bleibst du mir eine Erklärung schuldig warum Faschismus keine feine Sache ist. Dass er das nicht ist, ist dir so selbstevident wie einem Gläubigen die Existenz Gottes und doch könnt ihr euch beide irren.

Ach herrje, hast du in Geschichte etwa nicht aufgepasst?

Das ist auch richtig. Aber du hast das selbe Problem. Warum soll es nicht gut sein asozial zu sein?

Das schreibe ich doch gar nicht. In einer faschistischen Gesellschaft kann asozial sein sogar deutlich positiv konnotiert werden. Wer in einer Gesellschaft lebt, deren Grundwerte er nicht akzeptiert, ist - wie du so schön zu sagen pflegst - sogar moralisch verpflichtet, asozial zu sein; man muß dann aber auch mit den Konsequenzen leben, oder in eine andere Gesellschaft abwandern, wenn man lieber angepasst leben will ohne seine Einstellung zu verändern.

Das stimmt nicht.

Und das kannst du mit dieser Bestimmtheit sagen, weil? Wenn ich sage "eine Kultur zerbricht" ist das nicht gleichbedeutend mit "eine Kultur wird ausgelöscht"; ich habe mit der Formulierung versuchtm den Fall "Naturkatastrophen" bewußt aussen vor zu lassen

Aber selbst wenn es so wäre, ich würde nicht sagen, dass unsere Gesellschaft es unbedingt nicht verdient hat zu zerbrechen.

Tja, frag dich da mal genauer: Meinst du unsere Gesellschaft, so, wie sie jetzt ist, mit allen korrumpierten Auswüchsen und Vorteilen für die, die Geld und Macht haben, oder unseren Gesellschaftsentwurf, der eben die Menschenrechte berücksichtigen wollte und Konzepte wie Gleichheit und Gerechtigkeit - oder beides, da du Gleichheit deinem einleitenden Statement nach ja ablehnst?

Und auch hier hast du das oben erwähnte Problem. Ein bigottes Ar... zu sein ist vielleicht nur ein ästhetischen Problem.

Der Masse nach, in der mir dieser Typ Mensch über den Weg läuft, scheint es heutzutage nichtmal mehr ein ästhetisches Problem zu sein

Aha dann behandeln sie doch nicht alle gleich? Sie zeigen der einen Gruppe ihre Doppelmoral, den Gläubigen der Menschenrechte also ihren gläubigen Befolgern geben sie auch Gewissensruhe.

Ich bin mir sicher, hier überinterpretierst du etwas. Regeln allgemein bedeuten immer auch Konsequenzen - Regeln ohne Folgen beim Verstoß werden halt ignoriert. Der Verstoß kann direkte juristische Konsequenzen haben oder nur gesellschaftliche, das kommt auf die Art der Regel an. Jemandem eine Doppelmoral vorhalten kann man mit jedem Regelkonstrukt der Welt, die Grundvorraussetzung ist aber: dieser jemand muß die Regeln für sich einfordern und für andere gleichzeitig nicht akzeptieren. Ohne das eigene Handeln passiert also nichts, und der Regelsatz ist dabei ambivalent.

Auch Anhänger der Menschenrechte können eine Doppelmoral haben, zum Beispiel sich gegen die Spekulation auf Nahrungsmittel in der Presse stark machen und es doch selbst betreiben; und obwohl kein Verstoß gegen die Menschenrechte vorliegt würde es unabhängig davon gesellschaftliche Konsequenzen haben, in einem Umfeld, in dem nach deiner Auffassung "Rechtgläubige" unter sich wären.

Auch hier werden also die Anhänger bevorzugt, die Gegner der Menschenrechte gebrandmarkt.

Um das weiter auszuführen: Ein Mensch kann sich hinstellen, erklären, daß er die Menschenrechte nicht akzeptiert und zum Beleg einen anderen töten. Dann passiert auf Basis der Menschenrechte gar nichts; je nachdem, auf welchem staatlichen Gebiet das Ganze passiert und welche Position der Täter in einem eventuellen Unrechtsstaats innehat, kann er dann wegen Mord verurteilt werden (auf der Basis der Gesetze des Staates, nicht der Menschenrechte) oder es passiert nichts, weil er in genügender Position ist, daß ein Mord keine Folgen für ihn hat. In keinem Fall kann er aber mit einer Doppelmoral gebrandmarkt werden; denn in dieser konsequenten Folge liegt keine Doppelmoral vor.

Auch wenn es den "religiösen Spinnern" nicht passt: Die Menschenrechte können nicht erfolgreich als "Ersatzreligion" abgestempelt werden. Die Menschenrechte sind von Menschen für Menschen erdacht und geben das auch zu - statt sich auf eine fragwürdige metaphysische Entität zu berufen. Hinter den Menschenrechten steht kein Glaube, sondern ein Bewusstsein. Die Menschenrechte können selbst ihren Gegnern nicht zum Nachteil ausgelegt werden - auch wenn das gerade aus dem religiösen Lager immer wieder versucht wird.

Es gibt nur einen Punkt, in dem sich Menschenrechte und Religionen ähneln: in ihrer Umsetzung sind sie immer wieder von einzelnen Menschen in Machtpositionen abhängig und können dadurch verwässert, verfälscht oder korrumpiert werden. Bei Religionen ergeben sich dann innere Machtkämpfe und kleine Splittergruppen, die sich für was Besseres halten und ihre Stammreligion oft als "Ungläubige" verunglimpfen; bei den Menschenrechten Machtkämpfe und kleine Gruppen die sich für was Besseres halten und ihre unredliche Machtposition oder die ihrer zahlenden Verbündeten stützen - beide leiden am schlechten Kern der Menschheit. Das ist derselbe Kern, der machtgeile Individuen vor ewig langer Zeit zur Erschaffung neuer Machkonstrukte neben den staatlichen animierte und vor nicht allzu langer Zeit nach einem verheerenden Toben weiterer machtgeiler Individuen eine Gruppe besorgter Menschen genötigt sah, grundsätzliche Rechte für menschliche Wesen zusammenzutragen

[Tibo]

Das ist ja mal eine interessante Aussage. Wie heißt das in den internationale Foren so schön - "care to elaborate"?

Menschen sind unterschiedlich, es ist deshalb gut sie so zu behandeln wie es ihnen am meisten dient. Dass Menschen in Deutschland unabhängig vom Gehalt das gleiche Kindergeld bekommen ist dumm.
Einen Einser Schüler für ne 3 in der Klausur zu loben ist dumm, einen fünfer Schüler für die selbe Note nicht zu loben wäre noch dümmer.
Gleichheit ist in meinem metaphysischen Sitten- und Wertegerüst kein Wert an sich sondern nur ein Mittel zum Zweck. Gleichheit im Sinne von Gleichheit vor dem Gesetz ist eine Notwendigkeit, aber es ist nichts das an sich erstrebenswert wäre. Es wird nur dadurch gut, weil dieses Prinzip Stabilität und Sicherheit gibt. Den funktionellen Aspekt von Gleichbehandlung verstehe ich sehr gut und streite ihn auch nicht ab.

Nein, in diesem Punkt versuchen die Theisten nur, ihre "Gegner" auf das Niveau der Theisten herabzuziehen. Auch wenn das Prinzip von "Gerechtigkeit" abstrakt ist, ist es nicht "meta-physisch". Und man kann Prinzipien gegenüber anderen Modellen von Weltanschauungen bevorzugen, ohne daß daraus ein Glaube wird. Genaugenommen kann ich sogar sagen "Ich mag Gerechtigkeit, aber ich glaube nicht daran" ohne ein Paradoxon zu erzeugen - der Satz "Ich glaube an Gott aber ich glaube nicht an ihn" macht dagegen keinen Sinn

"Der Satz ich mag den Gott der Bibel, aber ich glaube nicht an ihn." macht aber ebensoviel Sinn wie dein Satz zur Gerechtigkeit. Der Satz "Ich glaube an Gerechtigkeit, aber ich glaube nicht an sie." Hingegen wäre auch schwachsinnig.
Das was du davor sagst, ist richtig das habe ich ja schon erwähnt, man kann Moral auch ausschließlich als ästhetisches Phänomen oder Frage des Geschmacks sehen. Wenn man das tut ist man in der Lage wahrhaft tolerant zu sein. Ich halte einen solchen Zustand nicht für erstrebenswert.

Und das diese Menschenrechte von Menschen erdacht und darüber von Menschen abgestimmt wurde, gibt auch jeder Anhänger der Menschenrechte zu.

Es gibt sicher auch Anhänger der Menschenrechte, die sagen sie seien aus christlich-jüdischer Tradition heraus und im Geiste dieser Religion entstanden.

Wie sieht das mit der Bibel aus, in der Gottes Wort stehen soll und das nur von Menschen niedergeschrieben wurde? Oder die 10 Gebote, die ja im Original nichtmal von Menschen niedergeschrieben wurden?

Ich bin gläubig und sage diese Worte sind von Menschen erfunden.

Auch sind die Menschenrechte denkbar ungeeignet, um andere zu verunglim(pfen - nehm ich mal an)

Die Menschenrechte wurden von den Mächtigen ersonnen und niedergeschrieben, dass sie moralisch gut sind ist nicht erwiesen. Wer sie bricht wird in unserer Welt als Schurkenstaat und Irrer von Teheran beleidigt.

Die Menschenrechte sind in vielen Staaten zu geltendem Recht gemacht worden und sind daher anwendbar, nicht, weil Menschen daran glauben.

Das gilt auch für die zehn Gebote.

Wenn ein Staat nicht Mitglied der Vereinten Nationen sein will und in seinem Gebiet die Menschenrechte nicht anerkennt, kann in diesem Gebiet ein Verstoß gegen die Menschenrechte auch nicht geahndet werden;

Ja das macht man dann in Den Haag.

es steht dem "Verein" der vereinten Nationen aber zu, es als Beitrittskriterium anzusetzen, daß Mitglider und solche, die es werden wollen, diese Menschenrechte anerkennen müssen. Religionen wollen von ihren Mitgliedern ja auch bestimmte Kriterien erfüllt sehen, so wie Wasser auf dem Kopf oder Vorhaut ab oder Essgewohnheiten beeinflußen

Ich bezweifle aber, dass die Katholische Kirche den Nahen Osten oder sonst eine Region der Welt in Brand setzt, nur weil dort viele Leute nicht getauft sind.

Ach herrje, hast du in Geschichte etwa nicht aufgepasst?

Doch mir sind die Konsequenzen aus der Zeit des Faschismus bekannt. Eine davon ist die Aussöhnung mit dem Erbfeind und 70 Jahre Frieden in Westeuropa.

Das schreibe ich doch gar nicht. In einer faschistischen Gesellschaft kann asozial sein sogar deutlich positiv konnotiert werden. Wer in einer Gesellschaft lebt, deren Grundwerte er nicht akzeptiert, ist - wie du so schön zu sagen pflegst - sogar moralisch verpflichtet, asozial zu sein; man muß dann aber auch mit den Konsequenzen leben, oder in eine andere Gesellschaft abwandern, wenn man lieber angepasst leben will ohne seine Einstellung zu verändern.

Ja, aber darum geht es mir nicht. Ich meinte ein in deinen Augen asoziales Ar... zu sein, kann moralisch völlig in Ordnung sein, wenn es keine absolute Moral gibt.

Und das kannst du mit dieser Bestimmtheit sagen, weil? Wenn ich sage "eine Kultur zerbricht" ist das nicht gleichbedeutend mit "eine Kultur wird ausgelöscht"; ich habe mit der Formulierung versuchtm den Fall "Naturkatastrophen" bewußt aussen vor zu lassen

Weil Kulturen auch von außen zerstört werden können. Oder sie kann ihre Anhänger verlieren, weil sie nicht mehr zeitgemäß ist.

Tja, frag dich da mal genauer: Meinst du unsere Gesellschaft, so, wie sie jetzt ist, mit allen korrumpierten Auswüchsen und Vorteilen für die, die Geld und Macht haben, oder unseren Gesellschaftsentwurf, der eben die Menschenrechte berücksichtigen wollte und Konzepte wie Gleichheit und Gerechtigkeit - oder beides, da du Gleichheit deinem einleitenden Statement nach ja ablehnst?

Ich meine die reale Gesellschaft, hätte ich den Entwurf gemeint, hätte ich das auch so formuliert.
Ich lehne Gleichheit nicht perse ab. Sie ist ein Mittel zum Zweck. Und Gleichheit ist nicht dasselbe wie Gerechtigkeit. Oft wäre es höchst ungerecht Menschen gleich zu behandeln.

Auch wenn es den "religiösen Spinnern" nicht passt: Die Menschenrechte können nicht erfolgreich als "Ersatzreligion" abgestempelt werden. Die Menschenrechte sind von Menschen für Menschen erdacht und geben das auch zu -statt sich auf eine fragwürdige metaphysische Entität zu berufen.

„Wir halten diese Wahrheiten für ausgemacht, dass alle Menschen gleich erschaffen wurden, dass sie von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind.“

Hinter den Menschenrechten steht kein Glaube, sondern ein Bewusstsein.

Was ist der Unterschied?
Was auch immer hinter den Menschenrechten steht, ein Grund ist es nicht. Woraus ergeben sich diese Menschenrechte? Gibt es außer Pragmatismus weitere Argumente sie einzuhalten?

Die Menschenrechte können selbst ihren Gegnern nicht zum Nachteil ausgelegt werden - auch wenn das gerade aus dem religiösen Lager immer wieder versucht wird.

Auch das stimmt nicht, es kann mir zum Vorteil gereichen die Menschenrechte zu missachten, sie durchzusetzen kann mir schaden gerade wenn ich Menschenhändler bin.

Es gibt nur einen Punkt, in dem sich Menschenrechte und Religionen ähneln: in ihrer Umsetzung sind sie immer wieder von einzelnen Menschen in Machtpositionen abhängig und können dadurch verwässert, verfälscht oder korrumpiert werden. Bei Religionen ergeben sich dann innere Machtkämpfe und kleine Splittergruppen, die sich für was Besseres halten und ihre Stammreligion oft als "Ungläubige" verunglimpfen; bei den Menschenrechten Machtkämpfe und kleine Gruppen die sich für was Besseres halten und ihre unredliche Machtposition oder die ihrer zahlenden Verbündeten stützen - beide leiden am schlechten Kern der Menschheit. Das ist derselbe Kern, der machtgeile Individuen vor ewig langer Zeit zur Erschaffung neuer Machkonstrukte neben den staatlichen animierte und vor nicht allzu langer Zeit nach einem verheerenden Toben weiterer machtgeiler Individuen eine Gruppe besorgter Menschen genötigt sah, grundsätzliche Rechte für menschliche Wesen zusammenzutragen

Wichtige gemeinsame Punkte, die Religion und Menschenrechte haben sind, dass sich Leute hingesetzt haben und nachdachten, wie man Regeln etabliert, die das Zusammenleben der Menschen verbessert. Manche wie Jefferson berufen sich auf Gott, andere nicht. Das macht die Regeln nicht wahrer und das macht die Intention der Regelerfinder auch nicht edler.