Zeugen Jehovas

[Mefir]

Onkel Tom (Tom Angelripper,Sänger der Band SODOM) hat ein Musikstück über die "Zeugen Jehovas" gesungen mit dem Namen "Wachturm".Ist komplett in Deutsch gesungen.Aber ACHTUNG: Der Text ist nicht ganz Jugendfrei,also nix für Kinder.Zu Hören und Sehen auf der Seite wo man auch kleine Videos gratis sehen kann.Das Linken lasse ich aber sein,wozu gibt es Google und ausserdem weiss doch jeder welche Seite gemeint ist oder?Sucht nach den Autor xxxsfu420xxx oder einfach "Sodom Wachturm" eingeben.Auch zu hören auf dem Album "Tapping The Vein".

[J_T_Kirk2000]

Taylor hab ich gefunden:
"It (Christianity) is as corrupt as hell; and the devil could not invent a better engine to spread his work that the Christianity of the nineteenth century."

Noch ein bisschen heftiger also im Ganzen. Bevor du dich wieder angegriffen fühlen willst: Was ich versuche zu erklären ist, daß jede Glaubensidee - und in diesem Fall die Idee von einem Mann aus Nazareth, der Gottes Sohn sein soll - die repressiven/manipulativen Mechanismen, die Sekten heute vorgehalten werden, in ihrer Geschichte beim Bau der "Religion" verwendet hat. Selbst im Buddhismus gibt es diese (Shugden-Affäre als Beispiel). Habe beim Suchen ausserdem noch:
"I would like to obey and place myself in subjection to every law of man. What then? Am I to disobey the law of God?"
Das hier, auch von Taylor gefunden. Das Gesetz Gottes ist höher als das von Menschen gemachte. Damit wird staatliche Authorität an (im Zweifelsfall) zweite Stelle gerückt, und das ist oft der Punkt, an dem heute bei der Einschätzung von Organisation die Alarmglocken schrillen.
Falls ich das von Brigham Young noch auftreiben kann, liefer ich das nach.

Ja das wäre ziemlich interessant.

Also soweit ich weiß sind die 10 Gebote wesentlich älter als jedes ähnlich vom Menschen entwickelte Gesetz, wenn man annimmt, dass Mose diese Gebote tatsächlich von Gott erhielt und diese Tafeln existiert haben.
Durch die Kirche wurden sie wohl verbreitet und auch die heutigen Gesetze entsprechen, wenn auch wesentlich ausführlicher, aber dafür weniger was das erste und zweite Gebot betrifft, den zehn Geboten.

Was die Beurteilung angeht, welche Kirche nun wahr ist oder nicht, welche korrupt ist oder nicht, so kann ich kein tatsächliches Urteil darüber abgeben.
Ich kann nur entsprechend meinem Glauben antworten, dass die Werte der Kirche, welcher ich angehöre wahr sind, aber ich denke, dass es schon ein Zeichen von Zweifeln ist, dass ich das aaronische Priestertum noch nicht angenommen habe.

Doch. Denn man setzt sein eigenes Wissen an die Stelle des "entsprechenden Wissen" und gleichzeitig klassifiziert man das Wissen des anderen als "unzureichend" oder "falsch". Wurde genau so von der katholischen Kirche gegen Wissenschaftler benutzt - als Einstieg an der Stelle, an der dem Wissenschaftler noch die Chance, zu widerrufen eingeräumt wurde. Beharrte dieser auf dem neugefundenen Wissen - Wissen, daß die aufgeklärte, westliche Welt heute als gültig annerkennt - war dann, weil bewußt gegen die "Lehre" redend, die Anklage der Ketzerei bereitet. "Unwissend" implementiert ausserdem die (zwar abschaffbare, aber momentan vorhandene) Unterlegenheit der Gegenseite.

Ich meinte nicht die Verwendung des Wortes, sondern der eigentliche Sinn des Wortes.
Natürlich kann und sicher wurde dieses Wort offensichtlich missbraucht, aber vom eigentlichen Sinn her ist Unwissenheit eher eine Möglichkeit der Weiterentwicklung, egal ob das Potential da ist oder nicht.

Hmm, wenn Promis also ihre Superspendenparties ausrichten, um dann den Erlös für etwas Allgemeinnützliches weiterzugeben, hat das nichts Elitäres ? Deine Ausfühfung zu "unwissend" hat auch diesen Ton von "jeder kann sich dem wahren Wissen und der wahren Weisheit öffnen" - und das "wahre" davon besitzt welche Lehre nochmal gleich ?

Keine Ahnung, sag Du es mir.
Ich habe nur meinen Glauben, welcher zu einem ausreichenden Teil mit meiner seelischen Selbsterkenntnis kooperiert, sodass es mir möglich war, mehr als durch meine Erkenntnisse durch die Wissenschaft über den Sinn meines Daseins und meine seelische Identität herauszufinden.

Wie ich schon sagte - Glaubensfrage. Die beginnen nicht mit einem für alle Menschen einsichtigen Punkt und werden dann logisch weiter abgeleitet, sondern mit einem Punkt, an dessen Gültigkeit man glaubt oder nicht. Sinnlos zu diskutieren, ich dachte nur, es ist interessant für die anderen dieses Threads. Viele von denen befassen sich vielleicht gar nicht oder nur oberflächlich mit christlicher Mythologie, oder nur mit einem bestimmten Teil der christlichen Glaubensarten. Erspart denen die Recherche.

Das ist wohl wahr.

Genau. Glaubensfrage. Man glaubt oder nicht. Für die einen ist die Bibel ein Buch voller Offenbarungen, für andere ein Märchenbuch/Sagenbuch. Der Unterschied zwischen den Gruppen ist - die eine Gruppe versucht in der Welt andere Leute davon zu überzeugen, wie toll diese Offenbarungen sind. Die andere Gruppe akzeptiert die Existenz eines Buches, das manchen Menschen wichtig ist. Habe aber noch nie in der Fußgängerzone erlebt, daß Atheisten auf Mission waren

Das kann man nicht verallgemeinern dass alle Gläubigen die anderen für ihren Glauben werben möchten.

Wie ich schon sagte: Religionen/Sekten/Glaubensgruppen können manchen Menschen ein benötigtes Dazugehörigkeitsgefühl vermitteln. Und die Freiwilligkeit wird hier immer nur bei den ZJ in Frage gestellt. Wenn jemand nicht glaubt, ist es für ihn generell nicht nachvollziehbar, daß Menschen auf etwas verzichten (was immer es auch ist), weil andere Menschen, die behaupten, von einem höheren Wesen "erleuchtet" worden zu sein, es von ihnen verlangen. Was mich nur wundert ist, daß du, der du in einer Gemeinschaft von weltweit ca. 14 Millionen Menschen (ohne Berücksichtigung der verschiedenen Spaltungen) freiwillig zu Verzicht und Glauben gefunden hast, anderen Menschen, die in einer Gruppe von ca. 7 Millionen zu Verzicht und Glauben gefunden haben, die Freiwilligkeit generell in Frage stellst.

Ich stelle nicht die Freiwilligkeit in Frage, sondern ob die Methode im gerechtfertigten Verhältnis zum Zweck steht.
Solange wie man auf etwas verzichtet (ohne zu riskieren, wenn man diesen Verzicht wieder aufhebt mit irgendwelchen Sanktionen rechnen zu müssen) weil man dies als für sich richtig erkannt hat, dann ist dies durchaus in Ordnung.
Hätte aber dieser Widerruf des Verzichts eine wie auch immer geartete Strafe durch die Glaubensgemeinschaft zur Folge, dann ist das nicht ion Ordnung, denn das einzige, womit man dieses vereinbaren können muss, ist die eigene Gesundheit und das eigene Gewissen.

No Risk, no Fun. Und 1% sind für mich ein vetretbares Risiko

Sag das mal einem Kind, welches aufgrund dieses 1% gezeugt wurde.
Würdest Du zu diesem Kind stehen, weil Du glücklicherweise gleiches von Deinen Eltern insofern erfahren hast, dass Du zumindest geboren wurdest (bestenfalls in eine gute Familie), oder würdest Du dieses Leben von vornherein die Möglichkeit des Sammelns von Erfahrungen, der Entwicklung eines eigenen Charakters durch Abtreibung verhindern?
Wie ist es mit jemandem der HIV hat, bei welchem es nicht ausgebrochen ist, aber wenn es trotz Kondom bei Dir ausbricht?
Wärst Du dann darüber begeistert?
Sicher schützt der Sex (welcher erst nach der Eheschließung stattfindet) nicht vor sexuell übertragbaren Krankheiten, aber wenn man damit verantwortungsvoll umgeht, kann man sowohl eventuellen Kindern ein möglichst gutes und stabiles, familieres Umfeld bieten und auch mit solchen Krankheiten besser umgehen, da die Partner zumindest bei beiderseitiger Treue in der Ehe eingegrenzt werden.

Sicher spricht dieser Smiley nicht dafür, dass es Dein vollkommener Ernst war, sondern ehe dafür, dass Du damit Humor einbringen wolltest, aber bist Du sicher, dass, wenn es um das potentielle Leben eines neu gezeugten Lebens geht, dabei Humor angebracht ist, wenn man einer solchen Verantwortung nicht angemessen begegnet?
Für mich ist es vergleichbar damit, wie wenn man noch während der Trauerfeier niveaulose Witze über den frisch Verstorbenen äußert.

Ich kann durchaus Spaß verstehen, aber das Leben ist heilig und sollte sowohl im Allgemeinwohl, beispielsweise durch Nächstenliebe wie humanitäre Unterstützung im Großen wie im Kleinen, aber auch am eigenen Leben durch die Unterstützung der Gesundheit entsprechend gewürdigt werden.

Die zu sammelnde Erfahrung wird vorbewertet. Eine Vorbewertung verhindert einen neutralen Umgang mit der Erfahrung. Und selbstgesammelte Erfahrungen haben einen höheren Lernwert.

Da gab es mit Sicherheit genug Menschen, die aber erst zu spät lernten, beispielsweise an einer Überdosis oder Intolleranz gestorben sind.

Wie ich schon sagte, die Menge macht das Gift. Bleibt der Konsum verantwortungsbewußt, treten auch keine Schäden auf. Geringe Mengen Alkohol werden von der Medizin heute sogar als förderlich eingestuft. Der Mensch ist der Schwachpunkt, nicht das Konsumgut. Weil einige Menschen nicht maßhalten können, allen einen Verzicht vorzuschreiben oder zu empfehlen, ist eine Überreaktion.

Sicherlich, wenn eine große Tasse Kaffee morgens zu viel ist, nur war dies damals fast täglich der Fall um etwa 4 Uhr und oft genug nach nicht einmal 2 Stunden Schlaf, aufgrund langer Arbeitszeiten.
Zu der Zeit dieser Arbeit kam ich nur etwa jeden zweiten Samstag überhaupt zum Einkaufen.
Ohne meine Eltern wäre ich dahingehend echt aufgeschmissen gewesen, weil mir manches sicher vor dem Verbrauch verdorben wäre.

Den Vorwurf konstruierst du jeweils selbst. Die Geschichte der christlichen Glaubensrichtungen ist (Schnelldurchgang): Die Apostel haben die Lehre weiterverbreitet, die Christen wurden im alten römischen Reich verfolgt, haben sich trotzdem zur vorherrschenden Glaubensrichtung machen können und dabei in Europa und dem Mittelmeerraum alte Glaubensrichtungen verdrängt, dabei Symbole und Bräuche aus den alten Richtungen mit aufgenommen um den Wechsel zu erleichtern (Ägyptische Sonnenscheibe <-> Heiligenschein, Weihnachtsfest <-> Wintersonnenwende) und im Konzil von Nicäa wurde von Menschen(!) über die Göttlichkeit/das Wesen Jesu Christi abgestimmt. Es folgten Glaubenskriege und Zwangschristianisierungen, während sich in einzelnen Klöstern immer weiter im Detail verschiedene Ausrichtungen des christlichen Glaubens bildeten und sich schliesslich das Protestantum abspaltete. Mit der Besiedlung der heutigen USA gelangte das Christentum über den großen Teich auf Land, das auf nicht rechtschaffende Art und Weise den dortigen Natives abgenommen wurde (keine Verfehlung des Christentums als Organisation). Da die Europäer auch den Rest der Welt "kolonialisierten", verbreitete sich das Christentum ebenso über die ganze Welt, und lokal bildeten sich viele weitere Glaubensrichtungen, so in den USA die Kirche Jesu Christi wie auch die Zeugen Jehovas.

Und natürlich ist jede all dieser Splittergruppen bemüht, die unangenehmen Teile der Geschichte des Christentums über den Streit zwischen den Lehren bei der Katholischen Kirche zu lassen ("Wir waren das nicht!") und Diskussionen um Schuldfragen zu betreiben. Ist das nötig? Nein. Es ist völlig egal wer schuld hatte, die Vorfälle sind passiert und zeigen: Christen benehmen sich sehr häufig alles andere als Christlich. Und der Teil von ihnen, der bei George W. Bush kleinen Anfall von Gott-Gesandheit "Hurra" geschrien hat, zeigt, daß das heute auch noch passiert. Wenn die Lehre jedesmal, wenn ein "Ausnahmefall" auftritt, gebrochen wird oder zweitrangig wird, ist sie entweder falsch weil realitätsfern oder sowieso nur dazu da, denen, die an etwas glauben wollen oder glauben müssen (innerer Zwang), dieses etwas zu servieren.

Sofern Du annimmst, dass das Buch Mormon aus dem Messingbuch übersetzt wurde, welches ebenfalls zur Zeit des alten und neuen Testaments in Amerika geschrieben wurde, erkennst Du auch an, dass diese Religion in ihrem Ursprung nichts mehr mit dem zu tun hatte, was mit dem Tod der Jünger Jesu Christi begann.
Für mich ist zwar die Zeit nicht nur relativ sondern nicht einmal linear, aber seit wann sind die Menschen welche in der Vergangenheit lebten für die Taten anderer in der Zukunft verantwortlich, wenn diese zudem auf anderen Kontinenten lebten?

Damit setzt du jetzt schon vorraus, daß dein Kind auch nicht maßhalten können wird. Ist das fair?

Du hast mich offenbar falsch verstanden:

...denn es wird schlimm genug gestraft sein, wenn es irgendwann merkt, dass es sich den Kreislauf selbst verdorben hat....

Dieses wenn impliziert die Möglichkeit, aber keinesfalls die Zwangsläufigkeit und ist daher keine Voraussetzung, aber Koffein ist nunmal ungesund und allein deshalb werde ich es dahingehend warnen.

Ich habe nicht von Mitglied werden gesprochen. Jemand geht durch die Fußgängerzone (weil kürzester Weg), müßte jetzt den Sohn vom Kindergarten abholen und ist etwas zu spät, weil am Arbeitsplatz noch was erledigt werden mußte (gänginger Alltag in Deutschland). Beeilt sich. Wird von einem Missionar angesprochen, und ist höflich genug, kurz zu antworten als den Missionar völlig zu ignorieren. Zusätzliche Zeit, die verrinnt für jemanden, der schon zu spät ist. Wird im Hirn nur kurzes Aufflackern der zu dem Zeitpunkt völlig uninteressanten Religionsthematik bewirken. Dieser Mensch hat gerade was anderes zu tun und wird aufgehalten, gegen seinen Willen. Wenn ihr nur Leute aus freien Willen zu eurem Glauben dazu haben wollt, dann müßt ihr auf die warten, die sich aus eigenem Interesse bei euch melden.

Dann sollte er sagen, falls seine Eile nicht erkennbar ist, dass er es eilig hat, denn auch die Missionare sind im besten Fall höflich oder gar freundlich.
Wenn ein Missionar

Auch von gefährden hab ich nicht gesprochen. Aber wenn jemand "Brot" sagt, besteht die Möglichkeit, daß man selbst bemerkt, hungrig zu sein, obwohl man erst später was essen wollte (Willen) und das verdrängt hatte.

Ich denke es spricht für sich, dass Warnzeichen wie Hunger und Durst nicht umsonst da sind.
Den Hunger zu ignorieren ist nur in gewissem Maße gut, wenn man aus gesundheitlichen Gründen abnehmen sollte.

Glaube kann gar keine Fakten liefern - nicht zur Glaubensidee. Nur zum Auftreten seiner Mitglieder in der Öffentlichkeit, jeweils früher und jetzt. Da nun jeder Mensch für sein eigenes Handeln verantwortlich ist, wäre es aber Unrecht, wenn der Glaube sich mit den guten Taten eines Mitglieds schmückt, denn das hat das Glaubensmitglied ja aus seiner eigenen Verantwortlichkeit geleistet. Und für die schlechten Taten übernimmt aus genau diesem Grund kein Glaube die Verantwortung, sondern benutzt Worte wie "fehlgeleitet"

Ich spreche nicht von Dingen die im Glauben geschrieben oder sonst irgendwie getan wurden, sondern in welchem Kontext sie geschehen sind.
Wenn auf verschiedenen Kontinenten ohne irdisch-soziale Verbindung zueinander offenkundig die gleiche Lehre mit den gleichen Bezugspersonen verbreitet wird, dann ist dies ein Zeichen, ja ein Fakt, unabhängig vom Glauben der Individuen, die daran teilhaben.

Es ist noch nichtmal Fakt, daß ein einzelner Mensch oder die Menschheit an sich einen Zweck hinter der Existenz hat.

Sicher nicht, aber solange es keinen Beweis dagegen gibt, ist der Glaube daran legitim.
Ich habe Visionen erlebt, und das waren in der Tat einige, welche mir Ereignisse prophezeit haben.
Ich bin deshalb kein Prophet, sondern verfüge nur über einige aufschlussreiche seelische Erinnerungen.
Aber egal ob diese Visionen nun tatsächliche Prophezeiungen aus der Zukunft sind, oder seelische Erinnerungen an ein ähnliches, früher erlebtes Leben, so können sie doch zu der Frage führen, ob es nicht mehr gibt, als offensichtlich ist.

Zur Unterscheidung zwischen Recht und Recht siehe das Zitat von Taylor weiter oben: Im Zweifel gegen staatliches Gesetz (Recht)

Wenn ein Gebot des Glaubens gegen das Gesetz eines Staates steht, kann eines oder beide nicht rechtschaffen sein, was natürlich auch möglich ist, wenn sie sich bestätigen würden.

Auf keinen Fall. Denn Wahrhaftigkeit gibt es nicht, auch nicht in der Wissenschaft. Nur einen aktuellen Stand von Wissen und Vermutungen, der sich ändern kann. Wahrhaftigkeit und Dogmatismus sind ein Hauptproblem von Religionen - siehe "Die Erde ist eine Scheibe"

Was ist Wahrhaftigkeit, sollte man dahingehend eher fragen bevor man behauptet, dass es Wahrhaftigkeit nicht gibt.
Wahrhaftigkeit ist Recht zu erkennen und danach zu leben, aber erst durch die Förderung des Allgemeinwohls und Vergebung kann sie gemeinsam zu einem guten Charakter führen.
Sicher gibt es keine absolute Wahr-haftigkeit, denn es gibt keine bisher erkennbare absolute Wahrheit, aber man kann nach den Werten leben, die erkennbar sind und eins mit der Förderung des Lebens sind.

Nein sonst würde ich sie wohl nicht führen. Mich belästigt nur die Frage, ob wir nicht eventuell dabei sind, den Thread zu "hijacken".

Das ist sehr gut möglich.
In dem Falle würde ich ein neues Thema empfehlen, welches sich eher auf Deinen oder meinen Standpunkt bezieht.

Nein, prinzipiell nicht und weder durch mormonischen noch einen anderen Glauben. Missions-Versuche hingegen - und darum ist dieser Thread ja entstanden - können belästigend sein. Wenn jemand glaubt, soll er das tun. Für sich, unter Gleichgesinnten. Andersgläubige oder Nichtgläubige aber zu Gleichgesinnten machen zu wollen - vor allem Dingen aus dem Selbstverständnis der eigenen Wahrhaftigkeit heraus - kann stören.

In dem Punkt sind wir uns eindeutig einig.

Nein. Nur bei spirituellen Erkenntnissen. Mathematische Erkenntnisse kann ich nachrechnen. Wissenschaftliche überprüfen - wenn mir das Vertrauen in die Quelle fehlt. Spirituelle Erkenntnisse nicht. Entweder ich glaube es oder nicht, die Möglichkeit zur Überprüfung bietet sich nicht.

Wenn Du solche spirituellen Erkenntnisse selbst sammelst, also selbst erlebst, kannst Du sie überprüfen, hinterfragen oder ähnliches.
Ich habe es getan, weil ich diese loswerden wollte und doch erkannte ich dass sie wahr sind.
Diese Erkenntnis erlangte ich aber schon Jahre wenn nicht Jahrzehnte, bevor ich der Kirche Jesu Christi beigetreten bin.

Das ist das, was Religionen/Sekten/Glaubensgruppen auch ausnutzen. Ein Kind wächst in einem glaubenstechnisch festgesetzten Umfeld auf, im Vertrauen auf die Eltern und schließt sich damit nicht wirklich aus freiem Willen dem Glauben der Eltern an. Je stärker der Glaube Einfluß auf den Alltag der Eltern hat, desto stärker setzt sich der Glaube auch im Bewußtsein des Kindes fest.

Wenn dem so wäre, hätte ich nicht meinen Glauben an die evangelische Kirche noch im Kindesalter verloren.

Tora wa mure o tsukuranai - hab ich wieder beim Kanji gepfuscht ??
"Tiger bilden keine Rudel". Ich habe diesen inneren Zugehörigkeitszwang nicht, der viele Menschen zum Herdentier macht.

Eine solche Eigenschaft kann man auch niemandem vorwerfen.
Viel wichtiger ist doch mit den eigenen Eigenschaften glücklich sein zu können, ohne die Glückseligkeit eines anderen damit einzuschränken.

[Karl Ranseier]

....Also soweit ich weiß sind die 10 Gebote wesentlich älter als jedes ähnlich vom Menschen entwickelte Gesetz, wenn man annimmt, dass Mose diese Gebote tatsächlich von Gott erhielt und diese Tafeln existiert haben.
Durch die Kirche wurden sie wohl verbreitet und auch die heutigen Gesetze entsprechen, wenn auch wesentlich ausführlicher, aber dafür weniger was das erste und zweite Gebot betrifft, den zehn Geboten.

Nein, die Ägypter hatten auch ein Rechtswesen, die Staaten in Mesopotamien auch. Nur unterschieden die zB stark, wessen Leben schützenswert war und wessen nicht. Regeln enstehen immer, wenn eine Gruppe Menschen eine gewisse Masse überschreitet - ein Sportverein hat Satzungsregeln, bestimmete Klöster und Orden hatten ihre eigenen Glaubensregeln usw - jeweils zusätzlich zu den schon bestehenden Regeln des Staates oder des Glaubens, in dem man existiert. Die Frühstaaten der Menschheit hatten ebenso Gesetze, und bevor es zu ausgebildeten Staaten bzw Herrschaftsreichen kam, hatten die Stämme ihre Regeln. Der Schutz des "Rudel"mitglieds vor inneren Streiteren ist mehr oder weniger ein instinktiver Auftrag - in Wolfsrudeln zB kommt es bei Kampf um die Führung selten zum gezielten, tödlichen Biss, denn bei der Jagd braucht das Rudel wieder jede Schnauze. Bei den Menschen wurden gerade die "Nicht-Tötungsgebote" immer auf den eigenen Clan beschränkt, auch der christliche Glauben machte da - trotz der generellen Formulierung - keine Ausnahme. Die Ägypter hatten eine Schriftsprache und ein Gesetzeswesen, daher waren geschriebene Gesetze schon da, als die 10 Gebote kamen. Dadurch, daß sie von Gott direkt sein sollten, sollten sie frei von menschlicher Wilkür sein. Streng genommen hatten die Ägypter auch das schon, denn die Pharaonen beriefen sich ja auf das göttliche Recht ihrer Religion.

Was die Beurteilung angeht, welche Kirche nun wahr ist oder nicht, welche korrupt ist oder nicht, so kann ich kein tatsächliches Urteil darüber abgeben.
Ich kann nur entsprechend meinem Glauben antworten, dass die Werte der Kirche, welcher ich angehöre wahr sind, aber ich denke, dass es schon ein Zeichen von Zweifeln ist, dass ich das aaronische Priestertum noch nicht angenommen habe.

Wieder: Glaubensfrage. Aber unabhängig vom Gehalt ihrer Aussagen haben Taylor und Young praktisch nur eine Werbeveranstaltung durchgezogen: Wir sind die Neuen, wir sind da und da besser, und die Alten versagen da, da und da. Ist das gleiche wie die in den Staaten erlaubte, vergleichende Produktwerbung, ist das gleiche wie eine neue Partei, die sich aus einer bestehende politischen Partei absplittert oder völlig neu als Gegenpol zu bestehenden Parteien gründet. Im religiösen Bereich hingegen kommt das Allmachtsproblem dazu, und man muß die Gegenseite diskreditieren (aus diesem Anspruch heraus) - was nicht heißt, daß die normale Werbung oder Parteien die Gegenseiten nicht auch diskreditiern, im Gegenteil. Nur in Religionsfragen ist es durch die Beschaffenheit der Materie schon zwingend erforderlich
Es ist auch wie gesagt kein Vorwurf - nur ein Beleg meines Standpunktes. Die Grundstreitfrage, die wir hier immer wieder aus den Augen verlieren, ist doch: Missionierungsversuche gehen nicht-religiösen Mitmenschen auf die Nerven (und besonders die der Zeugen Jehovas) und mein Standpunkt, daß zwischen Religionen und Sekten kein Unterschied besteht ist mit deinem, daß da sehr wohl ein merklicher Unterschied besteht, unvereinbar. Taylors "im Zweifelsfall nicht nach dem staatlichen Gesetz" ist ein Standpunkt, wie er Sekten oft vorgeworfen wird. Taylors Standpunkt ist weit über 100 Jahre alt und soll der heutigen Glaubensform auch nicht vorgeworfen werden - er dient mir nur als Beleg dafür, daß man bei Religionen (als sich entwickeltende Organisation, getrennt von Menschen, die aktuell den Glauben aufrecht erhalten) in ihrem geschichtlichen Vorangehen oft die Mechanismen findet, die Sekten angeprangert werden. Daraus ergibt sich für mich die Nicht-Unterscheidung und für mich sind Religionen halt Sekten, die etablierter sind und weiter fortgeschritten und darum aktuell die kritisierten Mechanismen nicht mehr brauchen. Über den Punkt, daß die Missionare der Mormonen höflicher sind, gibt es gar keinen Streit - Seythia hat da schon zugestimmt und niemand hat ein Gegenbeispiel angeführt. Nur kann der Versuch der Missionierung auch trotz aller Höflichkeit, wenn zum falschen Zeitpunkt vorgetragen, nervend oder störend sein.

....Das kann man nicht verallgemeinern dass alle Gläubigen die anderen für ihren Glauben werben möchten.

Der jeweils einzelne Gläubige sicher nicht. Die Organisationen hinter dem jeweiligen Glauben schon. Mitgliederwerbung und -schwund sind gerade in der heutigen Zeit bei jeder Religion ein Thema auf den "Gipfeln".

....Sag das mal einem Kind, welches aufgrund dieses 1% gezeugt wurde.
Würdest Du zu diesem Kind stehen, weil Du glücklicherweise gleiches von Deinen Eltern insofern erfahren hast, dass Du zumindest geboren wurdest (bestenfalls in eine gute Familie), oder würdest Du dieses Leben von vornherein die Möglichkeit des Sammelns von Erfahrungen, der Entwicklung eines eigenen Charakters durch Abtreibung verhindern?

Sagen wir, was das angeht hab ich tatsächlich ausgesprochenes Glück erfahren.

....Wie ist es mit jemandem der HIV hat, bei welchem es nicht ausgebrochen ist, aber wenn es trotz Kondom bei Dir ausbricht?
Wärst Du dann darüber begeistert?

Begeistert sicher nicht. Aber ich hänge nicht mit dieser Vehemenz am Leben, wie ich sie bei anderen Menschen oft feststelle. Viel von denen, was andere Menschen sich als Ziel setzen, habe ich schon hintermir. Die letzten zwei, drei Punkte funktionieren eh nur mit "ausgeprochenem" Glück, aber es ist ja möglich, daß ich meine Portion davon schon verbraucht hab

....Sicher spricht dieser Smiley nicht dafür, dass es Dein vollkommener Ernst war, sondern ehe dafür, dass Du damit Humor einbringen wolltest, aber bist Du sicher, dass, wenn es um das potentielle Leben eines neu gezeugten Lebens geht, dabei Humor angebracht ist, wenn man einer solchen Verantwortung nicht angemessen begegnet?
Für mich ist es vergleichbar damit, wie wenn man noch während der Trauerfeier niveaulose Witze über den frisch Verstorbenen äußert.

Und trotzdem soll auch das vorkommen. Gerade mit Leben und Tod geht jeder Mensch anders um. Und wenn ich einer Sache abspreche, Humor auf ihr anwenden zu dürfen, mache ich die Sache damit zu etwas besonderen - Leben und Tod sind für mich aber der normale Kreislauf. Einstellungssache, vielleicht auch eine Art "Glaubensfrage"

....aber seit wann sind die Menschen welche in der Vergangenheit lebten für die Taten anderer in der Zukunft verantwortlich, wenn diese zudem auf anderen Kontinenten lebten?

Das Verantwortlichkeitskonzept interpretierst du immer wieder hinein - ein geschichtlicher Ablauf ist ein geschichtlicher Ablauf. Jemand, der das Causalitätsprinzip verfolgt - Ursache, Wirkung, häufig auch zu sehr gebunden an ein lineares Zeitverständnis, daher lehnst du es in diesem Fall vielleicht ab? - sieht halt schon die verbesserten Möglichkeiten, eine christliche Neubewegung in einem Umfeld von Christen zu gründen als in einem Umfeld von Nicht-Christen, eventuell in einem Umfeld mit ausgeprägtem Vielgötter- und Naturglauben. Und dieses bessere Umfeld ergab sich halt aus der christlichen Vorgeschichte. Und der Gründer (egal ob ZJ oder Kirche Jesu Christi) war vorher jeweils Mitglied in einer der schon existenten christlichen Glaubensrichtungen. Das ist keine Verantwortungsverteilung, sondern eher so etwas wie eine Ahnentafel - wenn einer deiner Vorfahren in den Kreuzzügen war und dort getötet hat, bist du dafür nicht verantwortlich - nur hätte es diesen Vorfahren nicht gegeben, würdest du nicht existieren.

Du hast mich offenbar falsch verstanden:

...denn es wird schlimm genug gestraft sein, wenn es irgendwann merkt, dass es sich den Kreislauf selbst verdorben hat....

Dieses wenn impliziert die Möglichkeit, aber keinesfalls die Zwangsläufigkeit und ist daher keine Voraussetzung, aber Koffein ist nunmal ungesund und allein deshalb werde ich es dahingehend warnen.

In der Tat, ohne Konjunktiv im Hauptsatz habe ich das "wenn" für ein temporäres gehalten und dich falsch verstanden.

....Sicher nicht, aber solange es keinen Beweis dagegen gibt, ist der Glaube daran legitim.

Glaube ist selbst bei Gegenbeweisen legitim für jeden Einzelnen. Daraus ein "Geschäft" zu machen meiner Meinung nach aber nicht - sowohl in einer Situation mit Gegenbeweisen als auch in einer Situation ohne positiven Beweis. Der Hersteller eines Medikamentes muß seine Wirkung nachweisen.

....Was ist Wahrhaftigkeit, sollte man dahingehend eher fragen bevor man behauptet, dass es Wahrhaftigkeit nicht gibt.
Wahrhaftigkeit ist Recht zu erkennen und danach zu leben, aber erst durch die Förderung des Allgemeinwohls und Vergebung kann sie gemeinsam zu einem guten Charakter führen.
Sicher gibt es keine absolute Wahrhaftigkeit, denn es gibt keine bisher erkennbare absolute Wahrheit, aber man kann nach den Werten leben, die erkennbar sind und eins mit der Förderung des Lebens sind.

Kann nicht sein. In der Frühzeit der Menschheit galt das Recht des Stärkeren, und sie lebten danach - weil sie nichts anderes kannten. Im Mittelalter galt das Geburtsrecht, und die Menschen lebten danach - weil sie nichts anderes kannten. Was jemand als "Recht" erkennt ist davon abhängig, was er als "Recht" und "akzeptiert" in seinem Umfeld erlebt. Seether hat hier auf dem Forum mal angeschnitten, daß direkte Demokratie schädlich sei, weil die dümmeren damit einen sicheren Weg haben, den Fortschritt, den die Schlaueren voranbringen können, zu verhindern. Natürlich wird das vehement abgelehnt, denn wir sind in der "gleiches Recht für alle"-Phase der Geschichte aufgewachsen. Nur - in 200 Jahren hat man vielleicht die "Diktatur der Intelligenz-Elite" und allen geht es gut? Eine Unterscheidung zwischen Wahrhaftigkeit und absoluter Wahrhaftigkeit ist nicht möglich. Entweder etwas ist wahr oder falsch oder der Wahrheitsgehalt ist umstritten, weil noch Fakten/Beweise fehlen. Im letzten Fall wird oft mit Wahrhaftigkeits- oder Authoritätsansprüchen (Ja, die Wissenschaft macht das auch ) eine Einstufung als wahr erzwungen, und es stellt sich dann später häufig als falsch heraus. Da die Wissenschaft aber "wahr" und "falsch" verwendet, Wahrhaftigkeit im religiösen und philiosophischen Bereich einsetzt, kommt es oft zu dieser Unterscheidung zwischen Wahrhaftigkeit und absoluter Wahrhaftigkeit - ist die absolute Wahrhaftigkeit wahrhaftiger als die einfach Wahrhaftigkeit? Und kann es den Komperativ "wahrhaftiger" überhaupt geben?

Das ist sehr gut möglich.
In dem Falle würde ich ein neues Thema empfehlen, welches sich eher auf Deinen oder meinen Standpunkt bezieht.

Fragt sich, ob ausser uns beiden jemand drin mitposten würde. 2-Personen-Themen werden auch schon mal einfach geschlossen. Lass uns einfach den Bogen zurück zum Thema finden: Die ZJ missionieren störend, und die Mormonen missionieren auch, bemühen sich dabei aber um Höflichkeit.
So weit besteht Einigkeit. Bleibt: Muß man bei der Bezeichnung der ZJ zwischen Religion und Sekte unterscheiden? Religion ist ein eher neutraler Begriff in unserem Sprachgebrauch, Sekte eindeutig negativ belegt.

[J_T_Kirk2000]

Nein, die Ägypter hatten auch ein Rechtswesen, die Staaten in Mesopotamien auch. Nur unterschieden die zB stark, wessen Leben schützenswert war und wessen nicht. Regeln enstehen immer, wenn eine Gruppe Menschen eine gewisse Masse überschreitet - ein Sportverein hat Satzungsregeln, bestimmete Klöster und Orden hatten ihre eigenen Glaubensregeln usw - jeweils zusätzlich zu den schon bestehenden Regeln des Staates oder des Glaubens, in dem man existiert. Die Frühstaaten der Menschheit hatten ebenso Gesetze, und bevor es zu ausgebildeten Staaten bzw Herrschaftsreichen kam, hatten die Stämme ihre Regeln. Der Schutz des "Rudel"mitglieds vor inneren Streiteren ist mehr oder weniger ein instinktiver Auftrag - in Wolfsrudeln zB kommt es bei Kampf um die Führung selten zum gezielten, tödlichen Biss, denn bei der Jagd braucht das Rudel wieder jede Schnauze. Bei den Menschen wurden gerade die "Nicht-Tötungsgebote" immer auf den eigenen Clan beschränkt, auch der christliche Glauben machte da - trotz der generellen Formulierung - keine Ausnahme. Die Ägypter hatten eine Schriftsprache und ein Gesetzeswesen, daher waren geschriebene Gesetze schon da, als die 10 Gebote kamen. Dadurch, daß sie von Gott direkt sein sollten, sollten sie frei von menschlicher Wilkür sein. Streng genommen hatten die Ägypter auch das schon, denn die Pharaonen beriefen sich ja auf das göttliche Recht ihrer Religion.

Tja für eine eindeutige, verlässliche Antwort über die Jahrtausende müsste man wohl eine Zeitreise machen, aber wenn man nicht aufpasst, wird man dann vielleicht selbst für einen Gott gehalten.

Wieder: Glaubensfrage. Aber unabhängig vom Gehalt ihrer Aussagen haben Taylor und Young praktisch nur eine Werbeveranstaltung durchgezogen: Wir sind die Neuen, wir sind da und da besser, und die Alten versagen da, da und da. Ist das gleiche wie die in den Staaten erlaubte, vergleichende Produktwerbung, ist das gleiche wie eine neue Partei, die sich aus einer bestehende politischen Partei absplittert oder völlig neu als Gegenpol zu bestehenden Parteien gründet. Im religiösen Bereich hingegen kommt das Allmachtsproblem dazu, und man muß die Gegenseite diskreditieren (aus diesem Anspruch heraus) - was nicht heißt, daß die normale Werbung oder Parteien die Gegenseiten nicht auch diskreditiern, im Gegenteil. Nur in Religionsfragen ist es durch die Beschaffenheit der Materie schon zwingend erforderlich
Es ist auch wie gesagt kein Vorwurf - nur ein Beleg meines Standpunktes. Die Grundstreitfrage, die wir hier immer wieder aus den Augen verlieren, ist doch: Missionierungsversuche gehen nicht-religiösen Mitmenschen auf die Nerven (und besonders die der Zeugen Jehovas) und mein Standpunkt, daß zwischen Religionen und Sekten kein Unterschied besteht ist mit deinem, daß da sehr wohl ein merklicher Unterschied besteht, unvereinbar. Taylors "im Zweifelsfall nicht nach dem staatlichen Gesetz" ist ein Standpunkt, wie er Sekten oft vorgeworfen wird. Taylors Standpunkt ist weit über 100 Jahre alt und soll der heutigen Glaubensform auch nicht vorgeworfen werden - er dient mir nur als Beleg dafür, daß man bei Religionen (als sich entwickeltende Organisation, getrennt von Menschen, die aktuell den Glauben aufrecht erhalten) in ihrem geschichtlichen Vorangehen oft die Mechanismen findet, die Sekten angeprangert werden. Daraus ergibt sich für mich die Nicht-Unterscheidung und für mich sind Religionen halt Sekten, die etablierter sind und weiter fortgeschritten und darum aktuell die kritisierten Mechanismen nicht mehr brauchen. Über den Punkt, daß die Missionare der Mormonen höflicher sind, gibt es gar keinen Streit - Seythia hat da schon zugestimmt und niemand hat ein Gegenbeispiel angeführt. Nur kann der Versuch der Missionierung auch trotz aller Höflichkeit, wenn zum falschen Zeitpunkt vorgetragen, nervend oder störend sein.

Aus dem ersten Absatz lese ich eher eine Art Vorwurf von unlauterem Wettbewerb heraus, was ich eigentlich nur als begrenzt sinnvoll sehe.
Nicht was den Vorwurf angeht, sondern was den Zweck des Wettbewerbs in dieser Hinsicht angeht, denn letztlich kann sich jeder, der wahren Glaubens ist, egal woran er glaubt, nur die Religion auswählen, welche ihm dahingehend am besten entspricht.
Zum letzten Satz: In der Tat.

Der jeweils einzelne Gläubige sicher nicht. Die Organisationen hinter dem jeweiligen Glauben schon. Mitgliederwerbung und -schwund sind gerade in der heutigen Zeit bei jeder Religion ein Thema auf den "Gipfeln".

Vielleicht, das kann ich so nicht beurteilen.

Sagen wir, was das angeht hab ich tatsächlich ausgesprochenes Glück erfahren.

Schon, ja aber auch verantwortungsvolle Eltern, wenn ich da in Deinen Satz richtig hineininterpretiere.

Begeistert sicher nicht. Aber ich hänge nicht mit dieser Vehemenz am Leben, wie ich sie bei anderen Menschen oft feststelle. Viel von denen, was andere Menschen sich als Ziel setzen, habe ich schon hintermir. Die letzten zwei, drei Punkte funktionieren eh nur mit "ausgeprochenem" Glück, aber es ist ja möglich, daß ich meine Portion davon schon verbraucht hab

Tja das kannst nur Du selbst herausfinden, sofern Du an Glück glaubst.

Und trotzdem soll auch das vorkommen. Gerade mit Leben und Tod geht jeder Mensch anders um. Und wenn ich einer Sache abspreche, Humor auf ihr anwenden zu dürfen, mache ich die Sache damit zu etwas besonderen - Leben und Tod sind für mich aber der normale Kreislauf. Einstellungssache, vielleicht auch eine Art "Glaubensfrage"

Wenn ich es genau nehme ist für mich nichts völlig normal, was mit dem Sinn und Zweck des Daseins, einschließlich Leben und Tod, zu tun hat.
Ich nehme es aber auch nicht übel wenn man im Humor, welcher sich darauf bezieht, gewisse Grenzen des guten Geschmacks und Anstands nicht überschreitet.

Das Verantwortlichkeitskonzept interpretierst du immer wieder hinein - ein geschichtlicher Ablauf ist ein geschichtlicher Ablauf. Jemand, der das Causalitätsprinzip verfolgt - Ursache, Wirkung, häufig auch zu sehr gebunden an ein lineares Zeitverständnis, daher lehnst du es in diesem Fall vielleicht ab? - sieht halt schon die verbesserten Möglichkeiten, eine christliche Neubewegung in einem Umfeld von Christen zu gründen als in einem Umfeld von Nicht-Christen, eventuell in einem Umfeld mit ausgeprägtem Vielgötter- und Naturglauben. Und dieses bessere Umfeld ergab sich halt aus der christlichen Vorgeschichte. Und der Gründer (egal ob ZJ oder Kirche Jesu Christi) war vorher jeweils Mitglied in einer der schon existenten christlichen Glaubensrichtungen. Das ist keine Verantwortungsverteilung, sondern eher so etwas wie eine Ahnentafel - wenn einer deiner Vorfahren in den Kreuzzügen war und dort getötet hat, bist du dafür nicht verantwortlich - nur hätte es diesen Vorfahren nicht gegeben, würdest du nicht existieren.

War Joseph Smith ein Mitglied einer bereits existierenden Kirche, bevor er in Folge der Verheißung Gottes die Basis der Kirche Jesu Christi wiederherstellte?
Soweit ich weiß betete er zu Gott, um eine Antwort zu erhalten, welcher der vielen Kirche er sich anschließen sollte.
Offenbar fehlte es ihm nicht am Glauben an Gott, aber die Vielzahl der Kirchen mit teilweise widersprüchlichen Lehren zueinander verwirrten ihn.

In der Tat, ohne Konjunktiv im Hauptsatz habe ich das "wenn" für ein temporäres gehalten und dich falsch verstanden.

Sorry.

Glaube ist selbst bei Gegenbeweisen legitim für jeden Einzelnen. Daraus ein "Geschäft" zu machen meiner Meinung nach aber nicht - sowohl in einer Situation mit Gegenbeweisen als auch in einer Situation ohne positiven Beweis. Der Hersteller eines Medikamentes muß seine Wirkung nachweisen.

Bei welchem Glauben, der sich auf eine überirdische Existenz oder ein überirdisches Wesen bezieht, gibt es diesbezügliche Gegenbeweise?

Kann nicht sein. In der Frühzeit der Menschheit galt das Recht des Stärkeren, und sie lebten danach - weil sie nichts anderes kannten. Im Mittelalter galt das Geburtsrecht, und die Menschen lebten danach - weil sie nichts anderes kannten. Was jemand als "Recht" erkennt ist davon abhängig, was er als "Recht" und "akzeptiert" in seinem Umfeld erlebt. Seether hat hier auf dem Forum mal angeschnitten, daß direkte Demokratie schädlich sei, weil die dümmeren damit einen sicheren Weg haben, den Fortschritt, den die Schlaueren voranbringen können, zu verhindern. Natürlich wird das vehement abgelehnt, denn wir sind in der "gleiches Recht für alle"-Phase der Geschichte aufgewachsen. Nur - in 200 Jahren hat man vielleicht die "Diktatur der Intelligenz-Elite" und allen geht es gut? Eine Unterscheidung zwischen Wahrhaftigkeit und absoluter Wahrhaftigkeit ist nicht möglich. Entweder etwas ist wahr oder falsch oder der Wahrheitsgehalt ist umstritten, weil noch Fakten/Beweise fehlen. Im letzten Fall wird oft mit Wahrhaftigkeits- oder Authoritätsansprüchen (Ja, die Wissenschaft macht das auch ) eine Einstufung als wahr erzwungen, und es stellt sich dann später häufig als falsch heraus. Da die Wissenschaft aber "wahr" und "falsch" verwendet, Wahrhaftigkeit im religiösen und philiosophischen Bereich einsetzt, kommt es oft zu dieser Unterscheidung zwischen Wahrhaftigkeit und absoluter Wahrhaftigkeit - ist die absolute Wahrhaftigkeit wahrhaftiger als die einfach Wahrhaftigkeit? Und kann es den Komperativ "wahrhaftiger" überhaupt geben?

Nun soweit ich weiß, funktioniert das mit der Demokratie in der Schweiz ganz gut, nur weiß ich nicht, wie direkt diese ist.

Fragt sich, ob ausser uns beiden jemand drin mitposten würde. 2-Personen-Themen werden auch schon mal einfach geschlossen. Lass uns einfach den Bogen zurück zum Thema finden: Die ZJ missionieren störend, und die Mormonen missionieren auch, bemühen sich dabei aber um Höflichkeit.
So weit besteht Einigkeit. Bleibt: Muß man bei der Bezeichnung der ZJ zwischen Religion und Sekte unterscheiden? Religion ist ein eher neutraler Begriff in unserem Sprachgebrauch, Sekte eindeutig negativ belegt.

Okay, dann belassen wir das so

[IkiTousen]

Ja, die Zeugen..... . Wenn sie nur nicht so lästig wären.
Wenn sie nach freundlicher Bekundung des Desintresses nicht hören wollen, weiss Mittermeier ein Gegenmittel!
Hmmm.....es gibt ein kleiner Teil meiner mütterlichen Familie, die konvertiert sind im hohen Alter. Sie fremdeln ganz schön seit dem.... . Und ja, sie versuchen einen von dem Ganzen zu überzeugen. So 1Mal im Jahr trauen sie sich dann, kommen mit dem "Wachturm". Ich hab letzten eine Bedingung gestellt: "Ok, ich werd ihn gerne bei mir entsorgen, wenn ihr euch meine MEtallica CDs anhört und euch mit mir auszieht!" SAD BUT TRUE! *lol*

Michael, du hast es!

YouTube - Wenn der Zeuge 2x klingelt - Michael Mittermeier

[Silverstar]

Ich bin ja nun kein Religiöser Mensch, aber ich sag mir immer, jeder soll mit seinem Gott /Göttern selig werden und normalerweise seh ich das alles ziemlich gelassen. Aber bei den Zeugen Jehovas muß ich sagen, da verlässt mich meine gute Erziehung . Diese Aufdringliche Anquatscherei, die einfach kein "Nein" akzeptieren will, dieses Rudelweise auftreten und die rumwedelei mit dem "Wachturm" vor meiner Nase ....... Ich hasse es !!!

Bei mir in der Stadt gehen diese Leute gezielt ins Krankenhaus und quatschen die Patienten ohne ende zu , hab das am eigenen Leib zwei Monate lang erfahren dürfen.


Da hab ich mit den Mormonen ganz andere Erfahrungen gemacht, nachdem ich denen höflich meinen Standpunkt erklärt hatte, bedankten die sich und gingen und seitdem war auch keiner von ihnen mehr hier.

[Mallory]

Wieviele von euch sind getaufte Christen?
Ich denke mir mal die Mehrheit,und sei es nur um die Knete bei der Konfirmation abgreifen.
Die Zeugen stehen wenigstens zu ihrem Glauben,sie sind dafür sogar ins Kz gegangen.
Und ihr maßt euch an hier an einer modernen Hexenjagd teilzunehmen.
Kennt ihr von Konstantin Wecker das "Hexen Einmaleins" ?
"Irgendwer ist immer der Böse im Land,und dann kann man als Guter und die Augen voll Sand in die heiligen Kriege ziehn."
Die öffentliche Meinung über die Zeugen hat für mich Bildzeitungsniveau.
Sozusagen keine Ahnung,davon aber jede Menge.
Die Zeugen sind keine Sekte,sondern eine religiöse Gemeinschaft,lutheranische Fundamentalisten.
Und sie sind in der Bibel bewandert,im Gegensatz zu den meisten Christen.
Viel schlimmer als die Zeugen sind für mich die Katholiken,mit Ihrer Madonna Verehrung und den prunkvoll ausgestatten Kirchen.Götzenanbeter.
Und zum Thema aufdringliche Anquatscherei,"Ziehet aus und suchet Jünger",so steht es in der Bibel,und das machen die,so wie Jesus es gemacht hat.
Viel suspekter als die Zeugen,sind mir sogenannte Christen,die keine Ahnung von ihrer Religion haben,
und sie nicht mal ausüben.
Ist Bigott das richtige Wort dafür ?
Ich bin so froh nicht getauft zu sein,und kein Christ zu sein.

[Boltar]

Wieviele von euch sind getaufte Christen?
Ich denke mir mal die Mehrheit,und sei es nur um die Knete bei der Konfirmation abgreifen.
Diese Gruppe steht wenigstens zu ihrem Glauben,sie sind dafür sogar ins Kz gegangen.
Und ihr maßt euch an hier an einer modernen Hexenjagd teilzunehmen.

Hallooo???????

Die Christen sind also freiwillig ins KZ gegangen?? Oder etwa die Juden und freiwillig war das auch nicht !! Nur zur Info

Wer geht schon freiwillig ins Lager zur Zwangsarbeit und lässt sich anschließend vergasen " auch wenn es als Duschen verharmlost wurde"

[J_T_Kirk2000]

Wieviele von euch sind getaufte Christen?
Ich denke mir mal die Mehrheit,und sei es nur um die Knete bei der Konfirmation abgreifen.
Die Zeugen stehen wenigstens zu ihrem Glauben,sie sind dafür sogar ins Kz gegangen....

Ich wurde evangelisch getauft, bevor ich überhaupt diese so wichtige Entscheidung treffen konnte.
Ich verlor mit wachsendem wissenschaftlichem Interesse meinen christlichen Glauben in den letzten Jahren vor der Konfirmation und wurde doch konfirmiert, um meine Eltern nicht zu enttäuschen.

Vor wenigen Jahren konvertierte ich dann zu den Mormonen, wenn auch durchaus allein aus dem Glauben heraus und nicht wegen irgend eines materiellen Interesses.
Allerdings ist, wie der Name schon sagt, die Kirche Jesu Christi - Der Heiligen der letzten Tage, ebenfalls durchaus christlich, nur entspricht diese Religion meinem Glauben wesentlich besser, als der evangelischen Kirche.

[Tribble]

Huhu,

ich würde gern bei diesem Thema mitdiskutieren, zumal es prächtig zu dem Religions-Thread passt, der grad läuft, aber ich muss erstmal mehrere Seiten Beiträge durchwühlen.

Wer im anderen Thread mitliest, der weiß, dass ich mich viele jahre mit Religionen beschäftigt habe und auch die Zeugen kennen lernen durfte, von daher dürfte es sehr interessant werden. Aber lasst mir bitte Zeit, erstmal eure Meinungen zu lesen.


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tribble schrieb nach 3 Stunden, 8 Minuten und 49 Sekunden:

So, ihr Lieben,

ich hab es zwar immer noch nicht geschafft, alle Beiträge zu lesen, weil ich nach 12 Stunden Büro leicht monitor-müde bin, ich werde das aber noch nachholen und auf bestimmte Aussagen eingehen.

Ich will jetzt aber erstmal versuchen, euch das zu vermitteln, wie ich die Zeugen kennen gelernt habe. Völlig objektiv wird mir das wohl nicht gelingen, aber ich versuche es mal.

Die Zeugen Jehovas haben sich ca. um 1850 gegründet, weil sie das Lügengespinst der großen Kirchen durchschaut hatten und damit nichts mehr zu tun haben wollten. Sie haben sich hingesetzt und die Bibel studiert, um sich ihre eigene Meinung bilden zu können. Aus dieser Sicht waren die Zeugen damals eine recht progressive Gruppierung. Sie nannten sich damals "Bibelforscher". Den namen "Zeugen Jehovas" haben sie erst irgendwann im 20. Jahrhundert angenommen (das genaue Datum habe ich vergessen), angelehnt an das hebräische Tetragrammaton in der Bibel JHWH, dass als "Jahwe" oder "Jehova" gedeutet werden kann.

Schon im Ansatz damals haben diese Leute aber den Fehler gemacht, als Grundlage ihrer "Lehre" den Text der Bibel zu nehmen, den die katholische und später die evangelische Kirche in 1.600 Jahren überarbeitet, gefälscht und an ihre Machtbedürfnisse angepasst hat. Anstatt, wie sie selbst von sich sagen, das "inspirierte Wort Gottes" zu predigen, predigen sie das "inspirierte Wort der Kirche", was sie aber leider bis heute nicht nicht erkannt haben. Insoweit hatten sie bereits am Start verloren.

Ob man die Zeugen als "Sekte" bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln. Das Problem ist nur, dass dieses Wort nicht klar definiert ist und verschiedentlich ausgelegt wird. Will man als Sekte solche Gruppen verstehen, die eine in sich geschlossene Lehre predigen und sowas wie Gruppenselbstmorde etc. inszenieren, dann ist es keine Sekte. Schließlich lehren sie ja auch nur die Lehre de Bibel und können unter dem Oberbegriff "Christen" genannt werden.

Geht man zum Ursprung des Wortes zurück, dann landet man bei dem lateinischen (?) secta, was soviel heißt wie "den Regeln folgen". Dann sind aber auch die großen Kirchen Sekten. Urteilt selbst!

Wenn die Zeugen wirklich gesagt haben, es kämen nur 144.000 in den Himmel, dann tun sie mir leid. Unabhängig davon, dass die Lehre der Zeugen nicht von einem Weiterleben der Seele nach dem Tod ausgeht, schon gar nicht im Himmel, sprechen Sie von "Gottes Königreich". Es gibt mittlerweile weltweit auch 6 Mio. Zeugen, also haben wohl einige den Weg ins Königreich nicht verdient .

Im Vergleich zu den großen Kirchen (1,6 Milliarden Kirchen-Christen) habe ich bei den Zeugen (6 Millionen weltweit) im Verhältnis zur Anzahl mehr Tatchristen gefunden. Im Gegensatz zu den großen Kirchen leben die Zeugen ihre Lehre weitgehend und tatsächlich, was man von den meisten Kirchengänger, ja selbst von den Kirchen-Funktionären nicht behaupten kann.

Die Zeugen halten keine geheimen Versammlungen ab, sondern für jeden sichtbare Versammlungen in ihren Königreichsälen, ihren "Kirchen".

Dass die Zeugen ungern Umgang mit "Ungläubigen" haben, ist richtig, geschieht aber aus der Überzeugung, dass ein Zeuge, der von einem Ungläubigen "bekehrt" wird, nicht mehr gerettet werden kann. Hier musste ich feststellen, dass diese zwar recht extreme Form weniger von Machtstreben wie bei den großen Kirchen als vielmehr tatsächlich vom Glauben diktiert wird.

Ich habe unzählige Hefte (Erwachet!) und einige Bücher der Zeugen gelesen (der "Wachturm" war mir dann aber doch zu schwere Kost), und musste feststellen, dass ca. 90 % der Lehren und Aussagen auch mit gesundem Menschenverstand befürwortet werden kann. Die restlichen 10 % sind die übliche Engstirnigkeit, die allen Religionen anhaftet.

Leider musste ich feststellen, dass bei den Zeugen eine Tendenz verbreitet ist (und nicht nur dort): je geringer das Wissen um die eigene Lehre, desto größer wird der Fanatismus. Man macht sich ziemlich lächerlich, wenn man solche Aussagen wie die mit Noah und vor dem Sündenfall raushaut. Sowas stellt das kleine 1 x 1 der Bibel dar, und wenn ich schon nicht mal das beherrsche, dann gute Nacht.

Man kann sich im Kreise von zeugen sehr wohl fühlen, wird aber für diese über Kurz oder Lang uninteressant, wenn man unbekehrbar ist.

Vieles, was über die Zeugen erzählt wird, ist falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen. Eine Gefahr stellen sie aber nicht dar, wenn man sie ins Haus lässt und sich mit ihnen unterhält. Sie lächerlich zu machen halte ich aber für den falschen Weg. Ihnen sollte der selbe Respekt erbracht werden, wie z. B. den Juden, denn auch die Zeugen haben in den KZ und später in den Zuchthäusern der DDR schlimme Qualen erleiden müssen. Leider räumt man Ihnen aber nicht den Stellenwert ein, wie anderen Opfern des Naziregimes.

Ob man die Zeugen und Scientology in einem Atemzug nennen sollte, kann ich nicht beurteilen, dazu fehlen mir die Kenntnisse zu letzterer.

Die Zeugen feiern keine Geburtstage, weil sie davon ausgehen, dass das Leben mit der Zeugung beginnt.

Sie feiern kein Weihnachten, weil dieses Fest nicht biblisch verbürgt, sondern eine Erfindung der katholischen Kirche ist. Es handelte sich um das haidnische Sonnenwendfest, was man christianisierenderweise unterwandern wollte und per Dekret den Geburtstag Jesu auf diesen Tag verlegt hat. Die Geschichte um Jesu Empfängnis findet man in verschiedenen, viel älteren Religionen fast wörtlich wieder, so z. B. bei Krishna, bei Ra und bei Horos, um nur mal 3 von vielen Beispielen zu nennen. Weihnachten ist das verlogenste aller christlichen Feste.

Den immer wieder gern zitierten Psychoterror konnte ich nicht finden, es sei denn, man bezeichnet konsequenterweise das sonntägliche Von-der-Kanzel-Geseiere auch als solches.

Die Zeugen lehnen Bluttransfusionen ab, aus religiösen Gründen, aber auch aus mittlerweile wissenschaftlich belegten Gründen. Es handelt sich hier aber um einen milliardenschweren Markt, von daher wird mit diesen wisenschaftlichen Gründen sehr bedeckt umgegangen. Ich selbst stehe diesen Blutmarkt skeptisch gegenüber, und ich bin kein Zeuge Jehovas.

Die Zeugen sind Sex gegenüber nicht abgeneigt, er soll aber den Liebenden vorbehalten bleiben. Das Problem mit dem Sex vor der Ehe ist ein historischer Irrtum. Zu biblischen Zeiten gab es keine Hochzeit im heutigen Sinn, man schloss die Ehe vielmehr durch den ersten gemeinsamen Geschlechtsakt. Von daher war Sex vor der Ehe gar nicht möglich. Gemeint ist aber Sex außerhalb der Ehe, aber irgendwie hat keiner der christlichen Religionen diese Feinheit bemerkt.

Die Zeugen bevormunden ihre Mitglieder durch Regeln und Verbote, auch nicht mehr oder weniger als andere etablierte Religionen auch, haben aber im Gegensatz zu diesen keine Lobby.

Zeugen Jehovas taufen (meist) nur Erwachsene, wenn sie selbst entscheiden können. Ich habe solche Veranstaltung als Videomitschnitt gesehen. Im Gegensatz dazu taufen die Großkirchen Babys.

In Moskau zum Beispiel wurden die Akktivitäten der Zeugen Jehovas verboten. Warum macht man das nicht auch in Deutschland so?

In Deutschland herrscht Religionsfreiheit nach dem Grundgesetz. Die Zeugen haben im Gegensatz zum obigen Zitat vom Oberlandesgericht Berlin den Status der Körperschaft des öffentlichen Rechts erkämpft. In der Urteilsbegründung stand, dass es bei den Ermittlungen keinerlei Anzeichen für ein nicht gesetzeskonformes Verhalten gab. Bis die anderen Bundesländer nachziehen, ist es nur noch eine Frage der Zeit.

aber Zeugen Jehovas sind sowieso mehr auf das Alte Testament fixiert, die Christlichen Werte sind ja erst mit dem Neuen Testament ins Spiel gekommen.

Nein, diese Aussage ist falsch. Jesus spielt vielmehr eine zentrale Rolle in der Lehre und füllt selbst mehrere Bücher der Zeugen.

So, jetzt kann ich nicht mehr, mir flimmert alles vor den Augen.

Ich hoffe, dass ich die Sache möglichst umfassend dargestellt habe. Ihr könnt mich auch gern noch fragen, falls ich was übersehen habe. die letzten beiden Seiten des Threads konnte ich nicht mehr lesen, das war einfach zu viel.

Morgen bin ich auf Reisen, also wenn ich nicht antworte, dann liegt es daran.

Ich selbst habe allen Missionierungsversuchen der Zeugen widerstanden, weil es leicht zu erkennen ist, dass auch diese Form der christlichen Religion in die gleiche Sackgasse geraten ist, wie alle anderen Wort-Religionen auch. Trotzdem sollte man diese Menschen mit Respekt behandeln, denn sie sind keine Verbrecher, auch wenn uns vieles an ihrer Lehre fremd erscheint. Oder haben wir alle unsere ST-Regeln vergessen, wonach gerade das Fremde nach Toleranz schreit.

Wenn ein Cardassianer einen Bajoraner abschlachtet, weil dieser anders ist, dann schreien wir auf, aber im realen Leben klatschen wir Beifall, wenn ein Atheist oder ein Katholik einen Zeugen als "Affen" betitelt.

Denkt mal drüber nach!

[Spocky]

Das nenn ich doch mal was:
RDFRS: U.K. Court Overrules Jehovah?s Witness Parents, Orders Their Infant To Undergo Lifesaving Blood Transfusions

Ein Gericht im Vereinigten Königreich hat jetzt festgelegt, dass Säuglinge unabhängig vom religiösen Glauben der Eltern Anspruch auf Bluttransfusionen, wie sie von den Zeugen Jehovas abgelehnt werden, hat.

Ich finde, dass dies ein absolut wichtiger Schritt ist, denn es kann nicht sein, dass Eltern, die medizinisch keinen blassen Dunst haben, mit ihrem Veto das Leben ihres Kindes gefährden dürfen.

[Taanae]

Wenn Zeugen Jehovas so verharmlosend dargestellt werden, kann ich dies nicht so stehen lassen, obwohl dieser Beitrag schon etwas älter ist.

Die Zeugen Jehovas haben sich ca. um 1850 gegründet, weil sie das Lügengespinst der großen Kirchen durchschaut hatten und damit nichts mehr zu tun haben wollten.

Die Zeugen Jehovas wurden um 1870 von Charles Taze Russel gegründet. Eigentlich ist es mehr eine Absplitterung von den Adventisten. Damals haben sie noch Weihnachten gefeiert und auch im 1. Weltkrieg gekämpft, was sie heute ablehnen. Sie haben später die Bibel neu übersetzt bzw. verändert, benutzen also ihre eigene Bibel.

Ob man die Zeugen als "Sekte" bezeichnen kann, wage ich zu bezweifeln.

Sie setzen ihre Mitglieder unter Druck, das angebliche Wort Gottes überall und in ihrer Freizeit so oft wie möglich zu predigen. Sie werden durch ein anerzogenes schlechtes Gewissen genötigt, dies zu tun. Sie haben fast nur untereinander Kontakt, denn alle Außenstehenden werden spätestens dann abgelehnt, wenn kein Interesse am Glauben mehr vorhanden ist. Dies wird als Zeitverschwendung angesehen.

Kritische Meinungen sind inoffiziell untersagt und können zum Ausschuss führen. Durch einen Ausschluss verliert man den Kontakt zu Freunden und zur Familie. Ehemalige Mitglieder dieser "Sekte" werden auch nicht mal mehr gegrüßt und als Abtrünnige bezeichnet.

Anfangs, wenn man sie kennen lernt, heucheln sie Interesse, in Wirklichkeit geht es nur darum, jemanden in ihre "Sekte" zu locken. Wer keine Leistung beim Predigen bringt, wird ermahnt und ansonsten wenig beachtet - auch wenn man jahrelang viel geleistet und auf vieles verzichtet hat, dann aber vielleicht krank wird. Man wird richtig ausgelutscht. Viele verzichten auf eine Karriere oder aufs Studieren, um ihre Zeit dem Predigen zu widmen. Sie glauben, dass das Ende dieses Systems nahe ist.

Wenn die Zeugen wirklich gesagt haben, es kämen nur 144.000 in den Himmel, dann tun sie mir leid. Unabhängig davon, dass die Lehre der Zeugen nicht von einem Weiterleben der Seele nach dem Tod ausgeht, schon gar nicht im Himmel, sprechen Sie von "Gottes Königreich".

Sie glauben, dass nur eine bestimmte Anzahl der Menschen in den Himmel kommen, die anderen aber in ein neu errichtetes Paradies. Sie warten schon seit Jahren auf einen Krieg, den sie Harmagedon nennen, der dann die restliche Menschheit ausrotten soll. Sie betrachten nur ihre Gemeinschaft als auserwählt.

Vieles, was über die Zeugen erzählt wird, ist falsch oder aus dem Zusammenhang gerissen. Eine Gefahr stellen sie aber nicht dar, wenn man sie ins Haus lässt und sich mit ihnen unterhält.

Sie sind dann eine Gefahr, wenn man in einer Grenzsituation ist und einen Sinn im Leben sucht. Da sie freundlich auftreten und von Nächstenliebe reden, durchschaut man sie nicht gleich. Es ist alles fast immer geheuchelt, da sie dazu genötigt werden, Hausbesuche zu machen oder sich auf der Straße aufzuhalten. Sie müssen Berichtszettel abgeben und ihre Leistungen nachweisen, um Anerkennung zu bekommen.

Die Zeugen lehnen Bluttransfusionen ab, aus religiösen Gründen, aber auch aus mittlerweile wissenschaftlich belegten Gründen.

Das ist Quatsch. Sie haben irgendwelche Dinge falsch verstanden und "müssen sich des Blutes enthalten". Sie behaupten, dies gelte auch heute und für alle. Offiziell sind Blutbestandteile bis zu ca. 98 % erlaubt, aber inoffiziell führt dies unweigerlich zu einem Ausschluss. Man tut den Eltern eigentlich einen Gefallen, wenn ihnen vorübergehend das Sorgerecht entzogen wird, damit ihre Kinder überleben können. Sie können oft nicht gegen das anerzogene schlechte Gewissen handeln und haben Angst, den "ewigen Tod" zu sterben oder ausgeschlossen zu werden.

Die Zeugen bevormunden ihre Mitglieder durch Regeln und Verbote, auch nicht mehr oder weniger als andere etablierte Religionen auch, haben aber im Gegensatz zu diesen keine Lobby.

Oh doch. Rauchen ist untersagt. Sexuelle Beziehungen sind nicht möglich - man muss jung heiraten, um einen Ausschluss zu vermeiden. Es werden viele Bücher oder Filme verboten. Das ist pure Isolation.

Wenn sexueller Missbrauch stattfindet, werden das Opfer mit dem Täter konfrontiert und muss die Tat anhand von Zeugen beweisen, was oft unmöglich ist. auf diese Weise werden tatsächlich sogar Pädophile geschützt und nicht angezeigt.

Zeugen Jehovas taufen (meist) nur Erwachsene, wenn sie selbst entscheiden können. Ich habe solche Veranstaltung als Videomitschnitt gesehen.

Sie taufen auch Kinder, die stark beeinflusst werden, aber noch nicht die nötige Reife haben, um zu beurteilen, wofür sie sich entscheiden. Es ist besser, sich nicht taufen zu lassen, falls man sich später gegen diese Religion entscheidet - so verliert man den Kontakt zur Familie nicht und gilt nicht als abtrünnig.

In Deutschland herrscht Religionsfreiheit nach dem Grundgesetz. Die Zeugen haben im Gegensatz zum obigen Zitat vom Oberlandesgericht Berlin den Status der Körperschaft des öffentlichen Rechts erkämpft. In der Urteilsbegründung stand, dass es bei den Ermittlungen keinerlei Anzeichen für ein nicht gesetzeskonformes Verhalten gab. Bis die anderen Bundesländer nachziehen, ist es nur noch eine Frage der Zeit.

Ich hoffe, dass man da noch ein wenig genauer hinschaut und nicht alles glaubt. Die Zeugen handeln anders als sie vorgeben.

Trotzdem sollte man diese Menschen mit Respekt behandeln, denn sie sind keine Verbrecher, auch wenn uns vieles an ihrer Lehre fremd erscheint. Oder haben wir alle unsere ST-Regeln vergessen, wonach gerade das Fremde nach Toleranz schreit.

Diese Religionsgemeinschaft ist bei weitem nicht tolerant, erwartet aber Akzeptanz. Sie behaupten, nur sie würden die Wahrheit predigen und verurteilen damit den Rest der Welt zum Tode.


Es findet eine Gedankenkontrolle statt, und es ist eine Sekte!

Ein Gericht im Vereinigten Königreich hat jetzt festgelegt, dass Säuglinge unabhängig vom religiösen Glauben der Eltern Anspruch auf Bluttransfusionen, wie sie von den Zeugen Jehovas abgelehnt werden, hat.

Ich finde, dass dies ein absolut wichtiger Schritt ist, denn es kann nicht sein, dass Eltern, die medizinisch keinen blassen Dunst haben, mit ihrem Veto das Leben ihres Kindes gefährden dürfen.

Die Eltern sollten in solchen Fällen nicht über ihr Kind entscheiden dürfen, da es sich ja noch nicht mal mit ihrer Religion einverstanden erklärt hat. Der Verzicht auf Bluttransfusionen ist ja noch nicht mal biblisch begründet, sondern es ging damals nur darum, sich des Blutes in Verbindung mit Götzendienst zu enthalten. Es wurde in der Bibel kein Verbot ausgesprochen, sondern es war nur eine Empfehlung, die einfach umgedeutet oder missverstanden wurde.

[T`Pau]

Statemnet einer, die niemanden dieser Glaubensgemeinschaft persönlich kennt Toll.

[John Connor]

Statemnet einer, die niemanden dieser Glaubensgemeinschaft persönlich kennt Toll.

Da irrst Du mehr als Du Jahre auf den Buckel hast...

[T`Pau]

Da irrst Du mehr als Du Jahre auf den Buckel hast...

Dann wäre das Statement sachlicher.
Diese Hetzerei nervt. Egal gegen welche der Glaubensrichtungen.
Laut den Evangelien ist sogar die katholische Kirche eine Sekte.

Ich finde es ätzend, wenn über eine Glaubensgemeinschaft derart ein Urteil gefällt wird. Dinge wie: das ist so! das wird so so gehandhabt! sind in jeder Diskussion so hochwertig wie die Berichterstattung der BILD