Zeugen Jehovas

[Karl Ranseier]

Ich denke schon, dass es einen klaren Unterschied zwischen Sekte und rechtschaffener Religion gibt, obwohl beides Glaubensrichtungen sind, wobei dieser Unterschied selbst für einen Atheisten erkennbar ist, wenn er sich ausreichend damit beschäftigt, denn dazu muss man nicht daran glauben (können).

Ein Atheist lehnt Glauben an irgendeine Form von übermächtigen Wesen ab. Der Mensch als Religionsgegner hingegen sieht Religionen nicht als rechtschaffend auf der Basis ihres "vertriebenen Produkts". Im Christentum z.B. die Ablaß-Briefe usw als Direkt-Pekunäres-Produkt (ums mal so zu nennen), als Basis aber eine Glaubensrichtung, die auf Behauptungen fußt, die nicht überprüft werden können. Die Steintafeln der 10 Gebote hätten natürlich vorher platziert werden können usw, eine genügende Auseinandersetzung mit Taschenspieler-Tricks und auch den Arbeiten von Heron (genialer Mann) entlarven dann auch schnell das eine oder andere Wunder. Dazu kommt, daß eine überzeichnete Geschichte sich besser verkauft als ein Tatsachenbericht

Der Unterschied liegt darin, dass bei einer Sekter durchaus die Gefahr besteht, dass die Freiheit der Mitglieder, oftmals zum Nutzen der Sektenoberhäupter eingeschränkt wird, während der Sinn der Religion darin liegt, denn Mitgliedern durch Glauben Hoffnung zu geben, selbst dann im Interesse des Allgemeinwohls zu handeln, wenn trotzdem nur eine abweisende Reaktion oder Undank auf (beispielsweise humantäre) Hilfe erfolgt.

Derart unterdrückende Mechanismen führen Sekten/Religionen in ihrer "Anfangszeit" durch. Es ist wichtig, Zweifel zu zerstreuen, wenn man eine Art "totalitäres Regime" aufbauen will. Die Unfehlbarkeit des Papstes zB ist ein totalitäres Prinzip. In Religionen geht es komischerweise immer um das etablieren von hierachischen Strukturen, den "Würdenträgern" einer Religion/Sekte wird immer versucht, einen Vorteil aus dem Würdenträger-Dasein zu beschaffen. Natürlich gibt es den bettelarmen Wanderprediger in Religionen wie Sekten - Leute, die das Wort ihres Glaubens verbreiten und hoffen, am Ende des Tages irgendwie versorgt zu sein und das dann täglich wiederholen. Wahrscheinlich die glaubensstärksten Anhänger, haben diese aber keinen Einfluß auf die Lehre, die Glaubensart und selbst auch keine Anhänger in den (in eigentlich jeder Religion wie Sekte vorhandenen) Machtkämpfen. Bei den Christen erwähne ich jetzt mal den Umgang mit Meinungsfreiheit in den Fällen Gallileo und Kopernikus

Die unterdrückenden Mechanismen können immer weiter zurückgefahren werden, je etablierter eine Glaubensrichtung geworden ist. Das Christentum in der westlichen Welt hat sie im Moment weder noch nötig noch wären sie im "aufgeklärten" Zeitalter weiter förderlich. Man gibt sich etwas weltoffener (zumindest im "christlichen Mainstream", Hardliner gibt's auch in jeder Sekte/Religion wie in jeder Politischen Partei oder Firmenführungsgremium - also überall, wo eine Form von Macht verteilt wird ) und hofft, das die "Sünden" der Vergangenheit schnell vergessen werden. Was das Christentum aber in der Vergangenheit begangen hat unter dem Etikett "Gottes Wille" bleibt aber bestehen - Zwangsmissionierung, Hexenverfolgung und -verbrennung, Hinrichtungen wegen Ketzerei, Glaubenskriege.

Glaube unterscheidet sich gerade dadurch von Wissen, dass die Basis des Glaubens eben nicht wissenschaftlich verifiziert werden kann.
Ob man aber glaubt, oder nicht, ist nicht relevant, ob man ein guter oder schlechter Mensch ist, aber ebenso wie die Taten die "Folgen" von Charaktertestprüfungen sind, so kann man auch die Fähigkeit des Glaubens als bestandene Charaktertestprüfung ansehen, ja selbst das ganze Leben ist in meinen Augen nichts anderes, denn selbst schwierige Situationen bieten immer die Möglichkeit, sich weiter zum guten oder schlechten zu entwickeln, wobei es nicht um eine persönlich Moral geht, sondern um die des Allgemeinwohls und der Wertschätzung und Unterstützung des Lebens und somit auch der Natur.

Und damit hat man nur das Wort des Glaubensvertreters auf Erden, das man richtig handelt, keine neutrale Instanz zur Überprüfung, keine Rechtsgewähr auf den Platz im Himmel.
Stell dir vor, du bist Kreuzritter. Du fällst beim Ansturm auf Jerusalem. Die ganze beschwerliche Reise lang haben die Mönche/Priester dich bearbeitet, wie sehr es Gottes Wille ist, daß die muslimischen Ungläubigen sterben, Saladdin geschlagen werden muß. Und wenn die Seelen der Gefallenen den letzten Weg antreten, hörst du Schwingen schlagen - lederne Schwingen von Dämonen, nicht Geflügelte Schwingen von Engeln, und der Weg führt nach unten und dein Begleiter lachen über dich "Menschlein, hast du geglaubt, weil ein anderer Mensch dir sagt, es wäre Gottes Wille zu töten, bist du vom Gebot 'Du sollst nicht töten' entbunden? Du hast nun eine Ewigkeit, um deinen Fehler zu bedauern...."

(Ja ich weiß: Viel zu dramatisch und viele christliche Glaubensrichtungen haben die Hölle aus der Lehre auch schon wieder verbannt

Alle Achtung bezüglich Deinem Wissen über die christliche Glaubensrichtung, aber wenn Du mit dem folgenden auch die Kirche Jesu Christi verbindest, dann bist Du falsch informiert...

... denn die Kirche Jesu Christi wurde erst 1830 wiederhergestellt, und die Mitglieder waren pazifistisch und unterstützten das Allgemeinwohl, ja die Kirche hat eigentlich nur insofern mit den herkömmlichen, christlichen Kirchen zu tun haben, dass der Begürnder der Kirche dem Rat eines (soweit ich mich recht erinnere evangelischen) Priesters folgte, Gott um die Weisheit mit ehrlichem und inständigen Vorsatz zu bitten, welcher Religion er folgen sollte.
Ebenso wurde mit der Kirche auch das Priestertum, welches durch die Hinrichtungen der Apostel Christi verloren ging, erst durch die Erscheinung von Johannes dem Täufer angeblich wiederhergestellt wurde.

Also wer darin keinen Unterschied zu anderen Glaubensrichtungen erkennt, wie beispielsweise die christlichen Kirchen, der hat sich echt noch nicht damit beschäftigt.

Eine Abspaltung vom Hauptglauben, vom Vorgang her ähnlich wie bei den Zeugen Jehovas - bei den Gemeinsamkeiten unterschlägst du aber, das in der Schriftlehre wie im übrigen Christentum die Bibel eine festen Platz einnimmt - allerdings nicht den Platz als das vollkommene Buch der Bücher. Wie die Zeugne Jehovas haben auch die Mormonen nichts mit der Christianisierung Südamerikas durch die Spanier zu tun, und streng genommen könnten sich da auch alle protestantischen Richtungen von der Verantwortung frei Sprechen - nur der Gott, in dessen Namen die Inkas getötet wurden, ist der selbe. Allerdings hatte ich nach dem Satz "aufgezwungene Gespräche und Flugblätter stehen da in keinem Verhältnis zu" nicht gedacht, daß du dich angesprochen fühlen könntest

Sorry Chiana, dass ich dies als Argument für meine Ausführung mit verwendet habe.

Ich selbst habe nur ein Erlebnis vor etlichen Jahren mit Missionaren der Zeugen Jehovas gehabt, welches zwar schon interessant, aber keineswegs so sehr überzeugend war, dass ich beigetreten wäre, auch weil die Schattenseiten der aufgezeigten Wertvorstellungen bereits in diesem Gespräch absehbar waren, aber rein vom theologischen Weltbild, ungeachtet der Ausübung der Wertvorstellungen unter den Mitgliedern, wären die ZJ nicht so schlimm dran, wie sie es durch diese Ausübungen sind.

Den Unterschied zwischen reinem Bild und ausgeführter Version davon, den du da beschreibst, findest du ebenso in Religionen wie Sekten. Im Umgangssprachlichen wird Sekte für Gruppierungen mit rigourosen Regeln zur "Reinerhaltung" der Mitglieder benutzt, Religion für "etablierte" Glaubensorganisatione, bei denen Reglementierung nicht mehr rigouros oder offensichtlich durchgesetzt wird. Unterm Strich aber ist der Eintritt in eine Sekte oder Religion gleich: Es wird etwas geopfert, das Recht auf Meinungsfreiheit oder auf freie Wahl des Aufenthaltsortes - oder den Genuß von Schweinefleisch oder Alkohol. Es ist eine Art Unterwerfungsritual.

Ich verstehe durchaus, das ein Anhänger einer Religion natürlich gerne eine klare Abgrenzung zu Sekten vertritt. Für mich hingegen sind das nur verschiedene Seiten derselben Münze. Eine Lüge, die nicht nachgewiesen werden kann, wird zum Instrument zur Ansammlung von Wohlstand und Macht für die Oberen Vertreter der Glaubnsrichtung. Toller oder einfallsreicher Trick mögen sich die einen da denken - rangiert für mich aber gleich hinter Bankern, die mit Insiderinformationen handeln und dabei nur Kundenkapital riskieren, um selbst reich zu werden.

[Seythia]

Das MHD solcher "freundlich und zurückhaltend"-Anweisungen ist bei jeder missionierenden Sekte erschreckend kurz

Das einfachste wäre, die verfassungsmäßige Trennung von Kirche und Staat einfach konsequent durchzuführen - auch andere Staaten ermutigen, so zu verfahren - und unterstützende Maßnahmen, christliche Mythologie zu verbreiten, von Staatsseiten demnach zu unterlassen: Kein Religionsunterricht, keine Hilfe beim Eintreiben der Kirchensteuer usw. Wenn das "Grundwissen" gar nicht mehr da ist, haben Sekten, die auf christlicher Mythologie aufbauen - wie die ZJ - auch keine Basis mehr, auf der sie aufbauen können. Man stelle sich das Gesicht eines solchen Missionierers vor, wenn er ganz ernst "Was ist das, 'Gott' ???" gefragt wird und er das Konzept eines übernatürlichen, allmächtigen Wesens, das man nicht sehen kann und sich aus den Belangen der Menschen obendrein noch raushält, erklären soll

Dafür plediere ich schon seit der Grundschule .
Gut, ich hätte sowas nicht haben können, da ich trotz meiner Vorbehalte auf eine katholische Mädchenschule gegangen bin und mir durchaus bewusst war, dass der Religionsunterricht in solch einer Einrichtung obligatorisch bleiben wird, jedoch kann ich nur dafür sprechen, dass das Fach Religion und auch das Kreuz an der Wand abgeschafft wird.
Stattdessen sollte man den Kindern moralische Werte vermitteln, in einem eigens dafür konstruierten Fach. Es mag zwar am mangelnden Enthusiasmus der Kinder scheitern, doch die Grundrechenarten beherrsche ich, trotz meiner Abneigung gegen Mathematik
Diese Diskussion habe ich allerdings schon mit einigen Lehrern versucht zu führen.
Die christliche Kirche gibt sich immer bescheiden. Es heißt, dass sich ein Gottesdienst selbst dann noch 'rentieren' würde, wenn nur eine Person im 'Publikum' sitzt.
Nachdem ich beim schwänzen des Gottesdienstes erwischt wurde (zu dem wir bis zu unserem 18. Lebensjahr verpflichtet waren) meinte mein Lehrer doch tatsächlich: 'Wenn mehr so denken wie du, dann würde sich das ja garnicht lohnen einen Gottesdiest abzuhalten'
Folglich ist meine körperliche Präsenz wichtiger als meine geistige?
Sind es denn nicht auch Sekten, die mit solchen Mitteln arbeiten?
Ich rede nicht von 'speziellen' Sekten sondern von den Mormonen und den Zeugen Jehovas und was es nicht alles noch gibt.
Ihre Methoden bestehen aus Zwang und Unterordnung, dabei steht, wie ich schon festgestellt habe, der persönliche Glaube des einzelnen nicht zur Debatte. Man wird eben 'dazu erzogen'. Und soweit ich weiß ist anerzogener Glaube nicht der Glaube, der von Seite der Gurus (und ich schließe den Papst hier mit ein) gepredigt wird.

Würde sich das Verbot des Religionsunterrichts jedoch tatsächlich durchsetzen, gelangt die christliche Kirche in einigen, na gut, zugegeben mehrren Jahren, an einen Punkt, an dem sie auch lästige Missionierungsarbeit leisten muss.
Was doch nunwieder nur zeigt, dass das einzige, was die christliche Kirche 'seriöser' macht eigentlich nur die Masse der Anhänger ist.

Ungefährlicher ist sie nur bedingt, betrachtet man einfach mal die Selbstmordrate von Vergewaltigungsopfern, die aufgrund der 'Schande' von den Dorfgemeinden verstoßen wurden.
Leider, leider passieren solche Dinge noch viel öfter, als man sich vorstellen möchte.

Ich weiß dass man mir vorwerfen kann, ich schere alles über einen Kamm. Und das ist korrekt. Denn letztendlich würden sich sowohl Christen als auch Zeugen Jehovas ähnlich benehmen, wären sie in der gleichen Situation.

Wie ich bereits erwähnt habe sind die einzigen Punkte, die die ZJ in meinen Augen als 'gefährlicher' darstellen die Tatsache mit den lästigen, aufdringlichen und unfreundlichen Missionierungsversuchen.
Und noch etwas. Das Verbot der Bluttransfusion. Was ein Erwachsener Mensch entscheidet ist mir vollkommen egal. Aber Eltern dürfen ihrem Kind, das die Ausmaße dessen noch nicht erkennt, soetwas nicht verweigern können.

[Karl Ranseier]

....Und noch etwas. Das Verbot der Bluttransfusion. Was ein Erwachsener Mensch entscheidet ist mir vollkommen egal. Aber Eltern dürfen ihrem Kind, das die Ausmaße dessen noch nicht erkennt, soetwas nicht verweigern können.

Was Kinder in Religionsgemeinschaften angeht, sind die sicherlich die tragischen Figuren. Über Leben und Tod für sich selbst entscheiden, ist eine Sache - für ein Leben, das einem anvertraut wurde/für das man die Verantwortung trägt, darf man persönliche Einschränkung auf Basis des Glaubens einfach nicht anwenden. Aber das trifft nicht nur die ZJ - auch Kinder von Scientologen zB kann durch die Eltern die passende medizinische Versorgung aus Religionsgründen verweigert werden.

[J_T_Kirk2000]

Ein Atheist lehnt Glauben an irgendeine Form von übermächtigen Wesen ab. Der Mensch als Religionsgegner hingegen sieht Religionen nicht als rechtschaffend auf der Basis ihres "vertriebenen Produkts". Im Christentum z.B. die Ablaß-Briefe usw als Direkt-Pekunäres-Produkt (ums mal so zu nennen), als Basis aber eine Glaubensrichtung, die auf Behauptungen fußt, die nicht überprüft werden können. Die Steintafeln der 10 Gebote hätten natürlich vorher platziert werden können usw, eine genügende Auseinandersetzung mit Taschenspieler-Tricks und auch den Arbeiten von Heron (genialer Mann) entlarven dann auch schnell das eine oder andere Wunder. Dazu kommt, daß eine überzeichnete Geschichte sich besser verkauft als ein Tatsachenbericht

Ich selbst bin kein Atheist in der Hinsicht, dass ich jede Glaubensrichtung und deren Werte aus Prinzip ablehne, sondern nur, dass ich über viele Jahre den Glauben verloren (an die evangelische Kirche) und später, vor etwa zwei Jahren, (an die Kirche Jesu Christi) wiedergefunden hatte.

Die Prinzipien des Allgemeinwohls, also die zehn Gebote, wenn auch vielleicht nur die, wo es nicht um die Preisung Gottes sondern nur um weltliches geht, sind doch auch unter Nicht-Christen gang und gäbe, wenn sie dem Gesetz treu sind.
Wenn sie sich zudem gesund ernähren, auf Alkohol, Drogen, Tabak Koffein und ähnliches verzichten, halten sie sich sogar an das Wort der Weisheit, ob sie nun an diese Lehren glauben oder nicht.

Derart unterdrückende Mechanismen führen Sekten/Religionen in ihrer "Anfangszeit" durch. Es ist wichtig, Zweifel zu zerstreuen, wenn man eine Art "totalitäres Regime" aufbauen will. Die Unfehlbarkeit des Papstes zB ist ein totalitäres Prinzip. In Religionen geht es komischerweise immer um das etablieren von hierachischen Strukturen, den "Würdenträgern" einer Religion/Sekte wird immer versucht, einen Vorteil aus dem Würdenträger-Dasein zu beschaffen. Natürlich gibt es den bettelarmen Wanderprediger in Religionen wie Sekten - Leute, die das Wort ihres Glaubens verbreiten und hoffen, am Ende des Tages irgendwie versorgt zu sein und das dann täglich wiederholen. Wahrscheinlich die glaubensstärksten Anhänger, haben diese aber keinen Einfluß auf die Lehre, die Glaubensart und selbst auch keine Anhänger in den (in eigentlich jeder Religion wie Sekte vorhandenen) Machtkämpfen. Bei den Christen erwähne ich jetzt mal den Umgang mit Meinungsfreiheit in den Fällen Gallileo und Kopernikus

Und wieder verurteilt jemand jede christliche Religion aufgrund der Vergehen der katholischen Kirche in der Vergangenheit.
Die Begründung der Religionsfreiheit vor allem in Folge der Übersetzung der Bibel wird hier einfach als unliebsamer Aspekt unter den Tisch fallen gelassen.
Etwas nicht zu glauben, kann ich akzeptieren, aber bewusste Verleumdung nicht, denn die Religionsfreiheit ist nun einmal Fakt.

Die unterdrückenden Mechanismen können immer weiter zurückgefahren werden, je etablierter eine Glaubensrichtung geworden ist. Das Christentum in der westlichen Welt hat sie im Moment weder noch nötig noch wären sie im "aufgeklärten" Zeitalter weiter förderlich. Man gibt sich etwas weltoffener (zumindest im "christlichen Mainstream", Hardliner gibt's auch in jeder Sekte/Religion wie in jeder Politischen Partei oder Firmenführungsgremium - also überall, wo eine Form von Macht verteilt wird ) und hofft, das die "Sünden" der Vergangenheit schnell vergessen werden. Was das Christentum aber in der Vergangenheit begangen hat unter dem Etikett "Gottes Wille" bleibt aber bestehen - Zwangsmissionierung, Hexenverfolgung und -verbrennung, Hinrichtungen wegen Ketzerei, Glaubenskriege.

Zwangsmissionierung, Hexenverfolgung und -verbrennung, Hinrichtungen wegen Ketzerei und Glaubenskriege?
Wenn dem so in diesem Jahrhundert noch ist, dann frage ich mich, von welcher christlichen Religion Du hier schreibst.
Sicher gab es diese vor der Zeit der Religionsfreiheit, wobei die Hexenverfolgung am ehesten für die Angst des Menschen vor dem Unbekannten steht, die Hinrichtung von Ketzern, für die Untermauerung des in der Tat damals totalitären Regimes der katholischen Kirche, da die Kirche in der Wissenschaft zu Recht eine Bedrohung ihrer Macht sah und Glaubenskriege finden zwar leider noch immer statt, aber wohl weniger allein ausgehend von christlichen Religionen.
Oftmals sind es eher weltliche Ideologien, welche einen Angriff führen und für die angegriffenen entwickelt es sich zu einem Krieg um ihrer Existenz willen, wodurch es auch zu einem Glaubenskrieg kommen kann.

Und damit hat man nur das Wort des Glaubensvertreters auf Erden, das man richtig handelt, keine neutrale Instanz zur Überprüfung, keine Rechtsgewähr auf den Platz im Himmel.
Stell dir vor, du bist Kreuzritter. Du fällst beim Ansturm auf Jerusalem. Die ganze beschwerliche Reise lang haben die Mönche/Priester dich bearbeitet, wie sehr es Gottes Wille ist, daß die muslimischen Ungläubigen sterben, Saladdin geschlagen werden muß. Und wenn die Seelen der Gefallenen den letzten Weg antreten, hörst du Schwingen schlagen - lederne Schwingen von Dämonen, nicht Geflügelte Schwingen von Engeln, und der Weg führt nach unten und dein Begleiter lachen über dich "Menschlein, hast du geglaubt, weil ein anderer Mensch dir sagt, es wäre Gottes Wille zu töten, bist du vom Gebot 'Du sollst nicht töten' entbunden? Du hast nun eine Ewigkeit, um deinen Fehler zu bedauern...."

Erstens bin ich kein Kreuzritter, zweitens sind die Jahrhunderte der Kreuzzüge eindeutig seit der Religionsfreiheit vorbei und drittens wenn mir jemand befiehlt ich solle im Sinne des christlichen Glaubens, oder nach Befehl Gottes, wobei es dann eher nur ein irdischer Befehl durch ein fehlgeleitetes Kirchenoberhaupt wäre, gegen eines der 10 Gebote verstoßen, wie zum Beispiel Du sollst nicht töten, dann würde ich ihm diesen Verstoß vorhalten und sagen, dass dies nicht im Sinne des Herrn sein kann, und ich deshalb diesem Befehl selbst dann nicht Folge leiste, auch wenn man mich dafür hinrichten würde.

(Ja ich weiß: Viel zu dramatisch und viele christliche Glaubensrichtungen haben die Hölle aus der Lehre auch schon wieder verbannt

In der Kirche Jesu Christi gibt es offenbar drei Reiche verschiedener Herrlichkeiten.
Das celestiale, das terrestriale und das telestiale Reich.
Aber ich sehe darin weniger verschiedene Reiche, als vielmehr die Möglichkeit des Glücklichseins mit dem Wissen vor dem irdischen Dasein unter Berücksichtigung aller im Leben getroffenen Entscheidungen und wie sie von anderen aufgefasst wurden oder welche Folgen sie sonst hatten.
Demnach sehe ich diese Glückseligkeit eher durch das eigene (überiridische) Gewissen, welches nicht durch den weltlichen Charakter eines Individuums so verstumpft werden kann, wie das weltliche Gewissen eines Individuums, je mehr es verblendet wird oder sich selbst verblendet.

Eine Abspaltung vom Hauptglauben, vom Vorgang her ähnlich wie bei den Zeugen Jehovas - bei den Gemeinsamkeiten unterschlägst du aber, das in der Schriftlehre wie im übrigen Christentum die Bibel eine festen Platz einnimmt - allerdings nicht den Platz als das vollkommene Buch der Bücher. Wie die Zeugne Jehovas haben auch die Mormonen nichts mit der Christianisierung Südamerikas durch die Spanier zu tun, und streng genommen könnten sich da auch alle protestantischen Richtungen von der Verantwortung frei Sprechen - nur der Gott, in dessen Namen die Inkas getötet wurden, ist der selbe. Allerdings hatte ich nach dem Satz "aufgezwungene Gespräche und Flugblätter stehen da in keinem Verhältnis zu" nicht gedacht, daß du dich angesprochen fühlen könntest

Mit den Worten "... nur der Gott, in dessen Namen ..." hast Du genau das bestätigt, was ich oben bereits geschrieben habe.
Ich habe noch nie jemanden gesehen, der tatsächlich klare Befehle Gottes erhalten hat und auch ich selbst habe solche nie empfangen.
Es gibt die Bibel und es gibt andere Bücher als Basis entsprechender Religionen.
Die Christen haben ihre Bibel und die Mormonen zusätzlich das Buch Mormon, welches die Bibel bestätigt, bekräftigt, (auch dadurch dass das ursprüngliche Buch Mormon als Messingbuch zu der Zeit in Amerika geschaffen wurde, als auch die Schriftrollen der späteren Bibel im nahen Osten geschrieben wurden) und vieles im Buch Mormon leichter verständlich wird, wo es in der Bibel noch verwirrend sein mag.
Wenn man im Sinne Gottes handeln will, sollte man nicht etwas tun, was gegen die zehn Gebote verstößt, vor allem nicht, was das weltliche angeht, auch wenn für einen Gläubigen die ersten beiden Gebote mindestens ebenso wichtig sind.
Ein Befehl der also gegen das Wohl des irdischen Daseins geht kann nicht im Interesse Gottes sein und daher nicht im Namen Gottes sondern nur eines fehlgeleiteten Kirchenoberhauptes.

Den Unterschied zwischen reinem Bild und ausgeführter Version davon, den du da beschreibst, findest du ebenso in Religionen wie Sekten. Im Umgangssprachlichen wird Sekte für Gruppierungen mit rigourosen Regeln zur "Reinerhaltung" der Mitglieder benutzt, Religion für "etablierte" Glaubensorganisatione, bei denen Reglementierung nicht mehr rigouros oder offensichtlich durchgesetzt wird. Unterm Strich aber ist der Eintritt in eine Sekte oder Religion gleich: Es wird etwas geopfert, das Recht auf Meinungsfreiheit oder auf freie Wahl des Aufenthaltsortes - oder den Genuß von Schweinefleisch oder Alkohol. Es ist eine Art Unterwerfungsritual.

In der Tat habe ich etwas geopfert, als ich in diese Kirche eingetreten bin.
Ich habe Alkohol und Koffein aufgegeben und mein Kreislauf und meine Gesundheit haben es mir merklich gedankt, denn seitdem ich auf Koffein verzichte, habe ich nur noch sehr selten Herzprobleme.
Ich habe eine Erkenntnis durch die Botschaften der Mitglieder erhalten, die mir vorher nie möglich gewesen wären und die mir geholfen haben mich besser auf eine Zukunft vorzubereiten, als ich es nur durch die Rückkehr in ein überirdisches Dasein zu hoffen gewagt hätte.
Ich denke, dass dies den Preis wert war und ich bin kein schlechterer Mensch geworden noch wurde meine Entscheidungsfreiheit irgendwie eingeschränkt oder werde ich von anderen Kirchenmitgliedern durch Ignoranz bestraft, wenn ich gegen eines der Gebote verstoßen habe, denn im Gegenteil erwartet mich schlimmstenfalls Mitleid um meine Entscheidung und Tat.

Ich verstehe durchaus, das ein Anhänger einer Religion natürlich gerne eine klare Abgrenzung zu Sekten vertritt. Für mich hingegen sind das nur verschiedene Seiten derselben Münze. Eine Lüge, die nicht nachgewiesen werden kann, wird zum Instrument zur Ansammlung von Wohlstand und Macht für die Oberen Vertreter der Glaubnsrichtung. Toller oder einfallsreicher Trick mögen sich die einen da denken - rangiert für mich aber gleich hinter Bankern, die mit Insiderinformationen handeln und dabei nur Kundenkapital riskieren, um selbst reich zu werden.

Zeige mir einen Punkt, welcher mich bezüglich der Kirche Jesu Christi in meiner Freiheit tatsächlich einschränkt, ohne damit in meinem eigenen Interesse zu handeln, und ich werde öffentlich anerkennen, dass die Kirche Jesu Christi - der heiligen der letzten Tage eine Sekte sei.
Sofern Du aber dies nicht beweisen kannst, schweige lieber in diesem Punkt, denn die Verleumdung würde anderenfalls auf Dich zurückfallen (Nicht durch mich, aber vielleicht durch andere oder, sofern es ein nachirdisches Dasien gibt, durch dein eigenes Gewissen und letzteres kann viel schlimmer sein als alles weltliche).

[Karl Ranseier]

....wenn mir jemand befiehlt ich solle im Sinne des christlichen Glaubens, oder nach Befehl Gottes, wobei es dann eher nur ein irdischer Befehl durch ein fehlgeleitetes Kirchenoberhaupt wäre, ....

Mit den Worten "... nur der Gott, in dessen Namen ..." hast Du genau das bestätigt, was ich oben bereits geschrieben habe.
Ich habe noch nie jemanden gesehen, der tatsächlich klare Befehle Gottes erhalten hat und auch ich selbst habe solche nie empfangen....

Das sind die wichtigen Punkte. Wenn ein Atheist von "im Namen Gottes" schreibt, meint er natürlich das Kirchenoberhaupt, denn für den Atheisten kann ja nix im Namen eines Wesens geschehen, and das er nicht glaubt Religionen/Sekten sind Machtstrukturen, die Hochrangingen Mitglieder "spielen" um Machterhalt und Machtvergrößerung. In Fällen wie Scientology besteht in der Bevölkerung die Angst, daß dieses Streben auch ausserhalb der Glaubensgruppe ausgespielt wird. Überall, wo um Macht "gespielt" wird, wird zum Machterhalt auch gerne mal auf repressive Maßnahmen zurückgegriffen, gerade in der Frühphase. Die ist in der christlichen Geschichte nunmal unter der katholischen Kirche geschehen, die den Glauben etabliert haben und ihre Macht gegen "Ketzer" verteidigt haben. Die haben damit sozusagen "die Drecksarbeit" erledigt, nach der Abspaltung des Protestantentums konnte diese Seite sich "frei von Schuld" reden - lassen dabei aber ausser Acht, daß sie von der Vorbereitung der katholischen Kirche hervorragend profitierten, denn sie unterschieden sich ja nur in Detailfragen von der "anderen" Seite, ein Wechsel fiel leicht.

Was nun die komplette Aufspaltung der christlichen Glaubensrichtungen angeht: zu viele zum Aufzählen, aber je mehr sich eine Richtung von der "Hauptlehre" unterscheidet, desto schwerer fällt der Wechsel und desto mehr werden die "Machtspiele" wieder aktiviert. Die ZJ sind ca. 40 Jahre jünger als die Kirche Jesu Christi, haben ca. nur die Hälfte an Mitgliedern und: Ihre Lehre ist "katastrophal" anders, das heißt unterscheidet sich gravierend (gebetet wird zu Jesus, der das Gebet "weiterleitet" aber nicht zu Gott selbst zB) was den Wechsel für Christen in diese bestimmte Richtung erschwert. Was ich sage, ist: Je mehr Einfluß und "Stammmitglieder" die ZJ sammeln, desto mehr werden die repressiven Methoden sich zurückentwickeln.

Was die Kirche Jesu Christi angeht: Die Machtspiele sind dort ausgefochten worden, nicht auf dem Rücken der Mitglieder sondern in der Abgrenzung und gezielter Anfeindung gegen andere christliche Religionen - "korrupt wie die Hölle" und "unwissender Haufen", das sind Zitate aus der Anfangszeit. Kritisieren damit die von mir aufgezeigten "Machtspiele" und machen sie natürlich in der Form nicht anwendbar. Also spielt man dort sozusagen das "elitäre System" und vermittelt das Gefühl von Überlegenheit. Funktioniert mit Menschen auch ganz ausgezeichnet.

Aber das abstrahierte Grundsystem ist gleich: Menschen werden zu einer Gruppe zusammengeführt, in eine nichtstaatliche Machtstruktur eingespeist und dazu manipuliert, extra-Regeln zu befolgen. Ob diese Extra-Regel nun "kein Sex vor der Ehe", "kein Schweinefleisch" oder "kein Alkohol" heißt oder "kein Verlassen des Grundstücks" unterscheidet sich nur soweit, als das letzteres als "Freiheitsberaubung" angezeigt werden könnte, wenn es gegen den eigenen Willen/die eigene Bereitschaft geschieht. Du hast dich willentlich auf den Verzicht eingelassen und dein Körper hat es dir gedankt. Wer sagt dir, daß jemand bei den ZJ sich nicht auf letzteres willentlich eingelassen hat und dort ungestört von üblen Atheisten wie mir beim Lesen und Verinnerlichen der Lehre dieser Glaubensgruppe die Erleuchtung gefunden hat, die ihm jetzt sein Geist dankt? Du beurteilst die eine Gruppe von innen und die andere Gruppe von aussen. Wenn du als mikroskopisch kleines Wesen einen Apfel von innen und einen von aussen betrachten würdest, kämst du auch nie auf die Idee, daß es sich überhaupt um etwas ähnliches handeln könnte.

[chiana]

Also wer darin keinen Unterschied zu anderen Glaubensrichtungen erkennt, wie beispielsweise die christlichen Kirchen, der hat sich echt noch nicht damit beschäftigt.

Sorry Chiana, dass ich dies als Argument für meine Ausführung mit verwendet habe.

Ganz ehrlich verstehe ich deine Antwort nicht. Ich wollte mit meinem Beitrag nur das Entsetzten wiederspiegeln was eine Mutter , die ihren Sohn zu einem freien Denker und Individualisten erzogen hat ,empfindet wenn sie von einem anderen Judgendlichen hören muss das er nicht mal wissen darf wann er Geburtstag hat !Als Mutter soll man seine Kinder nicht Hirnwaschen sondern in ihrer Entfaltung fördern ...Was erlauben sich diese Leute eigentlich !

[Karl Ranseier]

Ganz ehrlich verstehe ich deine Antwort nicht. Ich wollte mit meinem Beitrag nur das Entsetzten wiederspiegeln was eine Mutter , die ihren Sohn zu einem freien Denker und Individualisten erzogen hat ,empfindet wenn sie von einem anderen Judgendlichen hören muss das er nicht mal wissen darf wann er Geburtstag hat !Als Mutter soll man seine Kinder nicht Hirnwaschen sondern in ihrer Entfaltung fördern ...Was erlauben sich diese Leute eigentlich !

Diese Leute erlauben sich, was Leute sich immer erlauben, wenn sie meinen, eine "Wahrheit" zu vertreten: Anderen, vor allem "Schutzbefohlenen" Entscheidungen abnehmen und als schädlich Eingestuftes verbieten. Gibt's auch ausserhalb von Religionen, zum Beispiel das Verhältnis von Eltern zu sogenannten "Killerspielen" oder die verschiedenen Haltungen von Staaten in Sachen Drogen. Ausserhalb von Religionen kommt in solche Verbotsfragen dann immer viel Diskussion und neue Erkenntnisse, die Verbote aufweichen oder verschärfen. In Religionen/sekten hingegen werden solche Verbote dogmatisch immunisiert und es findet keine Diskussion statt. Besonders diese Starrheit wirkt auf Menschen, die über "ich weiß, daß ich nichts weiß" erstmal alles anzweifeln (dürfen möchten), empörend.

[Jenny McLane]

Wir hatten mal im Star Trek Club einen ZJ gehabt, haben ihm aber klipp und klar gesagt, er darf keine Werbung für die Zeugen machen und auch keine Bücher mitnehmen und herumzeigen. Er hat sich eigentlich immer daran gehalten. Habe es lange nicht gewußt. Er war auch bei mir auf Besuch und hat nur mal gesagt das er eben ein ZJ ist, mehr aber nicht.
Wahrscheinlich hatte er Angst, das er wenn er bei Leuten aus dem Club zu Gast ist und dort anfängt über seine Religion zu sprechen, das er aus dem Club fliegt.
...........
Bei uns im Geschäft wollten mal 2 kundinnen damit anfangen, aber meiine Mama hat sie gleich zurecht gewiesen.
..........

diese Geschichte geistert schon durch viele Foren *g* finde es genial *lach*


Bericht über einen Besuch der Zeugen Jehovas

Heute Nachmittag klingelte es an der Tür. Genervt, weil ich eigentlich im dreitägigen Urlaub nicht gestört werden wollte, und ich außerdem gerade vorhatte, den Rasen zu mähen, schleppte ich mich in den Windfang und warf durch die Glasfenster der Haustür einen mißtrauischen Blick auf die zwei Gestalten vor mir.

Ein Mann, vielleicht Ende 20, groß, hager, schlaksig mit Brille und Pickeln, dazu eine Frau, Ende 30, ziemlich unattraktiv mit einem prägnanten
Leberfleck über der Oberlippe und strenger Frisur. Beide trugen akkurate, dunkle Anzüge und er eine kleine Aktentasche. Da dort kein Staubsauger hineinpaßte, schwante mir schon, wer da vor mir stand.

Sie: "Guten Tag, mein Name ist (habe schon ich wieder vergessen), und das ist mein Begleiter, Herr (habe ich mir gar nicht erst gemerkt - ich und Namen...). Haben Sie Interesse an einem religiösen Gespräch?"

Er: *lächelt dümmlich*

Ich: "Ach, sind Sie die Gemeindepastoren? Wir wurden uns tatsächlich noch
nicht vorgestellt." (Stimmt sogar, ich wohne seit über 13 Jahren in diesem Dorf, aber ich habe den Pastor nie kennengelernt, ich weiß nicht mal, wie der Kerl heißt. Ist mir auch egal, bin ja kein Christ.)

Sie: *verlegen* "Äh, nein. Wir sind die Zeugen Jehovas, die Soldaten des Himmels."

Ich: "Soldaten des Himmels?"

Beide: *eifriges Nicken*

Ich: "Boah, da haben Sie aber einen verdammt weiten Weg zur Kaserne..."

Beide: *gucken doof*

Ich: *schnell, um sie nicht zu Wort kommen zu lassen* "Wieso Soldaten, ist denn Krieg?"

Er: *holt Luft und setzt an etwas zu sagen*

Ich: "Ach so, Sie sind bloß das Rekrutierungskommando."

Sie: *noch immer blöd guckend* "Äh... dürfen wir vielleicht hereinkommen?"

Ich: "Gut, wenn es nicht so lange dauert. Mein Rasen mäht sich nicht von alleine." (In der Tat wollte ich eigentlich lieber den Rasen mähen, als diese beiden Witzfiguren klingelten. Aber warum soll man sich nicht ein wenig Spaß gönnen...?)

Ich halte also die Tür auf und bitte sie ins - zugegebenermaßen etwas unaufgeräumte - Wohnzimmer. Als erstes fallen meine beiden Rottweiler (Thor und Loki) über sie her - freudig, denn sie tun niemandem etwas, sondern freuen sich über den Besuch. Die beiden Zeugen werden noch blasser als sie ohnehin schon waren.

Ich: *beruhigend* "Keine Angst, die Beiden tun Euch nichts..."

Daß ich bei diesen Worten absichtlich nicht die Zeugen, sondern meine Hunde angesehen habe, haben die Beiden leider gar nicht mitbekommen. Schade...

Stocksteif lassen sie sich also die Hände abschnüffeln, dann rufe ich Thor und Loki - absichtlich mit Betonung ihrer heidnischen Götternamen - zur Ordnung, schicke sie auf ihre Matten in der Ecke und lasse sie Platz machen.

Widerwillig gehorchen sie.

Er: *noch immer nervös, aber um Höflichkeit bemüht* "Die hören aber gut."

Ich: "Ja, auf's Wort. Zwar erst so auf das dritte oder vierte, aber immerhin. Aber sie sind auch die Einzigen hier, die das tun..."

Mit diesen Worten scheuche ich den Kater vom Sofa und bedeute den Beiden, sich zu setzen. Das tun sie auch, allerdings sitzen sie nur wenig entspannt da, den Blick nicht von den Hunden lösend.

Thor starrt aufmerksam zurück, Loki beschäftigt sich damit, Thor intensiv das Ohr auszulecken. Die langen und feinen weißen Haare des Türkisch-Angora-Katers Yeti werden sich auf ihren dunkeln Anzügen gut machen.

Ich: "Möchten Sie vielleicht einen Tee?"

Sie: "Sehr gern."

Er: "Das wäre sehr freundlich."

Ich nicke und verschwinde in der Küche. Sofort springen die Hunde auf und
wuseln mir hinterher. Das tun sie immer, wenn ich in die Küche gehe. Das ist aber auch nicht schlimm, so haben die Besucher Zeit, sich etwas umzusehen.

Ich weiß, daß sie auf Anhieb die kindgroßen Gargoyle-Statuen, die Feuerschale und den Dolch auf dem Tisch, meine Kelche in der Vitrine und vor allem das 30 cm große Eisenpentagramm im Fenster bemerken und sich ihre Gedanken machen.

Drei Minuten später kehre ich mit den dampfenden Teetassen auf dem Tablett, den Hunden im Schlepptau und meinem zurechtgelegten Konzept zurück. Ich schicke die Hunde wieder auf ihre Matten und stelle den Zeugen ihre Tassen hin. Sie bedanken sich artig. Ich setze mich auf das andere Sofa.

Sie: "Glauben Sie an Gott?"

Ich: *deute lachend in die Runde* "Sieht das hier etwa so aus, als ob ich das täte?"

Sie: *zeigt auf das Pentagramm* "Ähm... nunja, ich dachte mir so etwas schon, wenn Sie hier ein Teufelszeichen aufhängen."

Ich: *pruste fast meinen Tee über den Tisch* "Teufelszeichen? Sie sollten noch mal zur Schule gehen. Wenn ein Pentagramm mit der Spitze nach unten zeigt, dann ist es ein Zeichen für das Böse, vielleicht auch für den Teufel, ebenso wie ein umgedrehtes Kreuz. Mein Pentagramm zeigt aber mit der Spitze nach oben. Somit ist es ein Zeichen des Guten, des Lebens, der Magie und des Schutzes. Und dieses Zeichen ist schon sehr viel älter als das Kreuz oder das Christentum. Es schützt mein Haus vor schlechten Einflüssen - zum Beispiel von Leuten wie Ihnen."

Sie: *erst mal sprachlos*

Er: *hilflos* "Nur Jesus kann die Menschen beschützen. Er ist für unsere Sünden gestorben."

Super Vorlage für mich! Ich springe sofort darauf an.

Ich: "Woher weiß Jehoshua ben Joseph denn von meinen Sünden?"

Sie: *guckt blöd* "Wer?"

Ich: "Na, Jehoshua ben Joseph von Nazareth, der später Jesus Christus genannt wurde. Sagen Sie bloß, als Zeugen Jehovas kennen sie Jesus' bürgerlichen Namen, seinen wahren Namen, nicht? Wer hat Sie denn ausgebildet?"

Beide: *gucken blöd*

Ich: *werde gerade warm* "Aber mal angenommen, es habe die christliche
Mythengestalt tatsächlich gegeben, woher soll er vor knapp 2.000 Jahren gewußt haben, welche Sünden ich begehen werde? Von denen, die noch vor mir liegen, weiß ja selbst ich noch nichts."

Er: *verlegen* "Jesus ist allwissend."

Ich: "Aha, jetzt ist er schon ganz der Papa, wie? Ich dachte, dieses Attribut sei Gott vorbehalten?"

Sie: *will die Situation retten* "Gott ist allwissend, und durch ihn sein Sohn Jesus Christus auch."

Ich: "Soso, der Alte quatscht also einfach meine persönlichen Daten an seinen Sohnemann weiter. Etwa auch die, die ich ihm früher bei der Beichte anvertraut habe? Er verstößt gegen seine eigene Regel, das Beichtgeheimnis?"

Beide: *Mund steht offen*

Ich: *schnell * "Allwissenheit für die Zukunft wurde aber nachweislich schon von namhaften Physikern ad absurdum geführt. Nehmen Sie nur mal Schrödingers mathematisch beweisbare Theorie von den Varianzen des Zeitstrahls, welche,bedingt durch die Chaostheorie, zu einer unendlichen Vielfalt möglicher Zukünfte führen und das Kontinuum in endlose unterschiedliche Varianten aufspalten. Das macht jede exakte Zukunftsvorhersage absolut unmöglich, da sich nicht berechnen läßt, welche der unendlichen möglichen Parallelen des Multiversums der Zeitstrahl kreuzen wird."

Beide: *schauen drein, als hätten sie kaum ein Wort verstanden*

Ich: *sie sehr ernst anschauend* "Auch als Magier kann ich nicht exakt in die Zukunft schauen, sondern allenfalls Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten bei der Divination erkennen, und ich bin schon der mächtigste Magier hier in der Gegend - wenn ich es nicht wäre, wüßte ich das bereits."

Beide: *gucken nun erst recht blöd*

Ich: "Tja, so was lernt man nicht bei Ihrem Kegelverein, oder?"

Sie: "Den 'Kegelverein' verbitten wir uns! Wir sind..."

Ich: *unterbreche sie* "Wieso, Sie schmeißen doch wahllos die Kugeln ihrer Propaganda ins Volk und schauen dann, ob nicht ein paar Leute umfallen. Für mich ist das Kegeln."

Sie: *scheint sauer zu sein* "Ich sehe schon, hier können wir nichts mehr retten."

Ich: *nickend* "Gut erkannt. Ich will auch gar nicht 'gerettet' werden."

Beide stehen auf.

Sie: "Danke für den Tee."

Er: *nickt*

Ich: "Gern geschehen. Es macht immer wieder Spaß, Leute über die wahre Natur des Universums aufzuklären."

Ich begleite sie zur Tür. Die Hunde tapsen artig hinterher.

Er: *scheint nun auch sauer zu sein* "Jesus wird Sie nicht retten, sondern Ihre Seele verdammen."

Sie: *nickt beifällig*

Ich: "Oh, Sie wollen MIR drohen? Nun gut, dann muß ich mich wehren." *Tiefe Stimme und ausladende Gestik* "Ich verfluche Sie beide! Für den Rest des Tages sollen Sie schrecklichen Durchfall erleiden!"

Beide: *machen kopfschüttelnd, daß sie wegkommen* "So ein Unsinn..."

Ich schließe die Tür und lache erstmal lauthals los. Meine Hunde gucken mich treudoof und verständnislos an. Ich glaube nicht, daß die beiden 'verfluchten' Zeugen jemals wiederkommen werden.

Obwohl, ich hätte zu gern ihre Gesichter gesehen, wenn die überaus großzügig bemessene Portion Abführmittel in ihrem Tee zu wirken beginnt...

[Cavit]

Bericht über einen Besuch der Zeugen Jehovas

Heute Nachmittag klingelte es an der Tür. Genervt, weil ich eigentlich im dreitägigen Urlaub nicht gestört werden wollte, und ich außerdem gerade vorhatte, den Rasen zu mähen, schleppte ich mich in den Windfang und warf durch die Glasfenster der Haustür einen mißtrauischen Blick auf die zwei Gestalten vor mir.

Ein Mann, vielleicht Ende 20, groß, hager, schlaksig mit Brille und Pickeln, dazu eine Frau, Ende 30, ziemlich unattraktiv mit einem prägnanten
Leberfleck über der Oberlippe und strenger Frisur. Beide trugen akkurate, dunkle Anzüge und er eine kleine Aktentasche. Da dort kein Staubsauger hineinpaßte, schwante mir schon, wer da vor mir stand.

Sie: "Guten Tag, mein Name ist (habe schon ich wieder vergessen), und das ist mein Begleiter, Herr (habe ich mir gar nicht erst gemerkt - ich und Namen...). Haben Sie Interesse an einem religiösen Gespräch?"

Er: *lächelt dümmlich*

Ich: "Ach, sind Sie die Gemeindepastoren? Wir wurden uns tatsächlich noch
nicht vorgestellt." (Stimmt sogar, ich wohne seit über 13 Jahren in diesem Dorf, aber ich habe den Pastor nie kennengelernt, ich weiß nicht mal, wie der Kerl heißt. Ist mir auch egal, bin ja kein Christ.)

Sie: *verlegen* "Äh, nein. Wir sind die Zeugen Jehovas, die Soldaten des Himmels."

Ich: "Soldaten des Himmels?"

Beide: *eifriges Nicken*

Ich: "Boah, da haben Sie aber einen verdammt weiten Weg zur Kaserne..."

Beide: *gucken doof*

Ich: *schnell, um sie nicht zu Wort kommen zu lassen* "Wieso Soldaten, ist denn Krieg?"

Er: *holt Luft und setzt an etwas zu sagen*

Ich: "Ach so, Sie sind bloß das Rekrutierungskommando."

Sie: *noch immer blöd guckend* "Äh... dürfen wir vielleicht hereinkommen?"

Ich: "Gut, wenn es nicht so lange dauert. Mein Rasen mäht sich nicht von alleine." (In der Tat wollte ich eigentlich lieber den Rasen mähen, als diese beiden Witzfiguren klingelten. Aber warum soll man sich nicht ein wenig Spaß gönnen...?)

Ich halte also die Tür auf und bitte sie ins - zugegebenermaßen etwas unaufgeräumte - Wohnzimmer. Als erstes fallen meine beiden Rottweiler (Thor und Loki) über sie her - freudig, denn sie tun niemandem etwas, sondern freuen sich über den Besuch. Die beiden Zeugen werden noch blasser als sie ohnehin schon waren.

Ich: *beruhigend* "Keine Angst, die Beiden tun Euch nichts..."

Daß ich bei diesen Worten absichtlich nicht die Zeugen, sondern meine Hunde angesehen habe, haben die Beiden leider gar nicht mitbekommen. Schade...

Stocksteif lassen sie sich also die Hände abschnüffeln, dann rufe ich Thor und Loki - absichtlich mit Betonung ihrer heidnischen Götternamen - zur Ordnung, schicke sie auf ihre Matten in der Ecke und lasse sie Platz machen.

Widerwillig gehorchen sie.

Er: *noch immer nervös, aber um Höflichkeit bemüht* "Die hören aber gut."

Ich: "Ja, auf's Wort. Zwar erst so auf das dritte oder vierte, aber immerhin. Aber sie sind auch die Einzigen hier, die das tun..."

Mit diesen Worten scheuche ich den Kater vom Sofa und bedeute den Beiden, sich zu setzen. Das tun sie auch, allerdings sitzen sie nur wenig entspannt da, den Blick nicht von den Hunden lösend.

Thor starrt aufmerksam zurück, Loki beschäftigt sich damit, Thor intensiv das Ohr auszulecken. Die langen und feinen weißen Haare des Türkisch-Angora-Katers Yeti werden sich auf ihren dunkeln Anzügen gut machen.

Ich: "Möchten Sie vielleicht einen Tee?"

Sie: "Sehr gern."

Er: "Das wäre sehr freundlich."

Ich nicke und verschwinde in der Küche. Sofort springen die Hunde auf und
wuseln mir hinterher. Das tun sie immer, wenn ich in die Küche gehe. Das ist aber auch nicht schlimm, so haben die Besucher Zeit, sich etwas umzusehen.

Ich weiß, daß sie auf Anhieb die kindgroßen Gargoyle-Statuen, die Feuerschale und den Dolch auf dem Tisch, meine Kelche in der Vitrine und vor allem das 30 cm große Eisenpentagramm im Fenster bemerken und sich ihre Gedanken machen.

Drei Minuten später kehre ich mit den dampfenden Teetassen auf dem Tablett, den Hunden im Schlepptau und meinem zurechtgelegten Konzept zurück. Ich schicke die Hunde wieder auf ihre Matten und stelle den Zeugen ihre Tassen hin. Sie bedanken sich artig. Ich setze mich auf das andere Sofa.

Sie: "Glauben Sie an Gott?"

Ich: *deute lachend in die Runde* "Sieht das hier etwa so aus, als ob ich das täte?"

Sie: *zeigt auf das Pentagramm* "Ähm... nunja, ich dachte mir so etwas schon, wenn Sie hier ein Teufelszeichen aufhängen."

Ich: *pruste fast meinen Tee über den Tisch* "Teufelszeichen? Sie sollten noch mal zur Schule gehen. Wenn ein Pentagramm mit der Spitze nach unten zeigt, dann ist es ein Zeichen für das Böse, vielleicht auch für den Teufel, ebenso wie ein umgedrehtes Kreuz. Mein Pentagramm zeigt aber mit der Spitze nach oben. Somit ist es ein Zeichen des Guten, des Lebens, der Magie und des Schutzes. Und dieses Zeichen ist schon sehr viel älter als das Kreuz oder das Christentum. Es schützt mein Haus vor schlechten Einflüssen - zum Beispiel von Leuten wie Ihnen."

Sie: *erst mal sprachlos*

Er: *hilflos* "Nur Jesus kann die Menschen beschützen. Er ist für unsere Sünden gestorben."

Super Vorlage für mich! Ich springe sofort darauf an.

Ich: "Woher weiß Jehoshua ben Joseph denn von meinen Sünden?"

Sie: *guckt blöd* "Wer?"

Ich: "Na, Jehoshua ben Joseph von Nazareth, der später Jesus Christus genannt wurde. Sagen Sie bloß, als Zeugen Jehovas kennen sie Jesus' bürgerlichen Namen, seinen wahren Namen, nicht? Wer hat Sie denn ausgebildet?"

Beide: *gucken blöd*

Ich: *werde gerade warm* "Aber mal angenommen, es habe die christliche
Mythengestalt tatsächlich gegeben, woher soll er vor knapp 2.000 Jahren gewußt haben, welche Sünden ich begehen werde? Von denen, die noch vor mir liegen, weiß ja selbst ich noch nichts."

Er: *verlegen* "Jesus ist allwissend."

Ich: "Aha, jetzt ist er schon ganz der Papa, wie? Ich dachte, dieses Attribut sei Gott vorbehalten?"

Sie: *will die Situation retten* "Gott ist allwissend, und durch ihn sein Sohn Jesus Christus auch."

Ich: "Soso, der Alte quatscht also einfach meine persönlichen Daten an seinen Sohnemann weiter. Etwa auch die, die ich ihm früher bei der Beichte anvertraut habe? Er verstößt gegen seine eigene Regel, das Beichtgeheimnis?"

Beide: *Mund steht offen*

Ich: *schnell * "Allwissenheit für die Zukunft wurde aber nachweislich schon von namhaften Physikern ad absurdum geführt. Nehmen Sie nur mal Schrödingers mathematisch beweisbare Theorie von den Varianzen des Zeitstrahls, welche,bedingt durch die Chaostheorie, zu einer unendlichen Vielfalt möglicher Zukünfte führen und das Kontinuum in endlose unterschiedliche Varianten aufspalten. Das macht jede exakte Zukunftsvorhersage absolut unmöglich, da sich nicht berechnen läßt, welche der unendlichen möglichen Parallelen des Multiversums der Zeitstrahl kreuzen wird."

Beide: *schauen drein, als hätten sie kaum ein Wort verstanden*

Ich: *sie sehr ernst anschauend* "Auch als Magier kann ich nicht exakt in die Zukunft schauen, sondern allenfalls Tendenzen und Wahrscheinlichkeiten bei der Divination erkennen, und ich bin schon der mächtigste Magier hier in der Gegend - wenn ich es nicht wäre, wüßte ich das bereits."

Beide: *gucken nun erst recht blöd*

Ich: "Tja, so was lernt man nicht bei Ihrem Kegelverein, oder?"

Sie: "Den 'Kegelverein' verbitten wir uns! Wir sind..."

Ich: *unterbreche sie* "Wieso, Sie schmeißen doch wahllos die Kugeln ihrer Propaganda ins Volk und schauen dann, ob nicht ein paar Leute umfallen. Für mich ist das Kegeln."

Sie: *scheint sauer zu sein* "Ich sehe schon, hier können wir nichts mehr retten."

Ich: *nickend* "Gut erkannt. Ich will auch gar nicht 'gerettet' werden."

Beide stehen auf.

Sie: "Danke für den Tee."

Er: *nickt*

Ich: "Gern geschehen. Es macht immer wieder Spaß, Leute über die wahre Natur des Universums aufzuklären."

Ich begleite sie zur Tür. Die Hunde tapsen artig hinterher.

Er: *scheint nun auch sauer zu sein* "Jesus wird Sie nicht retten, sondern Ihre Seele verdammen."

Sie: *nickt beifällig*

Ich: "Oh, Sie wollen MIR drohen? Nun gut, dann muß ich mich wehren." *Tiefe Stimme und ausladende Gestik* "Ich verfluche Sie beide! Für den Rest des Tages sollen Sie schrecklichen Durchfall erleiden!"

Beide: *machen kopfschüttelnd, daß sie wegkommen* "So ein Unsinn..."

Ich schließe die Tür und lache erstmal lauthals los. Meine Hunde gucken mich treudoof und verständnislos an. Ich glaube nicht, daß die beiden 'verfluchten' Zeugen jemals wiederkommen werden.

Obwohl, ich hätte zu gern ihre Gesichter gesehen, wenn die überaus großzügig bemessene Portion Abführmittel in ihrem Tee zu wirken beginnt...

Einfach nur genial!
Genau so muss man mit diesen Leuten umgehen!
"Soldaten des Himmels"! Ich wette die beiden waren noch nie in der Nähe einer Kaserne!

Aber echt ein klasse Dialog Jenny!

[Jenny McLane]

Hab ich auch gefunden Fand das zum totlachen
Das sollte man wirklich mal machen *gg*

unsere Nachbarin hat ein Schild an der Tür wo obe nsteht...

...wir wollen nichts kaufen
...wir wollen nicht unserere Religion wechseln,..

also hauen sie ab.

ich glaub ich muß das mal fotografieren *g*

[J_T_Kirk2000]

Erst einmal @ Jenny McLane:
Ein sehr interessanter und amüsanter Bericht.

Das sind die wichtigen Punkte. Wenn ein Atheist von "im Namen Gottes" schreibt, meint er natürlich das Kirchenoberhaupt, denn für den Atheisten kann ja nix im Namen eines Wesens geschehen, and das er nicht glaubt Religionen/Sekten sind Machtstrukturen, die Hochrangingen Mitglieder "spielen" um Machterhalt und Machtvergrößerung. In Fällen wie Scientology besteht in der Bevölkerung die Angst, daß dieses Streben auch ausserhalb der Glaubensgruppe ausgespielt wird. Überall, wo um Macht "gespielt" wird, wird zum Machterhalt auch gerne mal auf repressive Maßnahmen zurückgegriffen, gerade in der Frühphase. Die ist in der christlichen Geschichte nunmal unter der katholischen Kirche geschehen, die den Glauben etabliert haben und ihre Macht gegen "Ketzer" verteidigt haben. Die haben damit sozusagen "die Drecksarbeit" erledigt, nach der Abspaltung des Protestantentums konnte diese Seite sich "frei von Schuld" reden - lassen dabei aber ausser Acht, daß sie von der Vorbereitung der katholischen Kirche hervorragend profitierten, denn sie unterschieden sich ja nur in Detailfragen von der "anderen" Seite, ein Wechsel fiel leicht.

Sicher mag das Interesse des Propheten Joseph Smith durch das Zitat der Bibel, denn wer nach Weisheit sucht, soll sie von Gott erbitten, denn er gibt allen gern und macht niemand einen Vorwurf (zumindest so in etwa) durch die Lehre einer zuvor bereits bestandenen Kirche verdanken, aber das ist auch, neben dem Ursprung zur Zeit von Jesus Christus und seinen Aposteln, die einzge Verbindung zu den bisherigen christlichen Religionen, wodurch man die Kirche Jesu Christi nur dafür verurteilen kann, was die Anhänge der Kirche Jesu Christi ab 1820 und zuvor vom Beginn des Wirkens Jesu Christi bis zur Hinrichtung der Apostel taten, nicht aber was bis dato die katholische Kirche oder eine andere Religion getan hat, egal ob es im Namen Gottes oder Jesu Christi geschah.

Was nun die komplette Aufspaltung der christlichen Glaubensrichtungen angeht: zu viele zum Aufzählen, aber je mehr sich eine Richtung von der "Hauptlehre" unterscheidet, desto schwerer fällt der Wechsel und desto mehr werden die "Machtspiele" wieder aktiviert. Die ZJ sind ca. 40 Jahre jünger als die Kirche Jesu Christi, haben ca. nur die Hälfte an Mitgliedern und: Ihre Lehre ist "katastrophal" anders, das heißt unterscheidet sich gravierend (gebetet wird zu Jesus, der das Gebet "weiterleitet" aber nicht zu Gott selbst zB) was den Wechsel für Christen in diese bestimmte Richtung erschwert. Was ich sage, ist: Je mehr Einfluß und "Stammmitglieder" die ZJ sammeln, desto mehr werden die repressiven Methoden sich zurückentwickeln.

Sicher sind es zu viele, um diese aufzuzählen, aber so wie man nicht die eine Relgion wegen den Taten einer anderen, auch wenn die neue aus der früheren heraus entstanden ist, verurteilen kann, so kann man auch keinen Menschen für die taten eines anderen verantwortlich machen, nur weil dieser in irgendeiner Form gleicher Abstammung ist.

Was die Kirche Jesu Christi angeht: Die Machtspiele sind dort ausgefochten worden, nicht auf dem Rücken der Mitglieder sondern in der Abgrenzung und gezielter Anfeindung gegen andere christliche Religionen - "korrupt wie die Hölle" und "unwissender Haufen", das sind Zitate aus der Anfangszeit. Kritisieren damit die von mir aufgezeigten "Machtspiele" und machen sie natürlich in der Form nicht anwendbar. Also spielt man dort sozusagen das "elitäre System" und vermittelt das Gefühl von Überlegenheit. Funktioniert mit Menschen auch ganz ausgezeichnet.

Ich weiß ja nicht, von wem Du diese Infos hast, aber ich habe diese frühen Zeiten der Kirche Jesu Christi nicht erlebt und kann nur dazu sagen, was ich erlebt habe.
Fakt ist aber dass die Mormonen von Nauvoo nach Salt Lake City gezogen sind, wegen der Anfeindungen anderer, dass ihr erster Prophet und seine nächsten Vertrauten hingerichtet wurden und dass diese Kirche auch heute eher den pazifistischen als aggressiven Weg geht und humanitäre Hilfe ohne Eingeninteresse leistet, ohne gleich missionieren zu wollen, wo auch immer diese Hilfe benötigt wird.
Im Vergleich zur katholischen Kirche ist die Kirche Jesu Christi - Der heiligen der letzten Tage durchaus noch in der Anfangszeit, mit noch nicht einmal 180 Jahren, und sogar noch in der Phase der Mission, aber ich empfinde diese Mission nicht andeutungsweise so aufdringlich wie auch nur die Redeführung eines evangelischen Pfarrers am Sonntagmorgen.

Es gibt da leider auch noch die fundamentalistische Kirche Jesu Christi, welche entsprechend ihrer Unterschiede nicht umsonst von der Kirche Jesu Christi, der Heiligen der letzten Tage distanziert wird, wobei diese Abneigung wohl beiderseitig ist.
Offenbar gab es wohl einige Veränderungen der Wertvorstellungen, wodurch diese Abspaltung und Kontrastentwicklung erst entstand.

Aber das abstrahierte Grundsystem ist gleich: Menschen werden zu einer Gruppe zusammengeführt, in eine nichtstaatliche Machtstruktur eingespeist und dazu manipuliert, extra-Regeln zu befolgen. Ob diese Extra-Regel nun "kein Sex vor der Ehe", "kein Schweinefleisch" oder "kein Alkohol" heißt oder "kein Verlassen des Grundstücks" unterscheidet sich nur soweit, als das letzteres als "Freiheitsberaubung" angezeigt werden könnte, wenn es gegen den eigenen Willen/die eigene Bereitschaft geschieht. Du hast dich willentlich auf den Verzicht eingelassen und dein Körper hat es dir gedankt. Wer sagt dir, daß jemand bei den ZJ sich nicht auf letzteres willentlich eingelassen hat und dort ungestört von üblen Atheisten wie mir beim Lesen und Verinnerlichen der Lehre dieser Glaubensgruppe die Erleuchtung gefunden hat, die ihm jetzt sein Geist dankt? Du beurteilst die eine Gruppe von innen und die andere Gruppe von aussen. Wenn du als mikroskopisch kleines Wesen einen Apfel von innen und einen von aussen betrachten würdest, kämst du auch nie auf die Idee, daß es sich überhaupt um etwas ähnliches handeln könnte.

Wenn man berücksichtiogt, wie groß die Gefahr von sexuell übertragenen Krankheiten bei unsachgemäßer Verwendung von Verhützungsmitteln, ja selbst die Gefahr der Zeugung eines Kindes in einem möglicherweise instabilen sozialen Umfeld ist, kann ich durchaus nachvollziehen, wieso es diese Regel, von wegen Keuschheit vor der Ehe gibt.
Ähnlich ist es auch im Wort der Weisheit mit dem Verzicht auf Alkohol, Tabak, Drogen, welche Abhängigkeit und Beeinträtigung von Gesundheit und Urteilsvermögen zur Folge haben, wie auch mit dem Verzicht auf Koffein, welches bei manchen schlecht für den Kreislauf ist.
Diese Gebote waren schon Leitfäden als es noch gar keine Medizin gab, wie wir sie auch nur in den Grundzügen kennen, wodurch es nur allzu verständlich ist, wie weise sie gerade damals waren, als es weder Verhütungsmittel noch Penicilin gab.

Ganz ehrlich verstehe ich deine Antwort nicht. Ich wollte mit meinem Beitrag nur das Entsetzten wiederspiegeln was eine Mutter , die ihren Sohn zu einem freien Denker und Individualisten erzogen hat ,empfindet wenn sie von einem anderen Judgendlichen hören muss das er nicht mal wissen darf wann er Geburtstag hat !Als Mutter soll man seine Kinder nicht Hirnwaschen sondern in ihrer Entfaltung fördern ...Was erlauben sich diese Leute eigentlich !

Nun daher meinte ich auch, dass ich mich für die Nutzung Deiner Ausführung entschuldigen wollte, weil ich damit nicht auf Deinen Beitrag, sondern auf den von Karl Ranseier geantwortet habe.
Zu Deinem Beitrag fiel mir keine Antwort ein, sorry.

In der Tat ist das eindeutig ein Zeichen der Einschränkung des freien Willens und dadurch ist das ein ziemlich sicheres Zeichen, dass es kaum eine Religion sein kann, die einen rechtschaffenen Weg beschreitet, denn Glaube kann man nur freiwillig erlangen, ebenso wie man nur aus freien Stücken eine charakterliche Weiterentwicklung erreichen kann.

[Karl Ranseier]

....Ich weiß ja nicht, von wem Du diese Infos hast, aber ich habe diese frühen Zeiten der Kirche Jesu Christi nicht erlebt und kann nur dazu sagen, was ich erlebt habe....

Die Zitate sind von Brigham Young ("unwissend") und John Taylor ("korrupt), Namen die dir sicher geläufig sind. Ich müßte mal den englischen Original-Wortlaut 'raussuchen.

Fakt ist aber dass die Mormonen von Nauvoo nach Salt Lake City gezogen sind, wegen der Anfeindungen anderer, dass ihr erster Prophet und seine nächsten Vertrauten hingerichtet wurden und dass diese Kirche auch heute eher den pazifistischen als aggressiven Weg geht und humanitäre Hilfe ohne Eingeninteresse leistet, ohne gleich missionieren zu wollen, wo auch immer diese Hilfe benötigt wird.
Im Vergleich zur katholischen Kirche ist die Kirche Jesu Christi - Der heiligen der letzten Tage durchaus noch in der Anfangszeit, mit noch nicht einmal 180 Jahren, und sogar noch in der Phase der Mission, aber ich empfinde diese Mission nicht andeutungsweise so aufdringlich wie auch nur die Redeführung eines evangelischen Pfarrers am Sonntagmorgen.

Und als einzige christliche Religion den Bau zB Jüdischer Synagogen finanziert - also Fremdglauben unterstützt. Ich sagte bereits, dort wird der elitäre Weg gegangen - das "Vollmachtssystem", nach dem sich Smith von 3 toten Aposteln legitimieren ließ und gleichzeitig anderen christlichen Religionen den Anspruch auf Gültigkeit entzog - was ich übrigens schon als aggressiven Akt sehe Für die Anhänger der speziellen, neuen Glaubensrichtung ist es "die Wahrheit". Ob wirklich jemand von 3 toten Aposteln Generalvollmacht erhalten kann in Bezug auf "Sprechen für Christus", muß jeder für sich selbst ausmachen. Inhaltlich wird die Diskussion zu nichts führen, denn entweder man glaubt das oder nicht.

Es gibt da leider auch noch die fundamentalistische Kirche Jesu Christi, welche entsprechend ihrer Unterschiede nicht umsonst von der Kirche Jesu Christi, der Heiligen der letzten Tage distanziert wird, wobei diese Abneigung wohl beiderseitig ist.
Offenbar gab es wohl einige Veränderungen der Wertvorstellungen, wodurch diese Abspaltung und Kontrastentwicklung erst entstand.

Gibt es nicht sogar 4 Hauptglaubensrichtungen im Mormonentun? Ich seh's mal so: Wann immer sich eine Religion spaltet, muß die neue Gruppe geführt werden und bietet ein Machtvakuum - neue Positionen mit Einfluß, die gefüllt werden müssen. Die treibenden Kräfte/Menschen bei so einer Spaltung profitieren immer, da sie im Normalfall die erste Wahl auf die Führungspositionen sind - es sei denn, sie sterben im Zug des Spaltungskrieges, so wie Smith. Allerdings: Smith war auch Präsidentschaftskandidat in den USA zum Zeitpunkt seines gewaltsamen Todes.

Wenn man berücksichtiogt, wie groß die Gefahr von sexuell übertragenen Krankheiten bei unsachgemäßer Verwendung von Verhützungsmitteln, ja selbst die Gefahr der Zeugung eines Kindes in einem möglicherweise instabilen sozialen Umfeld ist, kann ich durchaus nachvollziehen, wieso es diese Regel, von wegen Keuschheit vor der Ehe gibt.

Und in einer Gesellschaft, in der man lieber weiter dem alten Dogma anhängt statt Jugendlichen rechtzeitig die sachgemäße Verwendung beizubringen, wirkt man diesen Gefahren eher nicht entgegen - und das mutwillig.

Ähnlich ist es auch im Wort der Weisheit mit dem Verzicht auf Alkohol, Tabak, Drogen, welche Abhängigkeit und Beeinträtigung von Gesundheit und Urteilsvermögen zur Folge haben, wie auch mit dem Verzicht auf Koffein, welches bei manchen schlecht für den Kreislauf ist.

Alkohol und Tabak sind Drogen, kein Grund, sie ausserhalb von Drogen extra zu nennen. Bei allen Substanzen gilt aber: Die Menge macht das Gift. Gerade Alkohol wirst du häufig im medizinischen Bereich nicht nur zur äusseren Anwendung finden. Heutige Designerdrogen hingegen werden schon bei kleinsten Mengen zum Gift. Deine Argumentation zum Koffein hingegen bringt mich zu dem, was ich bei "Gläubigen" immer wieder antreffe: Inkonsequente Akzeptanz bzw Wechsel zwischen Akzeptanz und Nichtakzeptanz bei Argumentationshilfen - hier die "Verallgemeinerung" - abhängig davon, ob ein Religionsführer/Stifter oder der Gläubige selbst verallgemeinert oder der Religionsgegner. Koffein allgemein auf die Verzichtsliste zu setzen weil "manche" es nicht vertragen wäre in letzter Konsequenz wie Penicilin verbieten, weil "manche" allergisch darauf reagieren. Da diese Verallgemeinerung dir aber "wohlgesonnen" erscheint, wird sie akzeptiert bzw selbst verwendet, eine Abstraktion, die weit genug greift, zwischen Sekten und Religionen keinen Unterschied zu machen, wird vehement abgelehnt

Diese Gebote waren schon Leitfäden als es noch gar keine Medizin gab, wie wir sie auch nur in den Grundzügen kennen, wodurch es nur allzu verständlich ist, wie weise sie gerade damals waren, als es weder Verhütungsmittel noch Penicilin gab.

Schamanen und Heiler gab es schon lange vor der Schrift. Die "Medizin" hat nicht mit der Findung des Penicilins begonnen. Und damals waren einige der Vorgaben nicht weise, sondern hilfreich zur Existenzsicherung, wie zB "Du sollst nicht töten" - witzigerweise wird da in der Geschichte des Gesamt-Christentums immer wieder zu Ausnahmen aufgerufen. Und es ist ausgesprochen unweise, an Einschränkungen festzuhalten - aus Tradition oder Dogmatismus - die nicht mehr notwendig sind.

....In der Tat ist das eindeutig ein Zeichen der Einschränkung des freien Willens....

Ich feier meinen Geburtstag auch schon lange nicht mehr - aus freiem Willen, und ich war nie bei den ZJ. Du auch nicht. Ich würde nicht auf Koffein verzichten wollen - du nicht auf deine Geburtstags-Feier. Ich sprech dir nicht ab, daß du freiwillig auf Koffein verzichtest (oder erst auf Anraten und dann gemerkt hast, daß du dich besser fühlst) - warum willst du dem ZJ-Angehörigen absprechen, daß er es nicht auch aus freiem Willen probiert hat? In Chianas Beispiel ist es unwahrscheinlich, weil es sich um ein Kind handelt, das in der Religion erzogen wurde und daher nicht die Wahl hatte. Frage ist, wenn du ein Kind hast, Kirk, wirst du ihm den Genuß von Koffein erlauben bzw es ermuntern, Cola oder Kaffee (im passenden Alter, nicht gleich als Säugling usw. ) zu probieren oder die Auswahl ebenso einschränken wie die ZJ es bei der Geburtstagsfeier tun?

....und dadurch ist das ein ziemlich sicheres Zeichen, dass es kaum eine Religion sein kann, die einen rechtschaffenen Weg beschreitet, denn Glaube kann man nur freiwillig erlangen, ebenso wie man nur aus freien Stücken eine charakterliche Weiterentwicklung erreichen kann.

Ist dadurch nicht jedwede Form von Missionierung sinnlos? Ist es freiwillig, wenn jemand, der sich nie mit Religion bewußt befasst hat, auf der Strasse oder bei sich zu Hause per "auf Thematik aufmerksam machen" dazu gezwungen wird, sich mit der Materie zu befassen ?

Und solange keine Religion eine "Rechtssicherheit" für ihr angebotenes "Produkt" präsentieren kann, ist auch keine Religion für mich rechtschaffend. Nüchtern betrachtet verlangt jede Religion ihren Anteil vom Erwerb der in der Religion befindlichen Gläubigen - den zehnten historisch, heute "im Mainstream" weniger und bei einigen Splittergruppen wiederum deutlcih mehr - und verspricht den Gegenwert dazu für "nach dem Tod". Hier auf dem Forum hat mal wer gewettet, solange er lebt würden wir bestimmt keine echten Ausserirdischen zu sehen bekommen. Damit hat er sich in eine unlukrative Position gebracht: Hat er recht, gewinnt er erst, wenn er mit dem Gewinn nichts mehr anfangen kann, passiert das Unglaubliche, muß er zu Lebzeiten zahlen. Bei Religionen läuft das ähnlich: Gezahlt/geopfert hat der Gläubige in jedem Fall, und falls alles doch nur ein groß aufgezogener Schwindel war - wie kann man als Leiche sein Leben nach dem Tod oder Geld zurück einklagen ?
Für mich sind Religionen das älteste Betrugsmodell. Und rangiert trotzdem auf meiner Skala nicht oben bei den schlimmsten Betrugsmodellen. Denn: Ich kann mich irren und es kein Schwindel - höchst unwahrscheinlich - und einige Gläubige holen sich wenigstens zu Lebzeiten eine Art Wohlfühlen aus der Zugehörigkeit zu der Gruppe. Während Bankanlagebetrugsmodelle/abzocken gar nichts zurückgeben, bedienen Religionen bei einigen Menschen das "Dazugehörigkeitsgefühl" - aber nicht jeder Mensch fühlt sich unter gelichen Umständen wohl, womit Mission - wie höflich man es auch betreiben mag - eine Belästigung darstellt. Jedem das seine - für dich bei der Kirche Jesu Christi, für andere vielleicht bei den ZJ, das darf man nicht kategorisch ausschließen und für wieder andere in nicht religiösen Gruppen. Und für mich gilt halt tora wa mure o tsukuranai.

[J_T_Kirk2000]

Die Zitate sind von Brigham Young ("unwissend") und John Taylor ("korrupt), Namen die dir sicher geläufig sind. Ich müßte mal den englischen Original-Wortlaut 'raussuchen.

Tja das wäre wohl die einzige Möglichkeit, wenn die tatsächlich so etwas geäußert haben sollen, dass man dieses nachlesen kann, aber in der Tat, die Namen sagen mir etwas.
Im Übrigen ist unwissend nicht allein durch dieses Wort abwertend, sondern allein dass entsprechendes Wissen wohl noch fehlt.
Das macht eine entsprechende Person nicht automatisch dumm, verblendet, fehlgeleitet oder ignorant, sondern die Möglichkeit der diesbezüglichen Unschuld besteht ebenso.
Das Wort "korrupt" ist dahingehend schon wesentlich eindeutiger aber wenn ein Glied in einer Kette instabil ist und dadurch vielleicht die gesamte Kette instabil wird, müssen deshalb auch alle anderen Kettenglieder instabil sein?
Damit will ich sagen, dass es leider viele korrupte Menschen auf der Welt gibt, aber es gibt auch viele Menschen, die es nicht sind.
Man kann einen Menschen nicht für die Missetaten anderer verantwortlich machen, denn jeder hat einen freien Willen und jeder muss mit dem klarkommen, was man selbst entschieden hat.

Und als einzige christliche Religion den Bau zB Jüdischer Synagogen finanziert - also Fremdglauben unterstützt. Ich sagte bereits, dort wird der elitäre Weg gegangen - das "Vollmachtssystem", nach dem sich Smith von 3 toten Aposteln legitimieren ließ und gleichzeitig anderen christlichen Religionen den Anspruch auf Gültigkeit entzog - was ich übrigens schon als aggressiven Akt sehe Für die Anhänger der speziellen, neuen Glaubensrichtung ist es "die Wahrheit". Ob wirklich jemand von 3 toten Aposteln Generalvollmacht erhalten kann in Bezug auf "Sprechen für Christus", muß jeder für sich selbst ausmachen. Inhaltlich wird die Diskussion zu nichts führen, denn entweder man glaubt das oder nicht.

Wenn die Kirche der Mormonen sogar Fremdglauben unterstützt, also auch dahingehend uneigennützig handelt, ebenso wie humanitäre Hilfe allein zum Zweck des Allgemeinwohls leistet, erscheint mir das überhaupt nicht elitär.
Denn wenn das elitär ist, dann ist jegliches Interesse an der Förderung des Allgemeinwohls auch ohne religiösen Hintergrund elitär.

Was das mit den drei toten Aposteln angeht, so glaube ich nicht erst seitdem ich die Kirche Jesu Christi kenne an ein Leben nach dem Tod, sondern habe praktisch schon mein ganzes Leben lang Anlass zu diesem Glauben, wenn ich diesen auch erst vor etwa 20 Jahren erkannt habe (nur zum Vergleich bin ich seit erst etwa 2 Jahren in der Kirche und seit vor gut 2 Jahren Untersucher).
Von daher glaube ich durchaus durch meine seelischen Erinnerungen daran, dass ein Individuum, wenn es wieder in die höhere Existenz zurückkehrt, einen vollkommenen Körper eigentlich nicht wieder erlangt, sondern diesen schon zuvor hatte.
Nicht im irdischen Dasein, aber durchaus in der Existenz vor dem irdischen Dasein, wobei dieser Körper geschlafen hat, als das Bewusstsein in einen Traumzustand eingetreten ist, den man hier als irdisches Dasein oder auch Leben an sich bezeichnet.
Wieso sollte es dann völlig ausgeschlossen sein, wenn solche Wesen, beispielsweise durch Meditation hier in ihrer eigentlichen Form angeblich anwesend gewesen sind.

Nun mag ich zwar seit fast zwei Jahren getauftes Mitglied dieser Kirche sein, aber auch mir fällt es schwer, manches zu glauben, aber wenn ich daran zweifle, ob Jesus Christus und Gott Joseph Smith erschienen sind, Johannes der Täufer und so weiter, dann würde ich zwangsläufig auch daran zweifeln, ob beispielsweise Gott sich im alten Testament symbolisch als brennender, aber nicht verbrennender Dornenbusch darstellen konnte und so weiter.

Für mich ist jedoch viel wichtiger, dass ich in dieser Kirche nicht nur unbedingt glauben muss, sondern auch lernen kann, was für mich wirklich interessant ist und das kann ich nirgendwo sonst, wie sich bisher für mich herausstellte.
Das hat nichts mit Gehirnwäsche zu tun, sondern einfach nur das besser zu verstehen, was mir von Kindheit an seelisch mitgegeben war.

Gibt es nicht sogar 4 Hauptglaubensrichtungen im Mormonentun? Ich seh's mal so: Wann immer sich eine Religion spaltet, muß die neue Gruppe geführt werden und bietet ein Machtvakuum - neue Positionen mit Einfluß, die gefüllt werden müssen. Die treibenden Kräfte/Menschen bei so einer Spaltung profitieren immer, da sie im Normalfall die erste Wahl auf die Führungspositionen sind - es sei denn, sie sterben im Zug des Spaltungskrieges, so wie Smith. Allerdings: Smith war auch Präsidentschaftskandidat in den USA zum Zeitpunkt seines gewaltsamen Todes.

Ich habe bisher nur von zweien gehört, aber wo zwei sind, können es durchaus auch mehr sein, aber das Prinzip ist doch dasselbe.
Man kann eine Religion nicht für eine andere verantwortlich machen, egal ob diese gegenüber der eigentlich dafür verantwortlich gewesenen parallel exstiert, ob sie dieser vorangegangen oder aus dieser heraus entstanden ist und wohl erst recht nicht, wenn sie eigentlich gar nichts mit dem zu tun hat, was aus der anderen Religion geworden ist.

Und in einer Gesellschaft, in der man lieber weiter dem alten Dogma anhängt statt Jugendlichen rechtzeitig die sachgemäße Verwendung beizubringen, wirkt man diesen Gefahren eher nicht entgegen - und das mutwillig.

Nun, wie ich schon schrieb, stammt das Wort der Weisheit aus einer Zeit, die eher der des alten Testaments entspricht und die gesammelten Messingseiten sind sicher zuverlässiger als einzelne Schriftrollen, aus welchen die Bibel entstanden ist.
Wenn es damals bereits wirkungsvolle Verhütungsmittel wie die heutigen gegeben hätte, hätte man dies vielleicht auch nicht so arg gesehen, aber Fakt ist, dass selbst die heutigen Verhütungsmittel auch bei sachgemäßer Verwendung nur einen Schutz im bestenfalls im statistischen 99%-Bereich liefern und nicht etwa garantiert vollständigen Schutz.
Dies betrifft sowohl die Möglichkeit Zeugung als auch der Ansteckung.

Alkohol und Tabak sind Drogen, kein Grund, sie ausserhalb von Drogen extra zu nennen. Bei allen Substanzen gilt aber: Die Menge macht das Gift. Gerade Alkohol wirst du häufig im medizinischen Bereich nicht nur zur äusseren Anwendung finden. Heutige Designerdrogen hingegen werden schon bei kleinsten Mengen zum Gift. Deine Argumentation zum Koffein hingegen bringt mich zu dem, was ich bei "Gläubigen" immer wieder antreffe: Inkonsequente Akzeptanz bzw Wechsel zwischen Akzeptanz und Nichtakzeptanz bei Argumentationshilfen - hier die "Verallgemeinerung" - abhängig davon, ob ein Religionsführer/Stifter oder der Gläubige selbst verallgemeinert oder der Religionsgegner. Koffein allgemein auf die Verzichtsliste zu setzen weil "manche" es nicht vertragen wäre in letzter Konsequenz wie Penicilin verbieten, weil "manche" allergisch darauf reagieren. Da diese Verallgemeinerung dir aber "wohlgesonnen" erscheint, wird sie akzeptiert bzw selbst verwendet, eine Abstraktion, die weit genug greift, zwischen Sekten und Religionen keinen Unterschied zu machen, wird vehement abgelehnt

Bei Alkohol geht es darum, ob jemand alkoholkrank ist oder nicht, ob jemand genetisch dafür veranlagt ist, dies zu sein, obwohl man vielleicht nie Alkohol getrunken hat.
Bei Tabak und anderen Drogen ist es ähnlich.
Das Wort der Weisheit ist eigentlich eher so, wie wenn ein Elternteil dem Kind sagt, fass die Herplatte nicht an, denn sie kann sehr heiß sein.
Diese Herdplatte ist ja nur dann heiß, wenn es erstens nicht ein Induktionsherd ist und zweitens nur dann wenn sie an ist, und welcher Herd ist schon andauernd an?
Egal wie Du dies nun differenzieren willst.
Im Prinzip ist es ganz genau dasselbe, denn das Wort der Weisheit ist dazu da, um anderen unangenehme Erfahrungen zu ersparen, indem davor gewarnt wird.
Man wird nicht dafür verurteilt, wenn man dagegen verstößt, aber man riskiert, eine entsprechend negative Erfahrung sammeln zu müssen, die eine logische Folge der Tat wäre, auch wenn es bei Alkohol vielleicht nur ein Kater ist.

Was Koffein und meinen Kreislauf betrifft, so habe ich vor etwa 6 Jahren eine Unverträglichkeit gegenüber Kaffee entwickelt, weil ich es zuvor ziemlich mit dessen Konsum übertrieben hatte.
In Folge dessen stieg ich auf Capuccino um,. welche etwa 4% Bohnenkaffee enthielt.
Dennoch meldeten sich sowohl vor etwa 6 Jahren zunächst für einige Jahre einmalig aber beim ersten Mal umso stärker erste Herzprobleme, die seit etwa zwei Jahren in unregelmäßigen Abständen wiederkehrend sind.
Als ich noch Cappuccino getrunken habe, lagen diese Abstände zwischen 2 und 4 Monaten, was sich seit dem Verzicht darauf auf zumindest 6 Monate erhöht hatte, aber ich brauche mir trotzdem nichts vormachen, denn meine Pumpe habe ich mir schon versaut, so wie jemand der zuviel Alkohol über längeren Zeitraum trinkt sich beispielsweise die Leber quasi hinrichtet.

Schamanen und Heiler gab es schon lange vor der Schrift. Die "Medizin" hat nicht mit der Findung des Penicilins begonnen. Und damals waren einige der Vorgaben nicht weise, sondern hilfreich zur Existenzsicherung, wie zB "Du sollst nicht töten" - witzigerweise wird da in der Geschichte des Gesamt-Christentums immer wieder zu Ausnahmen aufgerufen. Und es ist ausgesprochen unweise, an Einschränkungen festzuhalten - aus Tradition oder Dogmatismus - die nicht mehr notwendig sind.

Ich meinte Medizin im heutigen Sinne, womit auch entsprechende Aufgeklärtheit, Zuverlässigkeit von Ärzten und Pharmazie und so weiter dazu zählen.
Das ist klar das so etwas mal wieder kommt, mit dem Gebot, Du sollst nicht töten, aber wenn Du damit jemanden erreichen willst, hast Du bessere Chancen, wenn Du einen Katholiken ansprichst, dessen Kirche diese Verbrechen damals verursacht hat.
Nicht die Evangeliken und erst recht nicht die Mormonen der Kirche Jesu Christi.
Auch einen heutigen Katholiken kann man selbst dann nicht die Schuld an den vergangenen Taten geben, wenn er voll und ganz an seine Kirche glaubt, denn das wäre genauso, wie wenn man jedem Deutschen legitim vorwerfen könnte, an den Kriegsverbrechen vor gut 60 Jahren Schuld zu tragen und das wäre ausgemachter Blödsinn, ja ein solcher Vorwurf wäre selbst verwerflich.

Ich feier meinen Geburtstag auch schon lange nicht mehr - aus freiem Willen, und ich war nie bei den ZJ. Du auch nicht. Ich würde nicht auf Koffein verzichten wollen - du nicht auf deine Geburtstags-Feier. Ich sprech dir nicht ab, daß du freiwillig auf Koffein verzichtest (oder erst auf Anraten und dann gemerkt hast, daß du dich besser fühlst) - warum willst du dem ZJ-Angehörigen absprechen, daß er es nicht auch aus freiem Willen probiert hat? In Chianas Beispiel ist es unwahrscheinlich, weil es sich um ein Kind handelt, das in der Religion erzogen wurde und daher nicht die Wahl hatte. Frage ist, wenn du ein Kind hast, Kirk, wirst du ihm den Genuß von Koffein erlauben bzw es ermuntern, Cola oder Kaffee (im passenden Alter, nicht gleich als Säugling usw. ) zu probieren oder die Auswahl ebenso einschränken wie die ZJ es bei der Geburtstagsfeier tun?

Ich werde mein Kind nicht dazu ermuntern, aber ich werde ihm das auch nicht verbieten.
Ich werde ihm nur sagen, dass Koffein potentiell schlecht für den Kreislauf ist, so wie ich es bei mir gemerkt habe.
Ich würde das Kind dafür nicht bestrafen, wenn es trotzdem Koffein trinkt, denn es wird schlimm genug gestraft sein, wenn es irgendwann merkt, dass es sich den Kreislauf selbst verdorben hat.
Ich werde diesem dann so gut ich kann helfen, damit klarzukommen, aber ich werde ihm nicht die Entscheidungsfreiheit nehmen.
Es ist aber auch so, dass ich dem Kind nicht gleich eine Tasse Kaffe unter die Nase halte und frage "na auch einen?" sondern diesem nur dann einen anbiete, wenn ich welchem im Haus habe und das Kind von sich aus einen möchte und natürlich ein entsprechendes Alter erreicht hat.

Ist dadurch nicht jedwede Form von Missionierung sinnlos? Ist es freiwillig, wenn jemand, der sich nie mit Religion bewußt befasst hat, auf der Strasse oder bei sich zu Hause per "auf Thematik aufmerksam machen" dazu gezwungen wird, sich mit der Materie zu befassen ?

Wieso wird man dadurch gezwungen sich mit etwas in der Form zu befassen, dass man gleich Mitglied wird, wenn man nur angesprochen wird?
Wenn dies schon den freien Willen gefährdet ist wohl naiv ein völlig unzureichender Begriff für den eigenen Charakter.
Wenn den Missionaren unserer Kirche, die ich bisher kennen lernte, jemand abweisend reagiert, dann akzeptieren sie das und gehen weiter und sie bleiben trotzdem freundlich.
Ich selbst missioniere niemanden sondern lasse die Fakten für sich sprechen und ichhabe auch gar nicht die Absicht zu missionieren, besonders weil ich selbst nicht sicher weiß, ob diese Kirche tatsächlich die einzig wahre ist wie diese von ihren Mitgliedern gepriesen wird.
Fakt ist aber, dass ich durch diese Kirche mehr über meine seelische Natur und den Zweck meines Daseins lernen konnte, als es mir je zuvor möglich war, was schon auf eine gewisse Wahrheit schließen lässt.
Fakt ist auch, dass mir die Lehren der evangelischen Kirche dahingehend weniger geholfen haben.

Und solange keine Religion eine "Rechtssicherheit" für ihr angebotenes "Produkt" präsentieren kann, ist auch keine Religion für mich rechtschaffend. Nüchtern betrachtet verlangt jede Religion ihren Anteil vom Erwerb der in der Religion befindlichen Gläubigen - den zehnten historisch, heute "im Mainstream" weniger und bei einigen Splittergruppen wiederum deutlcih mehr - und verspricht den Gegenwert dazu für "nach dem Tod". Hier auf dem Forum hat mal wer gewettet, solange er lebt würden wir bestimmt keine echten Ausserirdischen zu sehen bekommen. Damit hat er sich in eine unlukrative Position gebracht: Hat er recht, gewinnt er erst, wenn er mit dem Gewinn nichts mehr anfangen kann, passiert das Unglaubliche, muß er zu Lebzeiten zahlen. Bei Religionen läuft das ähnlich: Gezahlt/geopfert hat der Gläubige in jedem Fall, und falls alles doch nur ein groß aufgezogener Schwindel war - wie kann man als Leiche sein Leben nach dem Tod oder Geld zurück einklagen ?
Für mich sind Religionen das älteste Betrugsmodell. Und rangiert trotzdem auf meiner Skala nicht oben bei den schlimmsten Betrugsmodellen. Denn: Ich kann mich irren und es kein Schwindel - höchst unwahrscheinlich - und einige Gläubige holen sich wenigstens zu Lebzeiten eine Art Wohlfühlen aus der Zugehörigkeit zu der Gruppe. Während Bankanlagebetrugsmodelle/abzocken gar nichts zurückgeben, bedienen Religionen bei einigen Menschen das "Dazugehörigkeitsgefühl" - aber nicht jeder Mensch fühlt sich unter gelichen Umständen wohl, womit Mission - wie höflich man es auch betreiben mag - eine Belästigung darstellt. Jedem das seine - für dich bei der Kirche Jesu Christi, für andere vielleicht bei den ZJ, das darf man nicht kategorisch ausschließen und für wieder andere in nicht religiösen Gruppen. Und für mich gilt halt tora wa mure o tsukuranai.

Von rechtschaffend, also Recht zu schaffen, habe ich nie geschrieben, sondern von rechtschaffen in dem Sinne, dem Recht zu entsprechen.
Wenn ich dahingehend eine zu undeutlich Wortwahl getroffen habe entschuldige ich mich.
Vielleicht wäre beispielweise Wahrhaftigkeit besser gewesen als Beispiel, anstatt Rechtschaffenheit.
Wenn da immer noch ein Missverständnis bestünde, kann man das wohl echt nicht verhindern.

Stellt meine Unterhaltung über meinen Glauben für die eine Belästigung dar?
Wenn ja entschuldige ich mich dafür, aber dann verstehe ich nicht, warum Du angefangen hast, Dich mit mir darüber zu unterhalten.
Wenn Du Dich durch meinen Glauben prinzipiell belästigt fühlst, bist Du ebenfalls selbst Schuld, denn ich zwinge Dir meinen Glauben nicht auf, was sowieso nicht möglich wäre, denn glauben kann man nur freiwillig, ebenso wie man selbst Wissen nur freiwillig annehmen kann.
Jemand der die Erkenntnis eines anderen annehmen kann, kann prinzipiell auch glauben, denn für beides ist Vertrauen notwendig.
Bei Kindern ist dies noch einfacher, denn sie haben ein Urvertrauen gegenüber ihren Eltern und ein entsprechend schwächeres, aber normalerweise noch ausreichendes zu ihren Lehrern.

Was diese Fremdwörter am Ende angeht, so habe ich keine Ahnung, was diese zum Ausdruck bringen sollen.

[Karl Ranseier]

Tja das wäre wohl die einzige Möglichkeit, wenn die tatsächlich so etwas geäußert haben sollen, dass man dieses nachlesen kann, aber in der Tat, die Namen sagen mir etwas.

Taylor hab ich gefunden:
"It (Christianity) is as corrupt as hell; and the devil could not invent a better engine to spread his work that the Christianity of the nineteenth century."

Noch ein bisschen heftiger also im Ganzen. Bevor du dich wieder angegriffen fühlen willst: Was ich versuche zu erklären ist, daß jede Glaubensidee - und in diesem Fall die Idee von einem Mann aus Nazareth, der Gottes Sohn sein soll - die repressiven/manipulativen Mechanismen, die Sekten heute vorgehalten werden, in ihrer Geschichte beim Bau der "Religion" verwendet hat. Selbst im Buddhismus gibt es diese (Shugden-Affäre als Beispiel). Habe beim Suchen ausserdem noch:
"I would like to obey and place myself in subjection to every law of man. What then? Am I to disobey the law of God?"
Das hier, auch von Taylor gefunden. Das Gesetz Gottes ist höher als das von Menschen gemachte. Damit wird staatliche Authorität an (im Zweifelsfall) zweite Stelle gerückt, und das ist oft der Punkt, an dem heute bei der Einschätzung von Organisation die Alarmglocken schrillen.
Falls ich das von Brigham Young noch auftreiben kann, liefer ich das nach.

Im Übrigen ist unwissend nicht allein durch dieses Wort abwertend, sondern allein dass entsprechendes Wissen wohl noch fehlt.
Das macht eine entsprechende Person nicht automatisch dumm, verblendet, fehlgeleitet oder ignorant, sondern die Möglichkeit der diesbezüglichen Unschuld besteht ebenso....

Doch. Denn man setzt sein eigenes Wissen an die Stelle des "entsprechenden Wissen" und gleichzeitig klassifiziert man das Wissen des anderen als "unzureichend" oder "falsch". Wurde genau so von der katholischen Kirche gegen Wissenschaftler benutzt - als Einstieg an der Stelle, an der dem Wissenschaftler noch die Chance, zu widerrufen eingeräumt wurde. Beharrte dieser auf dem neugefundenen Wissen - Wissen, daß die aufgeklärte, westliche Welt heute als gültig annerkennt - war dann, weil bewußt gegen die "Lehre" redend, die Anklage der Ketzerei bereitet. "Unwissend" implementiert ausserdem die (zwar abschaffbare, aber momentan vorhandene) Unterlegenheit der Gegenseite.

Wenn die Kirche der Mormonen sogar Fremdglauben unterstützt, also auch dahingehend uneigennützig handelt, ebenso wie humanitäre Hilfe allein zum Zweck des Allgemeinwohls leistet, erscheint mir das überhaupt nicht elitär.
Denn wenn das elitär ist, dann ist jegliches Interesse an der Förderung des Allgemeinwohls auch ohne religiösen Hintergrund elitär.

Hmm, wenn Promis also ihre Superspendenparties ausrichten, um dann den Erlös für etwas Allgemeinnützliches weiterzugeben, hat das nichts Elitäres ? Deine Ausfühfung zu "unwissend" hat auch diesen Ton von "jeder kann sich dem wahren Wissen und der wahren Weisheit öffnen" - und das "wahre" davon besitzt welche Lehre nochmal gleich ?

Was das mit den drei toten Aposteln angeht, so glaube ich nicht erst seitdem ich die Kirche Jesu Christi kenne an ein Leben nach dem Tod, sondern habe praktisch schon mein ganzes Leben lang Anlass zu diesem Glauben, wenn ich diesen auch erst vor etwa 20 Jahren erkannt habe (nur zum Vergleich bin ich seit erst etwa 2 Jahren in der Kirche und seit vor gut 2 Jahren Untersucher).
Von daher glaube ich durchaus durch meine seelischen Erinnerungen daran, dass ein Individuum, wenn es wieder in die höhere Existenz zurückkehrt, einen vollkommenen Körper eigentlich nicht wieder erlangt, sondern diesen schon zuvor hatte.
Nicht im irdischen Dasein, aber durchaus in der Existenz vor dem irdischen Dasein, wobei dieser Körper geschlafen hat, als das Bewusstsein in einen Traumzustand eingetreten ist, den man hier als irdisches Dasein oder auch Leben an sich bezeichnet.
Wieso sollte es dann völlig ausgeschlossen sein, wenn solche Wesen, beispielsweise durch Meditation hier in ihrer eigentlichen Form angeblich anwesend gewesen sind.

Wie ich schon sagte - Glaubensfrage. Die beginnen nicht mit einem für alle Menschen einsichtigen Punkt und werden dann logisch weiter abgeleitet, sondern mit einem Punkt, an dessen Gültigkeit man glaubt oder nicht. Sinnlos zu diskutieren, ich dachte nur, es ist interessant für die anderen dieses Threads. Viele von denen befassen sich vielleicht gar nicht oder nur oberflächlich mit christlicher Mythologie, oder nur mit einem bestimmten Teil der christlichen Glaubensarten. Erspart denen die Recherche.

Nun mag ich zwar seit fast zwei Jahren getauftes Mitglied dieser Kirche sein, aber auch mir fällt es schwer, manches zu glauben, aber wenn ich daran zweifle, ob Jesus Christus und Gott Joseph Smith erschienen sind, Johannes der Täufer und so weiter, dann würde ich zwangsläufig auch daran zweifeln, ob beispielsweise Gott sich im alten Testament symbolisch als brennender, aber nicht verbrennender Dornenbusch darstellen konnte und so weiter.

Genau. Glaubensfrage. Man glaubt oder nicht. Für die einen ist die Bibel ein Buch voller Offenbarungen, für andere ein Märchenbuch/Sagenbuch. Der Unterschied zwischen den Gruppen ist - die eine Gruppe versucht in der Welt andere Leute davon zu überzeugen, wie toll diese Offenbarungen sind. Die andere Gruppe akzeptiert die Existenz eines Buches, das manchen Menschen wichtig ist. Habe aber noch nie in der Fußgängerzone erlebt, daß Atheisten auf Mission waren

Für mich ist jedoch viel wichtiger, dass ich in dieser Kirche nicht nur unbedingt glauben muss, sondern auch lernen kann, was für mich wirklich interessant ist und das kann ich nirgendwo sonst, wie sich bisher für mich herausstellte.
Das hat nichts mit Gehirnwäsche zu tun, sondern einfach nur das besser zu verstehen, was mir von Kindheit an seelisch mitgegeben war.

Wie ich schon sagte: Religionen/Sekten/Glaubensgruppen können manchen Menschen ein benötigtes Dazugehörigkeitsgefühl vermitteln. Und die Freiwilligkeit wird hier immer nur bei den ZJ in Frage gestellt. Wenn jemand nicht glaubt, ist es für ihn generell nicht nachvollziehbar, daß Menschen auf etwas verzichten (was immer es auch ist), weil andere Menschen, die behaupten, von einem höheren Wesen "erleuchtet" worden zu sein, es von ihnen verlangen. Was mich nur wundert ist, daß du, der du in einer Gemeinschaft von weltweit ca. 14 Millionen Menschen (ohne Berücksichtigung der verschiedenen Spaltungen) freiwillig zu Verzicht und Glauben gefunden hast, anderen Menschen, die in einer Gruppe von ca. 7 Millionen zu Verzicht und Glauben gefunden haben, die Freiwilligkeit generell in Frage stellst.

....Nun, wie ich schon schrieb, stammt das Wort der Weisheit aus einer Zeit, die eher der des alten Testaments entspricht und die gesammelten Messingseiten sind sicher zuverlässiger als einzelne Schriftrollen, aus welchen die Bibel entstanden ist.
Wenn es damals bereits wirkungsvolle Verhütungsmittel wie die heutigen gegeben hätte, hätte man dies vielleicht auch nicht so arg gesehen, aber Fakt ist, dass selbst die heutigen Verhütungsmittel auch bei sachgemäßer Verwendung nur einen Schutz im bestenfalls im statistischen 99%-Bereich liefern und nicht etwa garantiert vollständigen Schutz.
Dies betrifft sowohl die Möglichkeit Zeugung als auch der Ansteckung.

No Risk, no Fun. Und 1% sind für mich ein vetretbares Risiko

Bei Alkohol geht es darum, ob jemand alkoholkrank ist oder nicht, ob jemand genetisch dafür veranlagt ist, dies zu sein, obwohl man vielleicht nie Alkohol getrunken hat.
Bei Tabak und anderen Drogen ist es ähnlich.
Das Wort der Weisheit ist eigentlich eher so, wie wenn ein Elternteil dem Kind sagt, fass die Herplatte nicht an, denn sie kann sehr heiß sein.
Diese Herdplatte ist ja nur dann heiß, wenn es erstens nicht ein Induktionsherd ist und zweitens nur dann wenn sie an ist, und welcher Herd ist schon andauernd an?
Egal wie Du dies nun differenzieren willst.
Im Prinzip ist es ganz genau dasselbe, denn das Wort der Weisheit ist dazu da, um anderen unangenehme Erfahrungen zu ersparen, indem davor gewarnt wird.
Man wird nicht dafür verurteilt, wenn man dagegen verstößt, aber man riskiert, eine entsprechend negative Erfahrung sammeln zu müssen, die eine logische Folge der Tat wäre, auch wenn es bei Alkohol vielleicht nur ein Kater ist.

Die zu sammelnde Erfahrung wird vorbewertet. Eine Vorbewertung verhindert einen neutralen Umgang mit der Erfahrung. Und selbstgesammelte Erfahrungen haben einen höheren Lernwert.

Was Koffein und meinen Kreislauf betrifft, so habe ich vor etwa 6 Jahren eine Unverträglichkeit gegenüber Kaffee entwickelt, weil ich es zuvor ziemlich mit dessen Konsum übertrieben hatte....

Wie ich schon sagte, die Menge macht das Gift. Bleibt der Konsum verantwortungsbewußt, treten auch keine Schäden auf. Geringe Mengen Alkohol werden von der Medizin heute sogar als förderlich eingestuft. Der Mensch ist der Schwachpunkt, nicht das Konsumgut. Weil einige Menschen nicht maßhalten können, allen einen Verzicht vorzuschreiben oder zu empfehlen, ist eine Überreaktion.

....Das ist klar das so etwas mal wieder kommt, mit dem Gebot, Du sollst nicht töten, aber wenn Du damit jemanden erreichen willst, hast Du bessere Chancen, wenn Du einen Katholiken ansprichst, dessen Kirche diese Verbrechen damals verursacht hat.
Nicht die Evangeliken und erst recht nicht die Mormonen der Kirche Jesu Christi.

Den Vorwurf konstruierst du jeweils selbst. Die Geschichte der christlichen Glaubensrichtungen ist (Schnelldurchgang): Die Apostel haben die Lehre weiterverbreitet, die Christen wurden im alten römischen Reich verfolgt, haben sich trotzdem zur vorherrschenden Glaubensrichtung machen können und dabei in Europa und dem Mittelmeerraum alte Glaubensrichtungen verdrängt, dabei Symbole und Bräuche aus den alten Richtungen mit aufgenommen um den Wechsel zu erleichtern (Ägyptische Sonnenscheibe <-> Heiligenschein, Weihnachtsfest <-> Wintersonnenwende) und im Konzil von Nicäa wurde von Menschen(!) über die Göttlichkeit/das Wesen Jesu Christi abgestimmt. Es folgten Glaubenskriege und Zwangschristianisierungen, während sich in einzelnen Klöstern immer weiter im Detail verschiedene Ausrichtungen des christlichen Glaubens bildeten und sich schliesslich das Protestantum abspaltete. Mit der Besiedlung der heutigen USA gelangte das Christentum über den großen Teich auf Land, das auf nicht rechtschaffende Art und Weise den dortigen Natives abgenommen wurde (keine Verfehlung des Christentums als Organisation). Da die Europäer auch den Rest der Welt "kolonialisierten", verbreitete sich das Christentum ebenso über die ganze Welt, und lokal bildeten sich viele weitere Glaubensrichtungen, so in den USA die Kirche Jesu Christi wie auch die Zeugen Jehovas.

Und natürlich ist jede all dieser Splittergruppen bemüht, die unangenehmen Teile der Geschichte des Christentums über den Streit zwischen den Lehren bei der Katholischen Kirche zu lassen ("Wir waren das nicht!") und Diskussionen um Schuldfragen zu betreiben. Ist das nötig? Nein. Es ist völlig egal wer schuld hatte, die Vorfälle sind passiert und zeigen: Christen benehmen sich sehr häufig alles andere als Christlich. Und der Teil von ihnen, der bei George W. Bush kleinen Anfall von Gott-Gesandheit "Hurra" geschrien hat, zeigt, daß das heute auch noch passiert. Wenn die Lehre jedesmal, wenn ein "Ausnahmefall" auftritt, gebrochen wird oder zweitrangig wird, ist sie entweder falsch weil realitätsfern oder sowieso nur dazu da, denen, die an etwas glauben wollen oder glauben müssen (innerer Zwang), dieses etwas zu servieren.

Ich werde ihm nur sagen, dass Koffein potentiell schlecht für den Kreislauf ist, so wie ich es bei mir gemerkt habe.
Ich würde das Kind dafür nicht bestrafen, wenn es trotzdem Koffein trinkt, denn es wird schlimm genug gestraft sein, wenn es irgendwann merkt, dass es sich den Kreislauf selbst verdorben hat....

Damit setzt du jetzt schon vorraus, daß dein Kind auch nicht maßhalten können wird. Ist das fair?

Wieso wird man dadurch gezwungen sich mit etwas in der Form zu befassen, dass man gleich Mitglied wird, wenn man nur angesprochen wird?

Ich habe nicht von Mitglied werden gesprochen. Jemand geht durch die Fußgängerzone (weil kürzester Weg), müßte jetzt den Sohn vom Kindergarten abholen und ist etwas zu spät, weil am Arbeitsplatz noch was erledigt werden mußte (gänginger Alltag in Deutschland). Beeilt sich. Wird von einem Missionar angesprochen, und ist höflich genug, kurz zu antworten als den Missionar völlig zu ignorieren. Zusätzliche Zeit, die verrinnt für jemanden, der schon zu spät ist. Wird im Hirn nur kurzes Aufflackern der zu dem Zeitpunkt völlig uninteressanten Religionsthematik bewirken. Dieser Mensch hat gerade was anderes zu tun und wird aufgehalten, gegen seinen Willen. Wenn ihr nur Leute aus freien Willen zu eurem Glauben dazu haben wollt, dann müßt ihr auf die warten, die sich aus eigenem Interesse bei euch melden.

Wenn dies schon den freien Willen gefährdet ist wohl naiv ein völlig unzureichender Begriff für den eigenen Charakter.
Wenn den Missionaren unserer Kirche, die ich bisher kennen lernte, jemand abweisend reagiert, dann akzeptieren sie das und gehen weiter und sie bleiben trotzdem freundlich.

Auch von gefährden hab ich nicht gesprochen. Aber wenn jemand "Brot" sagt, besteht die Möglichkeit, daß man selbst bemerkt, hungrig zu sein, obwohl man erst später was essen wollte (Willen) und das verdrängt hatte.

Ich selbst missioniere niemanden sondern lasse die Fakten für sich sprechen und ich habe auch gar nicht die Absicht zu missionieren, besonders weil ich selbst nicht sicher weiß, ob diese Kirche tatsächlich die einzig wahre ist wie diese von ihren Mitgliedern gepriesen wird.

Glaube kann gar keine Fakten liefern - nicht zur Glaubensidee. Nur zum Auftreten seiner Mitglieder in der Öffentlichkeit, jeweils früher und jetzt. Da nun jeder Mensch für sein eigenes Handeln verantwortlich ist, wäre es aber Unrecht, wenn der Glaube sich mit den guten Taten eines Mitglieds schmückt, denn das hat das Glaubensmitglied ja aus seiner eigenen Verantwortlichkeit geleistet. Und für die schlechten Taten übernimmt aus genau diesem Grund kein Glaube die Verantwortung, sondern benutzt Worte wie "fehlgeleitet"

Fakt ist aber, dass ich durch diese Kirche mehr über meine seelische Natur und den Zweck meines Daseins lernen konnte, als es mir je zuvor möglich war, was schon auf eine gewisse Wahrheit schließen lässt.
Fakt ist auch, dass mir die Lehren der evangelischen Kirche dahingehend weniger geholfen haben.

Es ist noch nichtmal Fakt, daß ein einzelner Mensch oder die Menschheit an sich einen Zweck hinter der Existenz hat.

Von rechtschaffend, also Recht zu schaffen, habe ich nie geschrieben, sondern von rechtschaffen in dem Sinne, dem Recht zu entsprechen.

Zur Unterscheidung zwischen Recht und Recht siehe das Zitat von Taylor weiter oben: Im Zweifel gegen staatliches Gesetz (Recht)

Vielleicht wäre beispielweise Wahrhaftigkeit besser gewesen als Beispiel, anstatt Rechtschaffenheit....

Auf keinen Fall. Denn Wahrhaftigkeit gibt es nicht, auch nicht in der Wissenschaft. Nur einen aktuellen Stand von Wissen und Vermutungen, der sich ändern kann. Wahrhaftigkeit und Dogmatismus sind ein Hauptproblem von Religionen - siehe "Die Erde ist eine Scheibe"

Stellt meine Unterhaltung über meinen Glauben für die eine Belästigung dar?

Nein sonst würde ich sie wohl nicht führen. Mich belästigt nur die Frage, ob wir nicht eventuell dabei sind, den Thread zu "hijacken".

Wenn Du Dich durch meinen Glauben prinzipiell belästigt fühlst....

Nein, prinzipiell nicht und weder durch mormonischen noch einen anderen Glauben. Missions-Versuche hingegen - und darum ist dieser Thread ja entstanden - können belästigend sein. Wenn jemand glaubt, soll er das tun. Für sich, unter Gleichgesinnten. Andersgläubige oder Nichtgläubige aber zu Gleichgesinnten machen zu wollen - vor allem Dingen aus dem Selbstverständnis der eigenen Wahrhaftigkeit heraus - kann stören.

Jemand der die Erkenntnis eines anderen annehmen kann, kann prinzipiell auch glauben, denn für beides ist Vertrauen notwendig.

Nein. Nur bei spirituellen Erkenntnissen. Mathematische Erkenntnisse kann ich nachrechnen. Wissenschaftliche überprüfen - wenn mir das Vertrauen in die Quelle fehlt. Spirituelle Erkenntnisse nicht. Entweder ich glaube es oder nicht, die Möglichkeit zur Überprüfung bietet sich nicht.

Bei Kindern ist dies noch einfacher, denn sie haben ein Urvertrauen gegenüber ihren Eltern und ein entsprechend schwächeres, aber normalerweise noch ausreichendes zu ihren Lehrern.

Das ist das, was Religionen/Sekten/Glaubensgruppen auch ausnutzen. Ein Kind wächst in einem glaubenstechnisch festgesetzten Umfeld auf, im Vertrauen auf die Eltern und schließt sich damit nicht wirklich aus freiem Willen dem Glauben der Eltern an. Je stärker der Glaube Einfluß auf den Alltag der Eltern hat, desto stärker setzt sich der Glaube auch im Bewußtsein des Kindes fest.

Was diese Fremdwörter am Ende angeht, so habe ich keine Ahnung, was diese zum Ausdruck bringen sollen.

Tora wa mure o tsukuranai - hab ich wieder beim Kanji gepfuscht ??
"Tiger bilden keine Rudel". Ich habe diesen inneren Zugehörigkeitszwang nicht, der viele Menschen zum Herdentier macht.

[IkiTousen]

Ja, die Zeugen..... . Wenn sie nur nicht so lästig wären.
Wenn sie nach freundlicher Bekundung des Deintresses nicht hören wollen, weiss Mittermeier ein Gegenmittel!
Hmmm.....es gibt ein kleiner Teil meiner mütterlichen Familie, die konvertiert sind im hohen Alter. Sie fremdeln ganz schön seit dem.... . Und ja, sie versuchen einen von dem Ganzen zu überzeugen. So 1Mal im Jahr trauen sie sich dann, kommen mit dem "Wachturm". Ich hab letzten eine Bedingung gestellt: "Ok, ich werd ihn gerne bei mir entsorgen, wenn ihr euch meine MEtallica CDs anhört und euch mit mir auszieht!" SAD BUT TRUE! *lol*