Zeugen Jehovas

[Karl Ranseier]

Menschen sind unterschiedlich, es ist deshalb gut sie so zu behandeln wie es ihnen am meisten dient. Dass Menschen in Deutschland unabhängig vom Gehalt das gleiche Kindergeld bekommen ist dumm.
Einen Einser Schüler für ne 3 in der Klausur zu loben ist dumm, einen fünfer Schüler für die selbe Note nicht zu loben wäre noch dümmer.
Gleichheit ist in meinem metaphysischen Sitten- und Wertegerüst kein Wert an sich sondern nur ein Mittel zum Zweck. Gleichheit im Sinne von Gleichheit vor dem Gesetz ist eine Notwendigkeit, aber es ist nichts das an sich erstrebenswert wäre. Es wird nur dadurch gut, weil dieses Prinzip Stabilität und Sicherheit gibt. Den funktionellen Aspekt von Gleichbehandlung verstehe ich sehr gut und streite ihn auch nicht ab.

Und nur darum geht es bei den Menschenrechten. Und wenn du deinen meta-physischen Ansatz wie zuvor erstmal als Gegenargument versuchst, tust du genau das, was du behauptest, nicht zu tun.

....Es gibt sicher auch Anhänger der Menschenrechte, die sagen sie seien aus christlich-jüdischer Tradition heraus und im Geiste dieser Religion entstanden.

Können sie gerne sagen, nur bleiben die Menschenrechte auch damit vom Menschen erdacht und niedergeschrieben und benötigen eben keine meta-physische Entität als Berechtigung.

Ich bin gläubig und sage diese Worte sind von Menschen erfunden.

Finde ich gut, nur wage ich zu bezweifeln, daß du damit noch von allen anderen Gläubigen als wahrhaft Gläubiger akzeptiert wirst

Die Menschenrechte wurden von den Mächtigen ersonnen und niedergeschrieben, dass sie moralisch gut sind ist nicht erwiesen. Wer sie bricht wird in unserer Welt als Schurkenstaat und Irrer von Teheran beleidigt.

Auch nicht immer, und nur, wenn es politisch opportun ist - und auch nicht von allen "Anhängern" der Menschenrechte. Und ein Staat, der die Menschenrechte nicht akzeptiert und nicht zu Gesetzen in seinem Hoheitsgebiet umarbeitet, kann auch nach Artikel 11.2 eben dieser Menschenrechte nicht belangt werden. Auch hier stolpern Diktatoren nicht über die Menschenrechte, sondern ihren eigenen Versuch, sich als was besseres darzustellebn, als sie eigentlich sind.

Das gilt auch für die zehn Gebote.

Die sich in ein paar Punkten mit den Menschenrechten decken (z.B "Du sollst nicht töten"). Allerdings ist "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" meines Wissens in keinem Rechtsstaat zu einem staatlichen Gesetz geworden

Ja das macht man dann in Den Haag.

Auch nicht immer und nur, wo wirklich Handhabe ist. Da steht im Einzelfall wieder Artikel 11.2 im Weg. Gegen den Staatschef von Nord-Korea zB (oder China) kann man in Den Haag nichts machen.

Ich bezweifle aber, dass die Katholische Kirche den Nahen Osten oder sonst eine Region der Welt in Brand setzt, nur weil dort viele Leute nicht getauft sind.

Nein, dafür werden dänische Karrikaturisten mit Tötungsaufrufen durch Islamisten bedacht Und zwar genau wegen einer Religion, der sie nicht mal angehören; die von dir angeführten Kriegseinsätze werden wiederum leider auch häufig nur unter dem Deckmantel des Einsatzes für die Menschenrechte geführt, haben aber politisch immer ganz andere Hintergründe (Öl, "Kampf gegen den Terror", Erzwingen eines Politkwechsels usw. - und das weißt du sicher sehr gut).

Doch mir sind die Konsequenzen aus der Zeit des Faschismus bekannt. Eine davon ist die Aussöhnung mit dem Erbfeind und 70 Jahre Frieden in Westeuropa.

Ja, netter Versuch, aber deine Formulierung entlarvt dich selbst: das sind positive "Konsequenzen aus der Zeit des Faschismus" und nicht "Konsequenzen des Faschismus". Historisch sind das sogar Konsequenzen des Scheiterns des Faschismus - womit Faschismus selbst eben immer noch nicht als "feine Sache" erklärt wäre

Ja, aber darum geht es mir nicht. Ich meinte ein in deinen Augen asoziales Ar... zu sein, kann moralisch völlig in Ordnung sein, wenn es keine absolute Moral gibt.

Diese Kombination/Formulierung habe ich gar nicht benutzt. Asozial verwende ich fast ausschließlich freistehend

Weil Kulturen auch von außen zerstört werden können. Oder sie kann ihre Anhänger verlieren, weil sie nicht mehr zeitgemäß ist.

Von aussen: Eine Gruppe der "Besseren" in der eigenen oder einer verfeindeten Kultur haben einen Krieg angefangen; die Gruppe der "nicht-Besseren" hat gar nicht die Macht, einen anderen Krieg als einen Bürgerkrieg/Aufstand zu beginnen. Kommt es zum Bürgerkrieg, ist die Gruppe der "Besseren" natürlich völlig unschuldig
Nicht mehr zeitgemäß: Schlechtes "Mitgliedermangement" durch die Gruppe der "Besseren"; im schlimmsten Fall hat man den Fortschritt, der dies auslöste, sogar selbst in Auftrag gegeben. Wie die Gruppen der Besseren sich in diesem Fall mit aller Macht wehren, sieht man schön bei vielen Religionen in unserer Zeit und auch schon davor: Die Linie wird "oben" entschieden und die Basis ignoriert (katholische Kirche), man instrumentalisiert Gewalt (islamische Extremisten), schottet den zeitgemäßen Einfluß ab (diverse, darunter viele Sekten) - und der wahrhaft Gläubige muß dann folgen Mitgliederschwund gibt's zum Glück trotzdem.

Ich meine die reale Gesellschaft, hätte ich den Entwurf gemeint, hätte ich das auch so formuliert.
Ich lehne Gleichheit nicht perse ab. Sie ist ein Mittel zum Zweck. Und Gleichheit ist nicht dasselbe wie Gerechtigkeit. Oft wäre es höchst ungerecht Menschen gleich zu behandeln.

Das mit der Gleichheit hast du ja schon weiter oben erklärt. Daß die reale Gesellschaft zu wünschen übrig läßt, kann ich nicht verneinen. Nur: Viele der Menschenrechte sind ja gar nicht oder nur eingeschränkt in Kraft, nichtmal gesetzliche Gleichberechtigung in allen Aspekten ist Realität. In einer Gesellschaft, in der alles "Ok" wäre, würden diese Themen in einem Internetforum gar nicht oder deutlich weniger häufig diskutiert; der Mensch tendiert einfach nicht zu positivem Feedback

....Auch das stimmt nicht, es kann mir zum Vorteil gereichen die Menschenrechte zu missachten, sie durchzusetzen kann mir schaden gerade wenn ich Menschenhändler bin.

Nicht zum Nachteil ausgelegt werden - da mußt du mal wieder was nicht verstanden haben. Der Menschenhändler ist entweder sowieso mit dem Gesetz in Konflikt oder in einem der wenigen Staaten unterwegs, in dem die Menschenrechte nicht anerkannt sind und er darum gegen kein Gesetz verstößt. Im zweiten Fall hat er ein legales Geschäft - Artikel 11.2. Im ersten Fall hat er auch ohne die Menschenrechte ein Problem, weil es im Land halt ein Gesetz gibt, gegen das er mit seinem Handel verstößt.

Das Problem ist vielmehr die Doppelmoral, wenn entweder er selbst sich als was darstellen will, daß er nicht ist, oder eine Gruppe der "Menschenrechtsanhänger" Artikel 11.2 aussen vor lassen und den Menschenländer in ein Land entführen, in dem er für seine Taten bestraft werden kann und das dann dort auch forcieren.

Wichtige gemeinsame Punkte, die Religion und Menschenrechte haben sind, dass sich Leute hingesetzt haben und nachdachten, wie man Regeln etabliert, die das Zusammenleben der Menschen verbessert. Manche wie Jefferson berufen sich auf Gott, andere nicht. Das macht die Regeln nicht wahrer und das macht die Intention der Regelerfinder auch nicht edler.

Das streite ich den Erfindern vieler Religionen erstmal ab. Du hast keine Beweis, daß da an eine Verbesserung des "Zusammenlebens der Menschen" gedacht wurde; ich unterstelle also im Umkehrschluß, daß beim Erfinden von Religionen hauptsächlich an eine Verbesserung der eigenen Situation im Zusammenleben der Menschen gedacht wurde Jefferson ist in seinem Extremismus -

Der Baum der Freiheit muß von Zeit zu Zeit mit dem Blut der Patrioten und der Tyrannen begossen werden. Dies ist der Freiheit natürlicher Dünger.

- auch für kein besonders gutes Beispiel beim Thema Menschenrechte. Da paßt religiöser Eiferer schon eher; mit der Einstellung ist eine höhere Entität zur "Absicherung" schon praktisch Pflicht

Obendrein werden viele Gläubige verschiedener Religionen den menschlichen Ursprung ihres Glaubens vehement leugnen.

Und Regeln sind nicht "wahr". Das ist ein Problem von Religionen - der wahre Glauben, der wahre Gott usw. Regeln sind praktikabel oder nicht, lösen ein Problem oder nicht, sind deutlich oder nicht, sind zeitgemäß oder nicht usw. - darum wachsen die meisten "staatlichen Regelwerke" mit der Zeit immer weiter an, und das ist in dem Fall auch kein Problem: Die Regeln sind von Menschen gemacht und werden halt mit der Zeit mit neuen Situation konfrontiert oder mit vorher nicht ausformulierten Sonderfällen - da wird reagiert und ergänzt.

Im Glauben geht das nicht - da würde jede Änderung einer meta-phyisischen, allmächtigen Entität ans Bein pissen und sagen: "Bist doch allwissend, hätteste doch vorher wissen müssen!" Das würde viel leichter werden, wenn da auch von deiner offizieller Seite deiner Linie mit dem "sind auch von Menschen gemacht" gefolgt würde. Nur: Wenn die auch von Menschen gemacht sind, warum dann dran glauben? Wo ist dann der besondere Kick, der den Gläubigen besser macht und ihm das Paradies nach dem Tod garantiert? Und he - das hat sich dann ja auch ein Mensch ausgedacht!

Also: Wenn man eine Menge altertümlicher Regeln hat, die sich auch noch widersprechen, und einen Satz zeitgemässerer, von denen die Altertümlichen auch noch teilweise behaupten "die habt ihr so nur wegen unserer Religion" und die auch noch flexibler geändert werden können - warum denn dann dem altertümlichen Kram folgen, der auch noch lückenweise Genehmigungen für Mord und Hetze enthält? Weil die Erde eh überbevölkert ist ?

Du hast weiter oben nach der Legitimierung der Menschenrechte gefragt - die ist ganz einfach: Sie sind von Menschen für Menschen. Wir bestimmen über uns selbst und nicht irgendeine erlogene meta-phyisische Entität - das ist Bewusstsein. Die Menschenrechte machen auch klar, daß wir selbst unsere Gegner sind, und ebenfalls nicht irgendeine meta-physische Entität. Wenn dir der Unterschied nicht klar wird, weil du in deinem sehr liberalen Religionsverständnis mit der "sind ja auch von Menschen gemacht"-Haltung übersiehst, daß dies genau der Punkt ist, in dem sich Religionen eben als stärker und den "nur" von Menschen gemachten Regeln überlegen sehen, tut's mir leid. Dann wird dir hoffentlich ein religiöser Eiferer erklären, was "Glauben" ausmacht

[newman]

Natürlich ist mir klar, daß Religionsfreiheit ein Menschenrecht ist. Aber deine Sichtweise bzw. dein Post verliert dabei das Probelme bzw. die Reichweite von "Religionsfreiheit" aus den Augen.

Nein. Keineswegs.
Es verzichtet nur auf eine Normenhierarchie und positioniert alle Menschenrechte gleichwertig nebeneinander.

Im Übrigen ist ein Eingriff in die Religionsfreiheit nicht nur ein Eingriff in die Religionsfreiheit, sondern immer gleichzeitig auch ein Eingriff in das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit.

Jedes Grundrecht hat Schranken in anderen Grundrechten.
Bereits das Verhaften und Einsperren eines Mörders ist eine Verletzung von Art. 2 GG. Und dennoch ist es in Anbetracht der Tat rechtlich zulässig, weil dem die Unversehrtheit des Opfers gegenübersteht.

Dennoch hat diese Abwägung nicht lapidar in schwarz-weiß-Manier sondern nach dem Maßstab der Verhältnismäßigkeit zu erfolgen.

Es gibt keine Normenkollision innerhalb der Menschenrechte.

Natürlich gibt es die.

Missionierung jedweder Art stellt ebenfalls einen Angriff auf das in diesem Artikel verbriefte Recht dar

Im Gegenteil. Misionierung ist geschützt durch:
"dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln"

Dass die Religion gewechselt werden kann, schließt automatisch mit ein, dass für verschiedene Religionen und Weltanschauungen geworben werden darf. Ist die Werbung verboten, ist damit in aller Regel automatisch auch der Wechsel der Weltanschauung oder Religion verboten.
Darüberhinaus ist Missionierung von Meinungsfreiheit geschützt.

Missionierung im christlichen Sinn hat ja keineswegs etwas mit Zwang zu tun. Mittelalterliche Zwangstaufen kommen aus einem anderen Denken. Missionierung ist ja nur relevant wo Willensfreiheit herrscht, auf die ken Zwang ausgeübt werden kann. Die Mission besteht bei 90% der Kirchen nämlich i.d.R. aus zwei Flanken:
1. Die Verkündigung/Evangelisation = Werbung
2. Diakonie von diakonia (Dienst) = Soziale Arbeit am/mit Menschen

Das macht nur Sinn, wo Willensfreiheit herrscht.

Mein Sozialkundelehrer hat mir erklärt, dass die Menschenrechte im GG in ihrer Rangfolge nach niedergeschrieben wurden. Die wichtigesten zuerst. Die Würde des Menschen ist unantastbar.

Das mag vielleicht mit Art. 1 noch der idealistische oder unterbewusste Gedanke gewesen sein.

Juristisch ist das Unsinn. Es gibt keine Hierarchie der Grundrechte.
Das würde ja bedeuten die Religionsfreiheit (Art. 4 GG) ist höherwertig als die Meinungsfreiheit (Art. 5 GG).
Die Künstlerfreiheit (Art. 5 GG) ist höherwertig als die Freizügigkeit (Art. 11 GG).

Das macht keinen Sinn.

Bei kollidierenden Grundrechten wird anders vorgegangen.
Die Praktische Konkordanz ist Maßstab, wie mit einer Normenkollission umgegangen werden soll.
Es soll eine Lösung gefunden werden, die beiden Grundrechten unter Berücksichtigung des Maßstabs der Verhältnismäßigkeit optimale Geltung verschafft.

"Gerät die Kunstfreiheit mit einem anderen Recht von Verfassungsrang in Widerstreit, müssen vielmehr beide mit dem Ziel der Optimierung zu einem angemessenen Ausgleich gebracht werden. Dabei kommt dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit besondere Bedeutung zu […]. Bei Herstellung der geforderten Konkordanz ist daher zu beachten, daß die Kunstfreiheit Ausübung und Geltungsbereich des konkurrierenden Verfassungsrechtsgutes ihrerseits Schranken zieht (vgl. BVerfGE 77, 240 [253]). All dies erfordert eine Abwägung der widerstreitenden Belange und verbietet es, einem davon generell – und sei es auch nur für eine bestimmte Art von Schriften – Vorrang einzuräumen."

Was hier für die Kunstfreiheit gilt, ist ebenso auf alle anderen Grundrechte (inkl. der Religionsfreiheit) anwendbar.

[Karl Ranseier]

....Natürlich gibt es die.

Kann es gar nicht, weil die Menschenrechte immer nur als eingehalten gelten, wenn sie "vollständig und uneingeschränkt" gewährt werden

Im Gegenteil. Misionierung ist geschützt durch:
"dieses Recht schließt die Freiheit ein, seine Religion oder seine Weltanschauung zu wechseln"

Dass die Religion gewechselt werden kann, schließt automatisch mit ein, dass für verschiedene Religionen und Weltanschauungen geworben werden darf. Ist die Werbung verboten, ist damit in aller Regel automatisch auch der Wechsel der Weltanschauung oder Religion verboten.

In keinster Weise eine logische Folgerung. Wenn jemand für sich, aus eigenem Impuls wechseln darf, erlaubt das noch lange nicht die Werbung für Alternativen. Falls du dafür ein Beispiel aus aktueller Rechtssprechung brauchst: Werbung für Zigaretten ist verboten, Raucher werden nicht -> du konstruierst ein lämmerlich schwaches Schutzargument auf tönernen Füßen. Jede aktive Missionierung ist ein: "Du hast zwar eine Weltanschauung, aber die passt mir/uns nicht, wechsel doch zu uns" und damit ein gezielter Fremdfaktor, der die freie Wahl der Weltanschauung beeinflußt. Missionierung ist nirgends ausdrücklich oder automatisch in den Menschenrechten erlaubt.

Darüberhinaus ist Missionierung von Meinungsfreiheit geschützt.

Auch das nicht. Natürlich kann sich ein religiöser Spinner dank der Meinungsfreiheit überall in der Öffentlichkeit hinstellen und behaupten, sein Gott wäre stärker oder sein Paradies grüner. Das tingeln von Tür zu Tür - und genau das Praktizieren die Zeugen Jehovas - ist ein Eindringen in die Privatsphäre und ein versuchter Verstoß gegen die Unverletzlichkeit des Wohnraums. Ziehen die ZJ nach dem Hinweis darauf nicht ab, hat man de facto eine Ausgangslage zur Anzeige wegen Hausfriedensbruch. Und an dem Punkt endet - übrigens bedingt auch im öffentlichen Raum, wie zB Wirtschaften/Kneipen/Imbissen/usw. - die Meinungsfreiheit - weil dieses Menschenrecht dann andere Menschenrechte anderer einschränkt.

Und blöderweise läßt die momentane Rechtssprechung die Religionsfreiheit eben nicht an dem Punkt enden, an dem andere Menschenrechte anderer eingeschränkt werden. Das wird umso unverständlicher, als daß der Religionsfreiheit bereits damit genüge getan ist, in dem jeder an seinen eigenen Gott glauben darf oder sich mit Gleichgläubigen versammeln kann ujnd öffentlich sagen kann "ich glaube an ...." [Spaghetti-Monster deiner Wahl einfügen], ohne daraus nachteilig behandelt zu werden. Die großen Religionsgemeinschaften erpressen sich mit ihrem Einfluß nur leider regelmässig ein "extra" über dieses maß hinaus. Und mit diesem Extra muss Schluß sein.

Das mag vielleicht mit Art. 1 noch der idealistische oder unterbewusste Gedanke gewesen sein.

Juristisch ist das Unsinn. Es gibt keine Hierarchie der Grundrechte.
Das würde ja bedeuten die Religionsfreiheit (Art. 4 GG) ist höherwertig als die Meinungsfreiheit (Art. 5 GG).
Die Künstlerfreiheit (Art. 5 GG) ist höherwertig als die Freizügigkeit (Art. 11 GG).

Das macht keinen Sinn.

So richtig, da hat auch mMn Spocky's Sozialkundelehrer falsch gelegen.

Bei kollidierenden Grundrechten wird anders vorgegangen.
Die Praktische Konkordanz ist Maßstab, wie mit einer Normenkollission umgegangen werden soll.
Es soll eine Lösung gefunden werden, die beiden Grundrechten unter Berücksichtigung des Maßstabs der Verhältnismäßigkeit optimale Geltung verschafft.

"Gerät die Kunstfreiheit mit einem anderen Recht von Verfassungsrang in Widerstreit, müssen vielmehr beide mit dem Ziel der Optimierung zu einem angemessenen Ausgleich gebracht werden. Dabei kommt dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit besondere Bedeutung zu […]. Bei Herstellung der geforderten Konkordanz ist daher zu beachten, daß die Kunstfreiheit Ausübung und Geltungsbereich des konkurrierenden Verfassungsrechtsgutes ihrerseits Schranken zieht (vgl. BVerfGE 77, 240 [253]). All dies erfordert eine Abwägung der widerstreitenden Belange und verbietet es, einem davon generell – und sei es auch nur für eine bestimmte Art von Schriften – Vorrang einzuräumen."

Was hier für die Kunstfreiheit gilt, ist ebenso auf alle anderen Grundrechte (inkl. der Religionsfreiheit) anwendbar.

Und jetzt muss nur noch jemand erklären, warum Genitalverstümmlung bei Kindern in passender Verhältnismäßigkeit dazu steht oder überhaupt durch die Religionsfreiheit der Eltern abgedeckt werden kann, wo die Eltern doch problemlos auch weiterhin für sich (und nicht für andere Personen, die eigene Rechte haben) privat und öffentlich sagen können "Ich glaube an ....", ohne daß sie Nachteile haben. Die in Artikel 18 benannten "Kulthandlungen" dürfen nicht auf andere Personen abstrahlen; wenn das doch gestattet ist, hat man schwerlich Handhabe gegen Satanisten, die Menschenopfer darbringen

[Tibo]

Du hast weiter oben nach der Legitimierung der Menschenrechte gefragt - die ist ganz einfach: Sie sind von Menschen für Menschen. Wir bestimmen über uns selbst und nicht irgendeine erlogene meta-phyisische Entität - das ist Bewusstsein. Die Menschenrechte machen auch klar, daß wir selbst unsere Gegner sind, und ebenfalls nicht irgendeine meta-physische Entität. Wenn dir der Unterschied nicht klar wird, weil du in deinem sehr liberalen Religionsverständnis mit der "sind ja auch von Menschen gemacht"-Haltung übersiehst, daß dies genau der Punkt ist, in dem sich Religionen eben als stärker und den "nur" von Menschen gemachten Regeln überlegen sehen, tut's mir leid. Dann wird dir hoffentlich ein religiöser Eiferer erklären, was "Glauben" ausmacht

Nee das habe ich schon verstanden, ich dachte nur du gingst davon aus, dass die Menschenrechte auch über die Funktion selbst eine Bedeutung hätten. Dass sie so etwas wie eine Moral hätten. Wenn es Dir langt, dass sie in sich stimmig sind, theoretisch funktionieren und mit deinem ästhetischen Empfinden im Einklang sind, dann verstehe ich deine Argumente.

[newman]

Kann es gar nicht, weil die Menschenrechte immer nur als eingehalten gelten, wenn sie "vollständig und uneingeschränkt" gewährt werden

Schön klingende Worte.
Nett falls man gerade im Wahlkampf ist.

Realität da <-> Wunschtraum dort.

In keinster Weise eine logische Folgerung. Wenn jemand für sich, aus eigenem Impuls wechseln darf, erlaubt das noch lange nicht die Werbung für Alternativen.

Das hat so etwas wunderschön Orwellsches.
Wir haben es ja gar nicht verboten. Du darfst nur nicht wissen, dass es das gibt.

Falls du dafür ein Beispiel aus aktueller Rechtssprechung brauchst: Werbung für Zigaretten ist verboten, Raucher werden nicht -> du konstruierst ein lämmerlich schwaches Schutzargument auf tönernen Füßen.

Zigarettenwerbung ist nicht per se verboten.
Jedenfalls hängt bei mir in der Nähe ein Plakat (Die Zigarette für die Frau)

Ich bin absoluter Nichtraucher und finde an einem Verbot im Grunde nichts schlecht. Von mir aus gerne das Rauchen als Ganzes.

Allerdings ist das schon eine ziemliche Bevormundung des Bürgers. Aber gut, wenn das deutsche Volk es gut findet, wenn Mutti ihm sagt was es gut und schlecht finden darf.

Jede aktive Missionierung ist ein: "Du hast zwar eine Weltanschauung, aber die passt mir/uns nicht, wechsel doch zu uns" und damit ein gezielter Fremdfaktor, der die freie Wahl der Weltanschauung beeinflußt.

Du bist doch keine Puppe ohne Gehirn.
Du kaufst doch auch nicht alles, das dir in der Werbung angepriesen wird. Du wechselst doch nicht jede Stunde das Parteibuch, nur weil du an einem Plakat einer anderen Partei vorbeigelaufen bist. du spendest doch nicht gleichzeitig für Friedensbewegungen und Waffenlobby, nur weil dich Montag ein Friedensaktivist auf der Fußgängerzone angesprochen hat und Mittwoch ein Waffennarr.

Du hast doch hoffentlich irgendwo eine eigene Meinung und einen eigenen Willen.

Irgendwo ist doch jeder auch für sich selbst verantwortlich.
Freiheit heißt: Ich darf dir sagen "Du liegst falsch". Aber du musst es mir nicht glauben.
Jeder darf alles sagen. Jeder darf alles glauben. Niemand muss alles sagen. Niemand muss alles glauben.

Alles andere hat mit Freiheit nicht mehr viel zu tun.

Das tingeln von Tür zu Tür - und genau das Praktizieren die Zeugen Jehovas - ist ein Eindringen in die Privatsphäre und ein versuchter Verstoß gegen die Unverletzlichkeit des Wohnraums.

Wenn die ZJ deine Tür eintreten ist die Unverletztheit des Wohnraums berührt.
Wie wäre es mit "Nein" sagen?

Und jetzt muss nur noch jemand erklären, warum Genitalverstümmlung bei Kindern in passender Verhältnismäßigkeit dazu steht

Das kann man so und so sehen. Ein Kölner Gericht hielt es nicht für verhältnismäßig.
Daraufhin hat unser Gesetzgeber § 1631d BGB erlassen.

Angesichts der deutschen Geschichte halte ich es durchaus für problematisch gegen die jüdische Religion vorgehen zu wollen. Vor wenigen Seiten haben wir noch die Verfolgung der Juden durch Christen geächtet.

[Karl Ranseier]

Schön klingende Worte.
Nett falls man gerade im Wahlkampf ist.

Realität da <-> Wunschtraum dort.



Das hat so etwas wunderschön Orwellsches.
Wir haben es ja gar nicht verboten. Du darfst nur nicht wissen, dass es das gibt.

Wo verbiete ich den Zugang zum Wissen? Wenn sich jemand für einen Wechsel zu anderen Religionen interessiert, kann er in die Bücherei oder heutzutage wohl eher ins Internet und sich objektiv informieren (so er in Bücherei wie Internet objektive Quellen von Werbematerial auseinanderhalten kann).

Zigarettenwerbung ist nicht per se verboten.
Jedenfalls hängt bei mir in der Nähe ein Plakat (Die Zigarette für die Frau)

Ich bin absoluter Nichtraucher und finde an einem Verbot im Grunde nichts schlecht. Von mir aus gerne das Rauchen als Ganzes.

Allerdings ist das schon eine ziemliche Bevormundung des Bürgers. Aber gut, wenn das deutsche Volk es gut findet, wenn Mutti ihm sagt was es gut und schlecht finden darf.

Eben, und genau darum will ich hier auch keine Religion oder das Rauchen verbieten. Trotzdem fühlt sich unsere Gesetzgeber hier genötigt, beim Thema "Nichtraucherschutz" einzugreifen. In Religionsfragen wurde aber noch kein "Nichtgläubigen"-Schutz erlassen; im Gegenteil, Sonderregelungen zu Gunsten von Religionen werden gesetzlich zementiert.

Du bist doch keine Puppe ohne Gehirn.

Nein, ich nicht. Bei einigen Mitmenschen bin ich mir aber nicht sicher

Du kaufst doch auch nicht alles, das dir in der Werbung angepriesen wird. Du wechselst doch nicht jede Stunde das Parteibuch, nur weil du an einem Plakat einer anderen Partei vorbeigelaufen bist. du spendest doch nicht gleichzeitig für Friedensbewegungen und Waffenlobby, nur weil dich Montag ein Friedensaktivist auf der Fußgängerzone angesprochen hat und Mittwoch ein Waffennarr.

Mit Montag und Mittwoch gedreht ist das im Kölner Karneval vermutlich schon passiert

Du hast doch hoffentlich irgendwo eine eigene Meinung und einen eigenen Willen.

Irgendwo ist doch jeder auch für sich selbst verantwortlich.

Und das ist für mich der wichtigste Punkt fabei. Wenn jeder für sich selbst verantwortlich ist, warum sehen sich dann religiöse Eiferer überhaupt genötigt, andere auf ihre "verlorene Seele" aufmerksam zu machen, und warum machst du dich in diesem Umkehrfall dann dafür stark, daß dies auch irgendwie vage oder mit Mühe interpretierbar gesetzlich verankert sei?

Jeder dieser "Wir retten dich"-Versuche spricht dem Gegenüber eben genau die Fähigkeit, für sich selbst verantwortlich zu sein, ab; ist damit eine Herablassung.

Freiheit heißt: Ich darf dir sagen "Du liegst falsch". Aber du musst es mir nicht glauben.
Jeder darf alles sagen. Jeder darf alles glauben. Niemand muss alles sagen. Niemand muss alles glauben.

Tja, da bist du einen Schritt zu weit. Jeder darf alles sagen, was einen anderen nicht verletzt - die Menschenrechte der anderen um dich rum schränken dich da schon ein. Und es darf auch nicht jeder alles glauben - wenn dem so wäre, wären ja all die schönen Irrenhäuser leer. Wenn du mit deinem "nicht-konformen"-Glauben zu weit ausserhalb des "Erträglichen" liegst, wirst du in Deutschland (und vielen anderen Ländern) eingewiesen - egal, wie wahrhaft und echt dir die Begegnung mit den Zeitreisenden oder Ausserirdischen oder oder oder vorgekommen ist. Halt, Korrektur: bist du schlau genug, nicht mehr drüber zu reden und deinen Glauben in dem Fall zu verleugnen, passiert nichts

Alles andere hat mit Freiheit nicht mehr viel zu tun.

Es gibt keine absolute Freiheit. Wir bekommen nur ein Substitut. Und trotz aller Menschenrechte baut unsere Gesellschaft massiv darauf auf, daß die Masse auf Teile ihrer Rechte und Freiheiten verzichtet bzw. stärkt Strukturen, in denen sich der Einzelne aus Opportunismus dafür entscheidet, zu verzichten.

Wenn die ZJ deine Tür eintreten ist die Unverletztheit des Wohnraums berührt.

Nein, schon mit dem Fuß in die Tür stellen reicht dazu.

Wie wäre es mit "Nein" sagen?

Egal ob "Nein" oder "Abflug" oder "Können Sie nicht lesen" - jedes Klingeln durch die Bande (oder andere dieser Banden) ist lästig und kostet mich Zeit wegen einer Sache, die mich einen feuchten Dreck interessiert.

Das kann man so und so sehen. Ein Kölner Gericht hielt es nicht für verhältnismäßig.
Daraufhin hat unser Gesetzgeber § 1631d BGB erlassen.

Und damit hat unser Gesetzgeber genau das gemacht, was ich wiederholt beschrieben habe: Sonderrechte für Religionen gesetzlich zementiert.

Angesichts der deutschen Geschichte halte ich es durchaus für problematisch gegen die jüdische Religion vorgehen zu wollen. Vor wenigen Seiten haben wir noch die Verfolgung der Juden durch Christen geächtet.

Ach? Dir ist gar nicht bekannt, daß die Beschneidung auch ein islamischer Brauch ist?

Desweiteren darf niemals erlittenes Unrecht oder vergangenes Unrecht als Rechtfertigung für begangenes Unrecht oder zukünftiges Unrecht dienen. Diese Art der Argumentation ist keine, sondern die Nutzung einer neuen Art von "Persilschein" und hat aber auch gar nichts mit den Prinzipien eines Rechtsstaats gemeinsam.

[Spocky]

Das mag vielleicht mit Art. 1 noch der idealistische oder unterbewusste Gedanke gewesen sein.

Juristisch ist das Unsinn. Es gibt keine Hierarchie der Grundrechte.
Das würde ja bedeuten die Religionsfreiheit (Art. 4 GG) ist höherwertig als die Meinungsfreiheit (Art. 5 GG).
Die Künstlerfreiheit (Art. 5 GG) ist höherwertig als die Freizügigkeit (Art. 11 GG).

Das macht keinen Sinn.

Bei kollidierenden Grundrechten wird anders vorgegangen.
Die Praktische Konkordanz ist Maßstab, wie mit einer Normenkollission umgegangen werden soll.
Es soll eine Lösung gefunden werden, die beiden Grundrechten unter Berücksichtigung des Maßstabs der Verhältnismäßigkeit optimale Geltung verschafft.

"Gerät die Kunstfreiheit mit einem anderen Recht von Verfassungsrang in Widerstreit, müssen vielmehr beide mit dem Ziel der Optimierung zu einem angemessenen Ausgleich gebracht werden. Dabei kommt dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit besondere Bedeutung zu […]. Bei Herstellung der geforderten Konkordanz ist daher zu beachten, daß die Kunstfreiheit Ausübung und Geltungsbereich des konkurrierenden Verfassungsrechtsgutes ihrerseits Schranken zieht (vgl. BVerfGE 77, 240 [253]). All dies erfordert eine Abwägung der widerstreitenden Belange und verbietet es, einem davon generell – und sei es auch nur für eine bestimmte Art von Schriften – Vorrang einzuräumen."

Was hier für die Kunstfreiheit gilt, ist ebenso auf alle anderen Grundrechte (inkl. der Religionsfreiheit) anwendbar.

OK, das Argument ist klar. Ich hab da einfach meinem Lehrer vertraut, der ja auch der Schuldirektor war und der obendrein auch einen Dr-Titel hatte. Da neigt man dazu, erstmal glauben zu schenken.

[Tibo]

Angesichts der deutschen Geschichte halte ich es durchaus für problematisch gegen die jüdische Religion vorgehen zu wollen. Vor wenigen Seiten haben wir noch die Verfolgung der Juden durch Christen geächtet.

Das stimmt, allerdings hat das nichts damit zu tun, dass es Menschen gibt die jüdische Jungs vor Verstümmelung schützen wollen. Dass es antisemitische Trittbrettfahrer gibt, macht aus dem Wunsch Kinder zu schützen nichts Falsches.

[newman]

Das stimmt, allerdings hat das nichts damit zu tun, dass es Menschen gibt die jüdische Jungs vor Verstümmelung schützen wollen. Dass es antisemitische Trittbrettfahrer gibt, macht aus dem Wunsch Kinder zu schützen nichts Falsches.

Die entscheidende Frage ist - die ich nicht beantworten kann:

Wie wichtig ist die Beschneidung aus Sicht der Juden? Bzw. anders gesagt: Wie wichtig ist es für die Juden, dass die Beschneidung 1:1 nach den Vorschriften von Moses erfolgen?

Ist das nebensächlich oder steht und fällt das Judentum an der Frage der Beschneidung? Ich weiß das nicht.
Wenn es nur "nice to have" ist, dann kann dessen Verbot durchaus erwägt werden.
Ist das Judentum aber ohne diese Praxis nicht denkbar, käme der Verbot der Beschneidung dem Verbot der Religion gleich und wäre damit ein weiterer antijudaistischer Versuch gegen das Judentum (als Religion) vorzugehen.
(Ich unterscheide hier Antijudaismus, die religiös motivierte Verteufelung des Judentums als Religion, von Antisemitismus, die rassistisch motivierte Verteufelung des jüdischen Volks.)

[Tibo]

Die entscheidende Frage ist - die ich nicht beantworten kann:

Ich kann das auch nicht beantworten.

Wie wichtig ist die Beschneidung aus Sicht der Juden? Bzw. anders gesagt: Wie wichtig ist es für die Juden, dass die Beschneidung 1:1 nach den Vorschriften von Moses erfolgen?

In Deutschland wird das den wenigsten wirklich wichtig sein, sicher bin ich aber nicht. Ich bin nicht wirklich ein gut in das organisierte Judentum eingebunden.
Mir persönlich ist das egal. Ich wurde beschnitten und niemals verstümmelt. Ich finde es daher befremdlich, wenn andere mir vorschreiben wollen, dass ich mich schwer körperlich missbraucht fühlen muss. Mir ist es auch lieber, dass ich von der Beschneidung nix mehr weiß im Erwachsenalter hätte ich das nicht machen wollen. Daher finde ich die Praxis, das einen Arzt unter Betäubung im Kindesalter machen zu lassen am besten.

Wenn es nur "nice to have" ist, dann kann dessen Verbot durchaus erwägt werden.
Ist das Judentum aber ohne diese Praxis nicht denkbar, käme der Verbot der Beschneidung dem Verbot der Religion gleich und wäre damit ein weiterer antijudaistischer Versuch gegen das Judentum (als Religion) vorzugehen.
(Ich unterscheide hier Antijudaismus, die religiös motivierte Verteufelung des Judentums als Religion, von Antisemitismus, die rassistisch motivierte Verteufelung des jüdischen Volks.)

Nee, auch wenn es einem Verbot der Religionsausübung gleichkäme wäre es nur dann Antijudaistisch, wenn es tatsächlich aus der Ablehnung des Judentums und dem Willen den Juden zu schaden heraus motiviert wäre. Wenn man etwas tut, was das Ende des Judentums zur Folge hat, um jüdische Kinder zu schützen, ist das nicht antijudaistisch.

[Karl Ranseier]

Kann mir einer von euch beiden sagen, warum ihr - trotz Hinweis - eine Haltung gegen Beschneidung nur auf gegen das Judentum übertragt? Es ist auch im Islam so, daß männliche Kinder beschnitten werden. Also, wo bleiben die fanatischen Tötungsaufrufe wie bei einer Mohammed-Karikatur ??

....Ich wurde beschnitten und niemals verstümmelt. Ich finde es daher befremdlich, wenn andere mir vorschreiben wollen, dass ich mich schwer körperlich missbraucht fühlen muss....

Dir ist aber auch klar, daß deine Sichtweise dadurch beeinflußt sein kann, daß du im Sinne einer Religion aufgezogen wurdest, die diesen Schritt als - irgendwie - wichtig sieht und dir darum eine negative Haltung zu diesem Eingriff in dein Recht auf körperliche Unversehrtheit ohne dein Einverständnis eventuell gar nicht in den Sinn kommen kann?

Abgesehen davon will dir sicher keiner vorschreiben, wie du dich fühlen musst

[Tibo]

Kann mir einer von euch beiden sagen, warum ihr - trotz Hinweis - eine Haltung gegen Beschneidung nur auf gegen das Judentum übertragt?

Ich beziehe das nicht nur auf das Judentum, wenn ich Newman in Punkt des Antiduaismus widerspreche. Wenn ich ihm erklären mag warum das nicht antijudaistisch ist, dann muss ich den Umstand, dass auch Moslems ihre Knaben beschneiden nicht erwähnen, weil das in der Frage nichts zur Sache tut.

Es ist auch im Islam so, daß männliche Kinder beschnitten werden. Also, wo bleiben die fanatischen Tötungsaufrufe wie bei einer Mohammed-Karikatur ??

In der FAZ habe ich online einige solcher Kommentare gegen die Richter und später von der Gegenseite gegen den Ethikrat gelesen.

Dir ist aber auch klar, daß deine Sichtweise dadurch beeinflußt sein kann, daß du im Sinne einer Religion aufgezogen wurdest, die diesen Schritt als - irgendwie - wichtig sieht und dir darum eine negative Haltung zu diesem Eingriff in dein Recht auf körperliche Unversehrtheit ohne dein Einverständnis eventuell gar nicht in den Sinn kommen kann?

Ja klar, wir sind das Produkt unserer Umwelt. Du wurdest in dem Glauben erzogen, dass es Unrecht wäre unschuldige Kinder zu verstümmeln. Eltern vermitteln einem Werte, manche lässt man hinter sich andere nicht. Manche sind sich dessen bewusst Andere nicht.

Abgesehen davon will dir sicher keiner vorschreiben, wie du dich fühlen musst

Du warts einfach noch nie Jude, sonst würdest du sowas nicht sagen.

[newman]

In Deutschland wird das den wenigsten wirklich wichtig sein, sicher bin ich aber nicht.

Weil es in Deutschland nur sehr wenig religiöse Juden gibt oder weil das Judentum in Deutschland nicht orthodox ist und es eigentlich nur orthodoxe Juden so eng sehen?
(musst du nicht beantworten können, sind nur die Fragen, die mir dazu in den Sinn kommen)

Nee, auch wenn es einem Verbot der Religionsausübung gleichkäme wäre es nur dann Antijudaistisch, wenn es tatsächlich aus der Ablehnung des Judentums und dem Willen den Juden zu schaden heraus motiviert wäre. Wenn man etwas tut, was das Ende des Judentums zur Folge hat, um jüdische Kinder zu schützen, ist das nicht antijudaistisch.

Das sehe ich anders. Es gibt m.E. sehr wohl auch eine latente, unterbewusste Judenfeindlichkeit, die hier und da hinter verschiedenen Masken zum Vorschein kommt.

In diesem Fall denke ich aber in der Tat, dass es sich eigentlich gar nicht gegen Juden richten wollte, sondern gegen Muslime. Das Klischee des Kinderverstümmelers passt auch eher auf das Feindbild Islam.

[Karl Ranseier]

Weil es in Deutschland nur sehr wenig religiöse Juden gibt oder weil das Judentum in Deutschland nicht orthodox ist und es eigentlich nur orthodoxe Juden so eng sehen?
(musst du nicht beantworten können, sind nur die Fragen, die mir dazu in den Sinn kommen)


Das sehe ich anders. Es gibt m.E. sehr wohl auch eine latente, unterbewusste Judenfeindlichkeit, die hier und da hinter verschiedenen Masken zum Vorschein kommt.

In diesem Fall denke ich aber in der Tat, dass es sich eigentlich gar nicht gegen Juden richten wollte, sondern gegen Muslime. Das Klischee des Kinderverstümmelers passt auch eher auf das Feindbild Islam.

Trotz Hinweis auch von Tibo bist du nicht bereit, darüber nachzudenken, daß sich dieser Standpunkt auch tatsächlich auf "für Kinderschutz" basieren läßt? Wenn Motivationen aus deiner Sicht immer auf einer Haltung "gegen" ein Ziel basieren und nicht auf dem Wunsch "für" etwas einzutreten, hast du potentiell ein noch negativers Bild vom Menschen, als ich es habe - und das will was heißen

[Tibo]

Weil es in Deutschland nur sehr wenig religiöse Juden gibt oder weil das Judentum in Deutschland nicht orthodox ist und es eigentlich nur orthodoxe Juden so eng sehen?

Ich bin nicht sicher, aber ich denke es trifft alles zu.

Das sehe ich anders. Es gibt m.E. sehr wohl auch eine latente, unterbewusste Judenfeindlichkeit, die hier und da hinter verschiedenen Masken zum Vorschein kommt.

Es gibt in Deutschland natürlich sehr viele mehr oder weniger latente Antisemiten. Nur ist das in der Frage der Beschneidung gar nicht relevant. Es gibt tatsächlich Menschen, die um Kinder zu schützen ein Beschneidungsverbot wollen. Selbst wenn die nichtmal ein Prozent der Beschneidungsgegner ausmachten ist das ein ernsthaftes Argument egal wie viele Judenfeinde nur aus Hass mitmachen.

In diesem Fall denke ich aber in der Tat, dass es sich eigentlich gar nicht gegen Juden richten wollte, sondern gegen Muslime. Das Klischee des Kinderverstümmelers passt auch eher auf das Feindbild Islam.

Wenn man Cem Özdemir glauben darf ist das das Klischee, das man in Südamerika von uns Deutschen hat.