Glaubt ihr an Wiedergeburt?

[MoNoSToNe]

Genau solche Aussagen hab ich gemeint...

Wenn ich an etwas glaube und mich deswegen besser fühle als wenn ich an nichts glauben würde, dann hat man das zu akzeptieren. Es ist ein subjektiver Effekt, ja. Aber wir sind nun mal Individuen mit individuellen Bedürfnissen und für manchen stellt dies ein Bedürfnis dar.

Sich über diesen Umstand lustig zu machen, halte ich für wenig zielführend.

[Stormking]

Wenn ich an etwas glaube und mich deswegen besser fühle als wenn ich an nichts glauben würde, dann hat man das zu akzeptieren.

Nein, höchstens zu tolerieren. Deiner Meinung nach soll man die Menschen mit der Wahrheit in Ruhe lassen, damit diese sich "gut fühlen" können. Fein, kein Problem. *Ich* tingele nicht von Tür zu Tür - wie manche Glaubensgemeinschaften es von ihren Mitgliedern verlangen - um "die Wahrheit" zu verbreiten.

Aber wenn ein Gläubiger seine Überzeugungen in die Öffentlichkeit trägt oder - wie hier - explizit zur Diskussion stellt, dann darf ich doch hoffentlich meine Meinung zum Thema äußern? Religiöse Überzeugungen sind in keinster Weise besonders "schützenswert" und verdienen nicht mehr Respekt als andere Meinungen auch. Das heißt, sie dürfen selbstverständlich kritisiert werden, wie andere Meinungen auch.

[MoNoSToNe]

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht seine Meinung äußern darf. Ich habe mich nur dagegen ausgesprochen die Meinung anderer aus Boshaftigkeit lächerlich zu machen, da man sich so in seiner Diskussionsfähigkeit disqualifiziert.

Es ist natürlich legitim seine Argumente anzuführen warum man nicht derselben Meinung ist, aber darf man deswegen diese andere Meinung beliebig schlecht reden? Wenn man ernsthaft diskutieren möchte, dann muss man den Diskussionspartner zu einem gewissen Grad ernst nehmen, andernfalls kann ich mir die Diskussion gleich schenken. Andernfalls wäre es keine Diskussion, sondern würde nur zu einer verbalen Schlammschlacht führen.

Meine Kritik ist daher wohl eher sogar vom Thema an sich entkoppelt zu sehen, sozusagen als Apell an einen neutraleren Umgangston, sodass man sich auf die wesentlichen Punkte in einer Diskussion konzentrieren kann.

[J_T_Kirk2000]

Exakt darum geht es. Es ist im Prinzip überprüfbar, deshalb ist es zumindest eine sinnvolle Aussage. Genauso sollte es mit der Wiedergeburt sein: wenn man schon behauptet, dass sie existiert, muss man entweder belegen können, dass das so ist, oder aber man muss ein Experiment vorschlagen, mit dem man es überprüfen könnte. Schliesst man beides prinzipiell aus, kann man sich die Aussage gleich sparen.

Wie stellst Du Dir denn eine Beweisführung in dieser Hinsicht vor?
Extrem vereinfacht ausgedrückt, ist es so einfach wissenschaftlich zu beweisen, dass Wiedergeburt möglich ist, wie mit bloßem Auge einen extresolaren Planeten nachzuweisen.
Die Probleme liegen bei dem Beweis der Wiedergeburt nicht etwa beim räumlichen Problem oder begrenzter Sehfähigkeit, sondern vielmehr beim begrenzten Beobachtungs- und Verständnishorizont, denn die Wissenschaft, und gerade das macht diese insoweit seriös, kann nur auf Fakten basieren, die mit dem (irdischen) Beobachtungshorizont nachweisbar sind, weshalb alles, was ins Überirdische reicht oder darauf beruht nicht nachgewiesen oder eindeutig widerlegt werden kann.

Abschließend noch ein paar Worte:

Religion ohne Wissenschaft ist blind.
Wissenschaft ohne Religion ist langweilig.

Wenn Du damit dieses Zitat von Albert Einstein meinst, so lautet es eigentlich "Wissenschaft ohne Religion ist lahm, Religion ohne Wissenschaft ist blind".

Abgesehen davon, dass das Blödsinn ist und wohl nur jemand sagen kann, der nicht wissenschaftlich arbeitet: es geht nicht darum spannend zu sein, sondern darum auf Fakten aufzubauen und wahr zu sein. Und da kann die Religion (leider) nicht mitspielen.

Ich denke, dass eine Religion schon Anspruch darauf nehmen kann, wahr zu sein, sofern deren Botschaft war ist, auch wenn die irdische Wissenschaft nur zur Beweisbarkeit eines geringen teils der Botschaft dieser Religion in der Lage ist.

Genauso wissenschaftlich belegt ist übrigens, daß Beten für Schwerkranke diese tötet. Placebo-Effekt.

Oder dass dieses Beten Kranken auch hilft, wieder gesund zu werden, weil diese daran glauben.
In der tat der Placebo-Effekt, aber wie lässt sich dieser wissenschaftlich erklären?
Irgendwie klingt es schon nach der Kraft des Glaubens.

[Makrovirus]

Ich denke, dass eine Religion schon Anspruch darauf nehmen kann, wahr zu sein, sofern deren Botschaft war ist, auch wenn die irdische Wissenschaft nur zur Beweisbarkeit eines geringen teils der Botschaft dieser Religion in der Lage ist.

Wenn die Religion einen Anspruch darauf erhebt, die Wahrheit zu verkünden, dann sollte sie diesen Anspruch aber auch in Form von Hinweisen oder gar Beweisen begründen.

Oder dass dieses Beten Kranken auch hilft, wieder gesund zu werden, weil diese daran glauben.
In der tat der Placebo-Effekt, aber wie lässt sich dieser wissenschaftlich erklären?
Irgendwie klingt es schon nach der Kraft des Glaubens.

Wie das ganz genau funktioniert weiß man afaik nicht, allerdings Schüttet das Gehirn teilweise in Erwartung eines bestimmten Effekts (z.B. Schmerzlinderung durch Medikamente) Hormone aus, die unter Umständen dann genau diesen Effekt haben.
Das ganze funktioniert übrigens auch anders rum, gibt man Astmatikern ein wirksammes Medikament, redet ihnen aber ein, dass es genau das Gegenteil bewirken würde, dann verliert das Medikament unter Umständen seine Wirkung.

[Bynaus]

Ich denke, dass eine Religion schon Anspruch darauf nehmen kann, wahr zu sein, sofern deren Botschaft war ist, auch wenn die irdische Wissenschaft nur zur Beweisbarkeit eines geringen teils der Botschaft dieser Religion in der Lage ist.

Eben genau dieses Bild ist so absurd: Religion ist da einfach mal wahr (einfach, weils so ist, ohne weitere Angabe), und die Wissenschaft hat dann die gnädige Aufgabe, dies zu beweisen, und wenn sie das nicht kann, dann ist sie einfach noch nicht so weit... Das ist in etwa das Weltbild der Kreationisten und anderen Fanatiker: im Prinzip hat man recht, und wenn die Wissenschaft etwas anderes sagt, ist es selbstverständlich falsch. Oder um Stormkings Vergleich von vorher wieder aufzugreifen, wenn die Wissenschaft nicht zeigen kann, dass es den Weihnachtsmann gibt (wo doch alle wissen, dass es ihn natürlich selbstverständlich gibt), dann ist das ihr Problem und ein Beweis für ihre Unzulänglichkeit - schliesslich würden wir niemals die Existenz des Weihnachtsmanns anzweifeln...

[J_T_Kirk2000]

Wenn die Religion einen Anspruch darauf erhebt, die Wahrheit zu verkünden, dann sollte sie diesen Anspruch aber auch in Form von Hinweisen oder gar Beweisen begründen.

Wenn eine Religion ihre Wahrheit auf Beweisen begründen würde, wäre es keine Sache des Glaubens mehr, sondern des Wissens. Hinweise gibt es genug in der Vergangenheit - man muss sie nur akzeptieren wollen (und ich meine damit nicht, was machtigierige Individuen mit ihrer persönlichen Auslegung der Bibel gemacht haben, sondern die religiösen Vorbilder, welche angeblich besondere Dinge für das Allgemeinwohl leisten konnten.
Im Übrigen muss die Wahrheit nicht unbedingt immer eine als wahr erwiesene wissenschaftliche Theorie sein, sondern ich denke, dass eine wahre Religion sich dadurch definiert, dass sie den Menschen die Werte der gegenseitigen Unterstützung in Nächstenliebe und Allgemeinwohl näherbringt.
So wie das Leben für mich ein Charaktertest ist, so ist es auch mit der Religion.
Glauben kann man nur freiwillig, jeder Mensch, kann glauben, wenn er oder sie es tatsächlich zulässt, aber niemand kann etwas beweisen, damit andere daran glauben können, denn dann wissen sie es und das wichtigste am Glauben wäre verloren, nämlich der freie Wille in der Entscheidung daran zu glauben.

Wie das ganz genau funktioniert weiß man afaik nicht, allerdings Schüttet das Gehirn teilweise in Erwartung eines bestimmten Effekts (z.B. Schmerzlinderung durch Medikamente) Hormone aus, die unter Umständen dann genau diesen Effekt haben.
Das ganze funktioniert übrigens auch anders rum, gibt man Astmatikern ein wirksammes Medikament, redet ihnen aber ein, dass es genau das Gegenteil bewirken würde, dann verliert das Medikament unter Umständen seine Wirkung.

Tja das ist mir zu medizinisch, da habe ich keine Ahnung von.

Eben genau dieses Bild ist so absurd: Religion ist da einfach mal wahr (einfach, weils so ist, ohne weitere Angabe), und die Wissenschaft hat dann die gnädige Aufgabe, dies zu beweisen, und wenn sie das nicht kann, dann ist sie einfach noch nicht so weit... Das ist in etwa das Weltbild der Kreationisten und anderen Fanatiker: im Prinzip hat man recht, und wenn die Wissenschaft etwas anderes sagt, ist es selbstverständlich falsch. Oder um Stormkings Vergleich von vorher wieder aufzugreifen, wenn die Wissenschaft nicht zeigen kann, dass es den Weihnachtsmann gibt (wo doch alle wissen, dass es ihn natürlich selbstverständlich gibt), dann ist das ihr Problem und ein Beweis für ihre Unzulänglichkeit - schliesslich würden wir niemals die Existenz des Weihnachtsmanns anzweifeln...

Das ist der typische Blick eines Wissenschaftlers, der nicht an eine Religion glauben kann oder will.
Gut in meinem letzten Beitrag habe ich mich verschrieben, denn es sollte eigentlich lauten:
"...Ich denke, dass eine Religion schon Anspruch darauf nehmen kann, wahr zu sein, sofern deren Botschaft wahr ist,..."
Es geht nicht, darum einer Religion nachzuweisen, sie sei wahr denn dann könnte sie ihren Zweck nicht mehr erfüllen.
Vielleicht ist deren Zweck heute nicht mehr so wichtig wie am Anfang der Kirche, aber wo wären wir heute, wäre die christliche Religion oder der Islam nicht entstanden?
Ich glaube an den Ursprung und die wiederhergestellte christliche Kirche und das liegt zwar auch an dem, was über das verheißen wurde, was über das Irdische hinaus verheißen wurde, aber vielmehr liegt es für mich daran, dass selbst die 10 Gebote den Menschen die Werte der Nächstenliebe und des Allgemeinwohls näher brachten, als diese noch bei weitem nicht so in der Allgemeinheit Anwendung fanden wie es heute der Fall ist, und dass durch diese Religion für mich interessante Antworten auch aus Botschaften anderer Mitglieder geliefert wurden, zur eigenen Selbsterkenntnis, welche ich durch eine irdische Wissenschaft nie erfahren würde.

Im Übrigen wenn es um die Wahrheit der Botschaft Bibel beispielsweise geht, dann sollte man diese nicht als Lexikonversion ansehen, sondern eher als Bilderbuchversion.
Sie gab Menschen schon vor Jahrhunderten in gedruckter Form und vor Jahrtausenden durch Schriftrollen und gelebte Werte ein Beispiel, sich zum besseren zu entwickeln, aber ihre Wahrheit ist extrem vereinfacht dargestellt.
Nehmen wir zum Beispiel gleich das erste Buch im alten Testament.
In der Genesis steht extrem vereinfacht nicht nur die Evoulitonsgeschichte des Menschen und auch nicht nur der Erde, sondern zumindest unseres Sonnensystems, wenn nicht sogar des Universums.
Dabei wurde nicht Wert darauf gelegt, etwas von unvorstellbar langen Zeiträumen zu äußern, wie Millionen Jahre der Evolution oder Milliarden Jahre der Entswtehungsgeschichte, sondern durch extreme Vereinfachung der Glaube daran vereinfacht, irgendwann das Wissen zu erlangen, wenn man bereit dafür ist, während zudem durch die 7 Tage der Schöpfung (eigentlich die 6 Tage denn am siebenten ruhte Gott) ein Zyklus gegeben ist, sich alle sieben Tage diese Werte wieder besonders vor Augen zu führen um besser nach ihnen leben und daran glauben zu können.

In jeder Hinsicht was das irdische betrifft ist die Wissenschaft der Wahrheit der Bibel voraus, was ja auch Zweck einer Wissenschaft ist, nämlich die Wahrheitsfindung.
Zweck einer Religion ist aber nicht die Wahrheitsfindung, sondern Charaktertest, wie auch das Leben ein solcher ist, und an eine Wahrheit zu glauben, die wohl erst im Nachirdischen Dasein erkennbar wird, aber schon im irdischen Dasein die Werte des guten Miteinander nahebringt.
Heute sagen viele Menschen, dass sie für Interessen im Sinne des Allgemeinwohls nicht glauben brauchen, aber das ist nur zum Teil wichtig.
Glaube bringt auch Demut, nämlich dass man nicht über allem anderen steht und dadurch hilft es vor Verblendung beispielsweise durch Größenwahn, wodurch das Interesse am Allgemeinwohl sich hinter der alten Fassade zum Eigeninteresse umwandeln würde.
Ohne den ursprung der christlichen und islamistischen Religion während die Werte des Allgemeinwohl noch nicht einmal so in der Welt präsent geworden, wie es heute für uns normal ist.
Es wäre vielleicht nicht einmal so wie zur Zeit des Naziregimes in Deutschland obwohl dies schon schlimm war, sondern vielleicht wären wir noch immer nur Barbaren, wenn auch vielleicht mit moderneren Waffen, aber was zählt, wären noch immer nur Egoismus, Sittenverfall, und Rachegelüste.
Der Ursprung der christlichen und islamistischen Religion hat durch seine aktiven Religionen im Laufe der Jahrtausende sich stärker auf das Interesse am Allgemeinwohl ausgewirkt, als ein Atheist dies vielleicht wahrhaben wollte.
Als Gleichnis dazu hatte das röimsche Imperium nur viele Jahrhunderte existiert, soweit ich mich recht erinnere, und doch hat das Latein durch die Machtansprüche des römischen Reiches in der Vergangenheit, die Sprachen im gesamten Mittelmeer und größten Teil des mittel- und westeuropäischen Raumes nachhaltig beeinflusst.
Außerdem wurde auch der Anfang von Fortschritt im größerem Zusammenhang der Zivilisation durch das röimische Imperium auch in die entlegendsten Provinzen gebracht.

[Stormking]

@J_T_Kirk2000:

Was Du Leuten wie mir nie wirst vermitteln können ist, warum der blinde Glaube an eine Sache in irgendeinem Zusammenhang erstrebenswerter sein soll als Wissen. Ich persönlich halte das eher für dumm. Das ist wirklich nicht beleidigend gemeint, es erschließt sich mir nur absolut nicht, warum jemand Glauben dem Wissen vorziehen sollte. Das ist doch einfach nur absurd!

[Maritimus]

Ohne den ursprung der christlichen und islamistischen Religion während die Werte des Allgemeinwohl noch nicht einmal so in der Welt präsent geworden, wie es heute für uns normal ist.

*Hust*
Genau diese Aussagen sind es, die mich in unserem Reliunterricht (an dem man ja teilnehmen MUSS) immer zur Weißglut treiben. Es wird immer so getan, als ob Religion die "Moral" für sich gepachtet hätte, sie erfunden hat und natürlich gibts ohne Religion auch keine Moral
Wahre Moral war in der Kirche doch schon immer unbekannt, die raffgierigen Päpste der vergangenen Jahrhunderte müssten nach ihrer eigenen Lehre alle in der "Hölle" schmoren.

[Stormking]

Ohne den ursprung der christlichen und islamistischen Religion während die Werte des Allgemeinwohl noch nicht einmal so in der Welt präsent geworden, wie es heute für uns normal ist.
Es wäre vielleicht nicht einmal so wie zur Zeit des Naziregimes in Deutschland obwohl dies schon schlimm war, sondern vielleicht wären wir noch immer nur Barbaren, wenn auch vielleicht mit moderneren Waffen, aber was zählt, wären noch immer nur Egoismus, Sittenverfall, und Rachegelüste.
Der Ursprung der christlichen und islamistischen Religion hat durch seine aktiven Religionen im Laufe der Jahrtausende sich stärker auf das Interesse am Allgemeinwohl ausgewirkt, als ein Atheist dies vielleicht wahrhaben wollte.

Behauptungen wie diese zeigen nur, daß sich die Religiösen noch immer für die besseren Menschen halten. Dabei hat Religion die Moral weder erfunden noch für sich gepachtet. Die Vorstellung, ohne den religiösen Schmarrn wären wir heute Barbaren, ist einfach nur lächerlich.

Unsere heutigen westlichen Werte haben ihren Ursprung allesamt in der Aufklärung, die im wesentlichen gegen die Macht der Kirche durchgesetzt werden mußte. Gerade der christliche Glaube ist heutzutage nicht etwa deshalb so zahm, weil die Gläubigen irgendwie einsichtiger geworden wären, sondern weil die Kirche seit dem Mittelalter massiv an Macht und Einfluß verloren hat. Was - ganz nebenbei erwähnt - zu großem Teil auch am unmoralischen Verhalten ihrer Vertreter lag und liegt.

[Makrovirus]

*Hust*
Genau diese Aussagen sind es, die mich in unserem Reliunterricht (an dem man ja teilnehmen MUSS) immer zur Weißglut treiben. Es wird immer so getan, als ob Religion die "Moral" für sich gepachtet hätte, sie erfunden hat und natürlich gibts ohne Religion auch keine Moral
Wahre Moral war in der Kirche doch schon immer unbekannt, die raffgierigen Päpste der vergangenen Jahrhunderte müssten nach ihrer eigenen Lehre alle in der "Hölle" schmoren.

Ganz besonders, wo es doch auch vor dem Christentum schon einige Kulturen gab, die einigermaßen zivilisiert gelebt haben.

[J_T_Kirk2000]

@J_T_Kirk2000:

Was Du Leuten wie mir nie wirst vermitteln können ist, warum der blinde Glaube an eine Sache in irgendeinem Zusammenhang erstrebenswerter sein soll als Wissen. Ich persönlich halte das eher für dumm. Das ist wirklich nicht beleidigend gemeint, es erschließt sich mir nur absolut nicht, warum jemand Glauben dem Wissen vorziehen sollte. Das ist doch einfach nur absurd!

Ich habe auch nicht vor jemanden zum Glauben zu bekehren, denn es ist jedem seine Entscheidung.
Im Übrigen habe ich keineswegs blinden Glauben, sondern durchaus Gründe und Hinweise für meinen Glauben.
Solange es aber eben keine Beweise gibt ist es eben kein Wissen, also Glaube.

*Hust*
Genau diese Aussagen sind es, die mich in unserem Reliunterricht (an dem man ja teilnehmen MUSS) immer zur Weißglut treiben. Es wird immer so getan, als ob Religion die "Moral" für sich gepachtet hätte, sie erfunden hat und natürlich gibts ohne Religion auch keine Moral
Wahre Moral war in der Kirche doch schon immer unbekannt, die raffgierigen Päpste der vergangenen Jahrhunderte müssten nach ihrer eigenen Lehre alle in der "Hölle" schmoren.

Ich weiß ja nicht wo Du wohnst, aber soviel ich weiß, gibt es in Brandenburg keinen Religionsunterricht als Pflichtfach.
Ich habe auch nie behauptet, dass die Religion die Moral für sich gepachtet hat und ich habe vielmehr sogar eingräumt, dass im Namen der Kirche beispielsweise, aber auch im Namen des Islam von einigen Egomanen in der Vergangenheit höchst verachtenswerte Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen wurden.
Das bedeutet aber nicht, dass die Botschaft an sich falsch war, sondern nur, dass diese missbraucht wurde.
In der Kirche war das so, dass es nur solange wirklich funktioniert hat, wie nur diejenigen die Bibel auch verstehen konnten, welche sie für ihre Zwecke missbrauchen konnten, ohne dass ihnen vom Volk her aus Furcht vor der Kirche eine Gefahr drohte.
Deshalb war es ja auch eine schwierige Zeit, als die Bibel aus dem Latein übersetzt wurde, weil die katholische Kirche um ihre Macht gefürchtet hatte.
Was den Ursprung der Religion des Gottes Abrahams angeht, so war tatsächlich dies ein Initiator der Weiterentwicklung menschlicher Moral, was mit dem Gesetz Moses noch ziemlich begrenzt war, aber durch Jesus Christus von einem besseren abgelöst wurde, weshalb beispielsweise eine Frau, die mal fremdgegangen ist nicht mehr gleich gesteinigt wird (was zwar schlimm für eine Beziehung ist, aber eben nicht so schlimm, dass es eine Hinrichtung rechtfertigt).

Behauptungen wie diese zeigen nur, daß sich die Religiösen noch immer für die besseren Menschen halten. Dabei hat Religion die Moral weder erfunden noch für sich gepachtet. Die Vorstellung, ohne den religiösen Schmarrn wären wir heute Barbaren, ist einfach nur lächerlich.

Falsch.
Behauptungen wie Deine zeigen nur, dass Du denkst dass die religiösen Menschen sich für bessere halten.
Mag sein dass es einige davon tatsächlich gibt, aber wer so von sich denkt, sollte mal darüber nachdenken, ob es nicht schon zur Egomanie geworden ist, was vorher Glaube war.

Kannst Du denn das Gegenteil beweisen, von wegen ohne Religion in jeder Hinsicht, wären wir zu einer ähnlich moralisch entwickelten Zivilisation geworden?
In Hinsicht auf jede Religion meine ich nicht nur das Christentum, Judentum, den Islam und die Variationen die daraus hervorgingen, sondern beispielsweise auch den Buddhismus, Mythologien bis hin zu Philosophien und regionalen Glaubensrichtungen.

Wer kann schon nach tausenden von Jahren (und ich meine damit nicht nur die 2000 Jahre seit Christus, sondern weit mehr Jahrtausende vor unserer Zeitrechnung) klar beurteilen, wie groß der Einfluss der Religionen auf die menschliche Entwicklung war, wenn schon ein einige Jahrhunderte andauernder Einfluss durch das römische Reich alle Mittelmeer- und die meisten europäischen Sprachen nachhaltig beeinflusst hat?

Unsere heutigen westlichen Werte haben ihren Ursprung allesamt in der Aufklärung, die im wesentlichen gegen die Macht der Kirche durchgesetzt werden mußte. Gerade der christliche Glaube ist heutzutage nicht etwa deshalb so zahm, weil die Gläubigen irgendwie einsichtiger geworden wären, sondern weil die Kirche seit dem Mittelalter massiv an Macht und Einfluß verloren hat. Was - ganz nebenbei erwähnt - zu großem Teil auch am unmoralischen Verhalten ihrer Vertreter lag und liegt.

Gegen die Macht der katholischen Kirche sicherlich, aber nicht gegen die Werte des Ursprungs der Kirche.
Hier kommen wir wieder zu dem Thema der Übersetzung der Bibel und weshalb die Kirche so um ihre Macht gefürchtet hatte, dass sie Martin Luther das Leben schwert gemacht hat - das kam sicher nicht aus der Laune heraus, sondern aus Angst vor einem Machtverlust, was auch gar nicht mal unbegründet war, denn die katholische Kirche hatte, besonders durch entsprechende Individuen die Botschaft der Bibel missbraucht, um beispielsweise Kreuzzüge oder die Inquisition zu rechtfertigen.

Die Botschaft ist nicht dafür verantwortlich was man aus dieser heraus interpretiert.
Jeder ist nur für die eigenen Taten verantwortlich, auch wenn es darum geht, eine Botschaft zu verbreiten.
Wie weitreichend und daher verwerflich eine Botschaft ist, hängt davon ab, wie bindend sie ist.
So sind beispielsweise die Autoren der Botschaften der Bibel nicht für den Missbrauch der Schriften im Mittelalter verantwortlich, aber diejenigen, welche beispielsweise Befehle erteilen, die gegen das Wohl anderer verstoßen durchaus.

Glaubst Du allen Ernstes, diese Aufklärung hätte nicht ebenfalls eine direkte Verbindung mit der Religionsfreiheit, welche aus der Lutherübersetzung und Gutenbergbibel begründet wurde?

Ganz besonders, wo es doch auch vor dem Christentum schon einige Kulturen gab, die einigermaßen zivilisiert gelebt haben.

Sicher gab es die auch vor dem Christentum, denn das Christentum gab es erst durch das Wirken Jesu Christi und dieses entstand auch erst aus dem Judentum heraus.

[Maritimus]

Die Botschaft ist nicht dafür verantwortlich was man aus dieser heraus interpretiert.
Jeder ist nur für die eigenen Taten verantwortlich, auch wenn es darum geht, eine Botschaft zu verbreiten.
Wie weitreichend und daher verwerflich eine Botschaft ist, hängt davon ab, wie bindend sie ist.
So sind beispielsweise die Autoren der Botschaften der Bibel nicht für den Missbrauch der Schriften im Mittelalter verantwortlich, aber diejenigen, welche beispielsweise Befehle erteilen, die gegen das Wohl anderer verstoßen durchaus.

Ah ja, das berühmte "die Botschaft wurde nur missbraucht" - Argument.
Und du bist sicher, dass du die Bibel richtig gelesen und auch verstanden hast ? Ich kann von reiner Herzensgüte und moralischen Botschaften leider nichts erkennen. Vielleicht haben wir auch zwei verschiedene Versionen, in meiner geht es nämlich um einen grausamen Gott, der alle abschlachtet, die sich ihm widersetzen. Dazu kommt noch, dass es offenbar auch mal aus Spaß tötet. "Schöner morden mit der Bibel" - das scheint für mich das Motto zu sein. Schwangeren die Bäuche aufschlitzen, die eigenen Angehörigen töten, die Ungläubigen vernichten... das alte Testament übertrifft jedes Horrorbuch. Auch Jesus war längst nicht so nett und lieb, wie er immer dargestellt wird.

(Mt 10,34-35): "Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter."

(Lk 11,23): "Wer nicht mit mir ist, der ist gegen mich."</B>

(Lk 12,49): "Ich bin gekommen, ein Feuer anzuzünden auf Erden; was wollte ich lieber, als dass es schon brennte!"

Wer mir jetzt mit dem alten Argument kommt, die Bibel dürfe nicht wörtlich genommen werden, dem kann ich nur sagen: Entweder die Bibel IST die Grundlage des Christentums, oder das Christentum HAT keine Grundlage. "Mit der Ausrede, die Geschichten der Bibel seien nur mythische, symbolisch zu deutende Bilder, lässt sich jeder Unsinn rechtfertigen und jeder Widerspruch verschleiern."

[Bynaus]

Das ist der typische Blick eines Wissenschaftlers, der nicht an eine Religion glauben kann oder will.

Ich seh einfach nicht, warum ich so etwas absurdes tun sollte. Bloss weil das Märchen komplexer, wiedersprüchlicher und älter ist als jenes vom Weihnachtsmann ist es kein bisschen glaubwürdiger.

Vielleicht ist deren Zweck heute nicht mehr so wichtig wie am Anfang der Kirche, aber wo wären wir heute, wäre die christliche Religion oder der Islam nicht entstanden?

Vermutlich wären wir einiges weiter. Das römische Reich war vor dem Christentum eine technologische Grossmacht. Mit dem Christentum ist der Niedergang gekommen. Da lief es im Islam zuerst noch besser: mit dem Islam kam der wissenschaftlich-technologische Aufschwung: aber auch nur, bis sich Dogma und fanatische Blindheit, die für Religion so typisch ist, durchsetzten und der Niedergang begann. Die moderne Welt wurde erst mit der Wissenschaft Realität, gegen den ständigen Widerstand der Religion. Nein, es sieht nicht gut aus für die Religionen.

Ich glaube an den Ursprung und die wiederhergestellte christliche Kirche und das liegt zwar auch an dem, was über das verheißen wurde, was über das Irdische hinaus verheißen wurde, aber vielmehr liegt es für mich daran, dass selbst die 10 Gebote den Menschen die Werte der Nächstenliebe und des Allgemeinwohls näher brachten, als diese noch bei weitem nicht so in der Allgemeinheit Anwendung fanden wie es heute der Fall ist, und dass durch diese Religion für mich interessante Antworten auch aus Botschaften anderer Mitglieder geliefert wurden, zur eigenen Selbsterkenntnis, welche ich durch eine irdische Wissenschaft nie erfahren würde.

Quatsch. Lies doch mal die Bibel etwas genauer. Nächstenliebe ist da letztlich nur Propaganda. Letztlich ging es allen Religionen immer nur um eines, auch wenn es natürlich nicht wörtlich dasteht: Macht.

In der Genesis steht extrem vereinfacht nicht nur die Evoulitonsgeschichte des Menschen und auch nicht nur der Erde, sondern zumindest unseres Sonnensystems, wenn nicht sogar des Universums.

Dann sind da einige Dinge aber ganz falsch herausgekommen... wie es die Pflanzen z.B. geschafft haben, vor der Sonne zu existieren, das ist wirklich ganz erstaunlich. Aber egal. Glaub daran, wenn es dich glücklich macht.

Zweck einer Religion ist aber nicht die Wahrheitsfindung, sondern Charaktertest, wie auch das Leben ein solcher ist, und an eine Wahrheit zu glauben, die wohl erst im Nachirdischen Dasein erkennbar wird, aber schon im irdischen Dasein die Werte des guten Miteinander nahebringt.

Frag mal all die pädophilen Priester, wie sies mit dem Charaktertest halten. Oder all den Herrschern und Königen, Fürstern und Feldherren, die die Macht nutzten, die die Religion ihnen gab. Ach, ich vergass, das waren einfach per Definition böse Menschen, die die ach so gute Religion nur missbrauchten...

Wach auf: Menschen tun gutes, und Menschen tun böses, unabhängig davon, ob sie nun einer Religion angehören oder nicht. Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

Ein Mensch, der Gutes tun will, kann das völlig unabhängig von Religion machen. Wenn ich mir allerdings die Gräueltaten in der Bibel so ansehe, die da gefordert, gefördert und sanktioniert werden, dann hätte ich einige Zweifel, ob ich dieses Buch nun tatsächlich als Quelle meiner Moral betrachten sollte... (natürlich ist nicht alles schlecht: einige Dinge sind, sagen wir mal, durchaus in die heutige Welt übertragbar. Wenn ich mir aber bei jeder Botschaft aus der Bibel überlegen muss, ob das auf die heutige Welt übertragbar ist, dann heisst das doch letztlich nichts anderes, als dass ich mir auch gleich selber überlegen kann, was wohl "gut" und "schlecht" ist, und mich gar nicht auf irgend ein Buch berufen muss...)

Der Ursprung der christlichen und islamistischen Religion hat durch seine aktiven Religionen im Laufe der Jahrtausende sich stärker auf das Interesse am Allgemeinwohl ausgewirkt, als ein Atheist dies vielleicht wahrhaben wollte.

Ja, ich sehe sie leibhaftig vor mir, all die Millionen von unschuldigen Männern, Frauen und Kinder, die in den letzten 1000 Jahren das Opfer von allerlei sogenannt "heiligen Kriegen" wurden.

was mit dem Gesetz Moses noch ziemlich begrenzt war, aber durch Jesus Christus von einem besseren abgelöst wurde

Soviel ich weiss, sagte Jesus selbst, dass er nicht gekommen ist, um das Gesetz von Moses zu ändern - "kein Jota soll daran verändert werden". Na also. Steinigungen inklusive. Tolle Moral, wirklich.

[Stormking]

Wach auf: Menschen tun gutes, und Menschen tun böses, unabhängig davon, ob sie nun einer Religion angehören oder nicht. Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun.

Nicht ganz.

Gute Menschen tun Gutes, böse Menschen tun Böses. Aber damit gute Menschen Böses tun, braucht man Religion.

Oder - was das angeht - irgendeine andere Ideologie.