Die Rolle der Frau

[Kira]

Gleiches Geld für gleiche Arbeit - sollte selbstverständlich sein, ist aber oft nicht so (was allerdings keinesfalls heißen soll, dass Frauen immer und grundsätzlich und überall schlechter bezahlt werden; ich würde da nicht unbedingt jeder Statistik trauen). - O.k., insgesamt ist das aber sicher noch ein Problem, auch wenn man hier nicht zu extrem verallgemeinern sollte.

Jetzt aber mal ein anderer Aspekt, der hier noch nicht angesprochen wurde und der IMHO zeigt, dass Männer es auch nicht gerade leicht im Leben haben: Männer stehen unter einem weit stärkeren Druck, Karriere zu machen als Frauen. Mann MUSS Karriere machen und MUSS möglichst viel verdienen, damit er Ansehen genießt und gesellschaftlich akzeptiert wird. Bei Frauen ist das anders. Frau KANN Karriere machen und DARF viel verdienen (ja, es gibt auch Frauen, die gut verdienen ). Wenn es beruflich bei einem Mann nicht so klappt, steht er ganz schnell als Versager da und wird nicht für voll genommen (ist jetzt vielleicht etwas überspitzt, aber in der Tendenz stimmt das schon). Wenn eine Frau in untergeordneter Position "klebenbleibt" schadet das ihrem Image weit weniger.
Des weiteren ist es ja meist immer noch so, dass der Mann die Kohle ranschleppt und die Frau die Kinder großzieht. Schon von daher steht der Mann viel mehr unter Karrieredruck, denn eine Frau mit drei kleinen Kindern kann nun mal beim besten Willen nicht nebenbei auch noch Karriere machen. Und eine fünfköpfige Familie kostet nun mal eine Menge Geld.
Frauen haben da viel mehr den Rücken frei. Eine verheiratete Frau muss höchstselten eine ganze Familie von ihrem Einkommen ernähren, meist arbeitet der Mann ja auch. Und der weibliche Single kann eh alles allein verbraten. (O.k., es gibt auch alleinerziehende Mütter und arbeitslose Männer, aber lassen wir das jetzt mal außen vor).

Karriere macht sich nicht mal "einfach so" nebenbei. Wer wirklich weiterkommen will, muss schon mal eine 70-Stunden-Woche akzeptieren, Fortbildungen in der Freizeit, Stress und Konkurrenzdruck, der auf dem Weg nach oben exponentiell zunimmt usw. Da gehört eine erhebliche Leidensfähigkeit dazu, und dafür muss erstmal die Motivation da sein.

Und wenn ich mir so meine Geschlechtsgenossinnen anschaue (und mich selbst da durchaus auch mit einschließe ), hapert es genau da ziemlich oft. Da Frauen, wie gesagt, üblicherweise keine Familie ernähren müssen und ihr Image auch weit weniger vom Job abhängig gemacht wird als bei Männern, fragen sich viele, warum sie sich das eigentlich antun sollen. Typisch weibliche Aussagen zum Thema Karriere lauten oft: "Mehr Freizeit bringt mir mehr Lebensqualität als ein höheres Einkommen - ich will mich doch nicht für meine Firma zu Tode schuften!". Ich will damit nicht sagen, dass Frauen faul sind, sondern dass sie (im Durchschnitt) zwischen Karriere und Freizeit eher einen Kompromiss finden wollen und ihr Leben weit weniger als Männer durch ihren Job bestimmen lassen wollen.

Zum Thema Fanatismus in der Gleichberechtigung: Machos und Chauvis gehen (nicht nur mir) genauso auf die Nerven wie Feministinnen und Emanzen - ich denke, das gleicht sich aus Fanatismus gibt es halt bei beiden Geschlechtern.

Was mich aber bei vielen Frauen nervt, ist die weibliche Neigung, jeden noch so kleinen Misserfolg aufs Geschlecht zu schieben. "Ich hab den Job nicht gekriegt, weil ich eine Frau bin" (vielleicht war der männliche Konkurrent wirklich besser). - "Als Frau hat man es da schwer" (über einen Job, bei dem ein Mann es keinen Deut leichter hat).

Ein Beispiel (vor 2-3 Jahren irgendwo gelesen): Eine Frau war Pilotin bei einer regionalen Airline. Auf die Frage, warum sie nicht zur Lufthansa ginge, bei der sie weit mehr verdienen würde (es wäre ihr möglich gewesen), antwortete sie: "Als Frau würde ich da doch ewig Copilotin bleiben, die machen doch nie eine Frau zum Captain". - Vor wenigen Monaten wurde die erste Frau bei der Lufthansa zum Captain befördert, und einige weitere Beförderungen stehen an. Na also, geht doch.

Frauen müssen einfach lernen, mehr an sich zu glauben. Frauen, die ihr ganzes Leben lang die "Ich-bin-halt-nur-eine-Frau-und-hab-eh-keine-Chance"-Last mit sich rumschleppen, werden möglicherweise genau das erreichen, woran sie schon immer geglaubt haben: nämlich viel zu wenig. Die Pilotin bei der regionalen Airline verdient deutlich weniger als ihre Kollegin bei der Lufthansa. Nur weil sie davon ausging, bei der LH keine Karriere machen zu dürfen. Sie hätte es haben können und stand sich selbst im Weg. Weil die Männer sie nicht ließen? Nein, weil sie GLAUBTE, die Männer würden sie nicht lassen. Und da ist sie ja wohl auch ein bisschen selbst dran schuld...

[t´bel]

Originalbeitrag von femewolf
.....Männer und Frauen können nicht in allen Dingen gleichberechtigt sein. ..

ich bin manchmal eine schlimme Wortklauberin, meintest du --- wenn ich dich interpretieren darf:
"Männer und Frauen können nicht in allen dingen gleich sein, "-------
da geb ich dir recht, jedoch wenn du wirklich "gleichBERECHTIGT" gemeint hast, dann gebe ich dir nicht recht,
denn BERECHTIGT sind wir gleich.


liest sich ein wenig kompliziert, ist es aber nicht.

[femewolf]

Originalbeitrag von t´bel
ich bin manchmal eine schlimme Wortklauberin, meintest du --- wenn ich dich interpretieren darf:
"Männer und Frauen können nicht in allen dingen gleich sein, "-------
da geb ich dir recht, jedoch wenn du wirklich "gleichBERECHTIGT" gemeint hast, dann gebe ich dir nicht recht,
denn BERECHTIGT sind wir gleich.

liest sich ein wenig kompliziert, ist es aber nicht.

Hmm...Hmm...Hmm...Hmm...
Du bringst mich da echt in eine Zwickmühle. Ich versteh auch was du meinst und ich muß dir auch prinzipiell recht geben, aber ich denke gerade darüber nach, was ich damit eigentlich zum Ausdruck bringen wollte. Das Mann und Frau nicht in allen Dingen gleich sein können war es jedenfalls nicht. *grübbel*

Im Grunde wollte ich eigentlich sagen, daß weder Mann noch Frau die Gleichberechtigung bei jeder Kleinigkeit dauernd hervorzerren sollten um eine totale Gleichstellung in allen Dingen des Lebens zu erreichen. Besser kann ich das leider nicht formulieren, aber ich werd dir näher erklären was ich damit meine:
Beispiel: Mann hält Frau die Tür auf. Frau schimpft daraufhin und fährt ihn an, weil er wohl denkt, daß sie zu schwach dafür ist. Dabei kann ich da nichts Schlimmes daran erkennen, wenn er sich wie ein Gentleman benimmt.
Beispiel: Ein Mann will unbedingt einen knielangen Rock tragen, wird aber so nicht von seinem Arbeitgeber akzeptiert. Im Grunde hat der Mann das Recht dazu, aber man kann den Arbeitgeber verstehen, der eine gewisse Normalität in seinem Betrieb möchte.

Mit diesen Beispielen möchte ich nur sagen, daß man es mit der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau auch übertreiben kann, was leider den Erfolg hat, daß Frauen Emanzen geschimpft werden und die normalen Ziele der Gleichberechtigung in ein schiefes Licht bringen.

[Harmakhis]

Vielleicht sollte man mal in Betracht ziehen, dass Mann und Frau zwei fast völlig unterschiedliche Wesen mit unterschiedlichen Veranlagungen, Verhalten und Fähigkeiten sind.
Sie haben auch zwar alle das gleiche Recht bei normale Dinge des Lebens, sind aber trotzdem nicht gleich, und können deshalb nicht überall gleich behandelt werden.

[Nicolas Hazen]

Originalbeitrag von Captain Proton
Vielleicht sollte man mal in Betracht ziehen, dass Mann und Frau zwei fast völlig unterschiedliche Wesen mit unterschiedlichen Veranlagungen, Verhalten und Fähigkeiten sind.

Mit den unterschiedlichen Fähigkeiten und Veranlagungen hast du zwar Recht, dennoch ist es übertrieben von fast völlig unterschiedlichen Wesen zu sprechen. Es gibt schließlich genug, das allen Menschen, weiblich oder männlich, eigen ist.

[Harmakhis]

Naja, wie heisst es so schön: Männer sind vom mars und Frauen von der Venus.

Klar, rein biologisch sind da schon viele Gemeinsamkeiten oder ergänzende Eigenshcaften udn wir sind auch von der gleichen rasse, aber rein pyschologisch......

[t´bel]

Originalbeitrag von Captain Proton
.........
Sie haben auch zwar alle das gleiche Recht bei normale Dinge des Lebens, sind aber trotzdem nicht gleich, und können deshalb nicht überall gleich behandelt werden.

bitte erkläre was "die normalen Dinge des Lebens" sind?

und übrigens ist deine Aussage ein Verstoß gegen die Menschenrechte!
weiß dies klingt hart, ist es aber,...

genau diese Aussge: Frauen habe gleiche Rechte,
können aber doch nicht gleich behandelt werden,
führt jedesmal zur Unterdrückung von Frauen,


ich vermute jedoch, dass du dies nicht so gemeint hast,


ich denke unsere diskussion dreht sich im Kreis,
für mich gibt es zwei Bereiche:
1. wir reden über Frauenrechte in Gesetzen, in Kulturen........ also öffentliches Leben
2. privates Leben-.....

wenn wir dies in der Diskussion nicht trennen, reden wir aneinander vorbei,
das mag ich eigentlich nicht,

[Harmakhis]

Mein Gott seid ihr Paragraphenreiter......

@t'bel: schau mal in den Spiegel! Na, fällt was auf? Du siehst bestimmt nicht wie ein Mann aus - also kann man dich auch nicht so behandeln!!!

Ich meine doch nur das absolute Gleichberechtigung, in dem Sinne wir sind gleich und können alles gleich, Humbug ist!

Gesetzlich die gleichen Rechte, die gleiche Akzeptanz usw.

Aber bei machen Sachen(Arbeitsgebiete zB) kann man Mann und Frau nicht in einen Topf werfen, weil sie unterschiedliche Fähigkeiten haben...

Eine Frau würde vermutlichen einen verdammt schlechten Stahlarbeiter abgeben,(außer sie ist eine dieser Muskeltussen - aber das ist keine Frau mehr) und ein Mann IMHO ein lausiger Diplomat. Da sind frauen viel besser...

----------------------------

Ich weiss echt nicht wo euer Problem ist. Gesetzlich sind Frauen doch gleichberechtigt und das Veränderungen in den Köpfen immer etwas länger brauchen ist doch wohl auch bekannt....
Und im privaten Bereich ist wohl die einzelne Geschichte der Partner, oder?

Ach....ich geb's auf - mein Pst sollte nur ein kleiner Denkanstoss sein, dass wir alles aber nicht gleich sind - gleichberechtigt Ja, aber nicht gleich!
Und wenn ihr das wieder total aus dem Kontext und in seine Einzelteile zerlegen müsst, ist das euer Problem!

[Kira]

Originalbeitrag von Captain Proton
Vielleicht sollte man mal in Betracht ziehen, dass Mann und Frau zwei fast völlig unterschiedliche Wesen mit unterschiedlichen Veranlagungen, Verhalten und Fähigkeiten sind.

Das ist doch totales Schubladendenken aus den 50er Jahren! Es gibt weder den typischen Mann noch die typische Frau. Du kannst doch nicht einfach sagen, dass alle Männer so und alle Frauen so sind (von den körperlichen Unterschieden abgesehen ). Jeder Mensch, ob männlich oder weiblich, ist eine einzigartige Kombination von Begabungen und Charaktereigenschaften. Sicherlich findet man bestimmte Eigenschaften und Talente bei Männern durchschnittlich häufiger als bei Frauen und umgekehrt, aber das sind eben statistische Durschnittswerte, die man nicht auf die gesamte Bevölkerung umlegen kann!

Sind Frauen in technischen Berufen, Männer, die Erziehungsurlaub nehmen (ja, die gibt's tatsächlich ), Frauen, die zwei linke Hände beim Kochen haben oder einfühlsame und sensible Männer denn alle nicht normal?

[Harmakhis]

Wieso fühlen sich Frauen eigentlich immer gleich untergebuttert?

Schubladendenken? Aha. Sehr interessant.

Schonmal nachgedacht, dass diese körperlichen Unterschiede auch einen Zweck und Auswirkungen haben?

ich verstehe einfach nciht wieso ihr Emanzipations udn feministen Fanatiker immer wollt, dass Männer und Frauen gleich sind?!

___________________

Aber jetzt bin ich wirklich ruhig, da ihr mich ja nicht versteht, nicht wollt oder mich sowieso für einen chauvinistischen Macho haltet.........

[Kira]

Wo habe ich behauptet, dass ich mich untergebuttert fühle?? (Ich nehme mal an, dass Du Dich auf mein Posting beziehst). Ich habe ausdrücklich immer von Männern und Frauen gesprochen. Es geht mir bei der Frage um irgendwelche Unterschiede in keinster Weise um eine Wertung, egal in welche Richtung. Ich habe kein Problem damit, dass es Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (habe ich das irgendwo behauptet? Dann zitiere bitte die Stelle, weil ich sie nicht finden kann). Es geht mir lediglich darum klarzustellen, dass die Menschen an sich (egal welchen Geschlechtes) viel zu unterschiedlich sind, um sie, was ihre Psyche betrifft, so pauschal in zwei Kategorien einteilen zu können. Und die körperlichen Unterschiede habe ich ausdrücklich davon ausgenommen! Um die geht es mir hier nicht.

Dass Du mich als feministische Fanatikerin hinstellst, nehme ich Dir jetzt allerdings übel! Lies mein langes Posting weiter oben, und Du wirst sehen, dass ich mich von dieser Sorte Frau deutlich distanziere und dass ich Frauen keineswegs pauschal für die armen Opfer einer bösen Männerwelt halte! Ich mache immer den größtmöglichen Bogen um überzeugte Feministinnen und deren Ideologien, und ich kann mich nicht erinnern, je irgendwo Sympathien für Kugelschreiberinnen und dergleichen gezeigt zu haben.

Ich bin weder ein Freund (Feministin würde jetzt sagen Freundin ) pauschaler Gleichmacherei noch pauschaler Polarisierung - sondern es geht mir darum klarzumachen, wieviel differenzierter man denken muss, und dass der vielschichtige individuelle Charakter eines jeden Menschen nicht nur durch XX oder XY definiert wird! Stell Dir mal vor, wie langweilig die Welt wäre, wenn es charakterlich nur zwei Sorten von Menschen gäbe und keine Zwischentöne mehr!

[t´bel]

Originalbeitrag von Captain Proton
Ich sehe die Rolle von Mann und Frau in der Zukunft so, dass man nicht mehr drüber reden muss, weil absolute Gliechberechtigung herrscht - mit allem Pflichten und Privilegien.

Der einzige Unterschied zw. Mann und Frau ist die Toilette!

diesen Sätzen von dir kann ich vollinhaltlich zustimmen,
verstehe nicht ganz, dass du sie auf dieser Seite eigentlich wieder ein wenig zurücknimmst,

ich bitte dich meine posts auf der 1. Seite dieses threads zu lesen,
da steht drin was ich von so Beispielen wie: "Frau nix Stahlkocher, weil zu schwach" denke,

und selbst wenn du oder andere mich noch so oft als Feministin, Emanze betiteln werden,
werde ich mich nicht dafür entschuldigen,
dass ich für die Gleichberechtigung meines Geschlechtes eintrete,
auch manchmal vehement, damit das Umdenken in den Köpfen passiert, denn nur wenn umgedacht wird,
wird sich was verändern, und ich glaube, dass es sich für beide Geschlechter zum Positiven verändern wird.
*****************************************************************************
zum Schluß mag ich nur mehr sagen:
ich mag Männer, die wissen was sie wollen,
die sich mit ihrer Rolle als Mann auseinandergesetzt haben und
ihren individuellen Weg gefunden haben diese zu leben.

[Harmakhis]

Mann, mann (absichtlich mit "nn"), jetzt lasse ich mich doch wieder zu einer Antwort hinreisen.....
_________________________________________________

Ich glaube ihr habt mich nicht so ganz verstanden, natürlich stehe ich immernoch hinter meinen früheren Postings, dass Männer und Frauen total gleichberechtigt sind(ein besch***** Ausdruck, er vermittelt doch etwas von zwanghafter Gemeinsamkeit) und gleiche Rechte, etc. blablabla haben.

Aber ist nunmal auch Fakt, dass wir (Männer & Frauen) nicht gleich sind. Und irgendwo muss man mit "Schubladendenken" anfangen - ich will hier niemanden nur auf sein Geschlecht reduzieren, aber irgendwo muss man eine rein gedankliche Trennung von verschiedenen Menschengruppen machen - und wo fällt das denn einfacher als bei Mann & Frau?! Schließlich sind das doch die 2 verschiedensten Menschengruppen die es gibt.
Denn auch die rein biologischen Unterschiede, wirken sich ja auf das Verhalten aus (Stichwort "Gehirnhälftenvernetzung" zB), und um verschieden Gruppen - hier Mann & Frau - gleichberechtigt(Irgendwo steckt in diesem Wort gerecht/Gerechtigkeit drin) zu behandeln, muss man ihre Unterschiede kennen und diese berücksichtigen.
Das hat nix mit einem beschränkten Horizont und Schubladendenken zu tun, sondern mit reinen Rücksichtnahme auf die verschieden Bedürfnisse, verschiedener Gruppen. Nur wenn man die Unterschiede in seinem Verhalten berücksichtigt kann man IMHO diese verschiedenen Gruppen gleichberechtigt(-gerecht) behandeln.
***********************************************************
@Kira: ok, sorry, hab etwas zu arg in deine Postings reininterpretiert und auch noch zu viel von dem Verhalten manch andere Frauen mit reinbezogen. 'Tschuldigung, wollte dich nicht persöhnlich angreifen!

[Kira]

Proton, es sei Dir verziehen. Ich bin da halt ein bisschen empfindlich, wenn mich einer in einen Topf mit fanatischen Emanzen werfen will, weil ich bei dem Gequatsche, das die so von sich geben, Pickel kriege und weil ich mich ärgere, dass das dann oft Frauen insgesamt vorgeworfen wird. Die wenigsten Frauen sind Emanzen, genauso wie nicht jeder Mann gleich ein Macho ist.

Natürlich sind Männer und Frauen nicht gleich (hat ja auch keiner behauptet). Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist, dass diese Unterschiede nicht wie in Computerspiel oder Soap festgeschrieben sind, sondern dass es jede Menge "Zwischentöne" gibt.

Warum willst Du denn mit dem "Schubladendenken" überhaupt anfangen? Was soll das denn bringen? Gibt es denn nur zwei Charaktertypen? Überleg doch selbst mal, wieviele Menschen denn Deinen Klischeevorstellungen tatsächlich entsprechen! Kannst Du viele Gemeinsamkeiten zwischen Jenny Elvers und Angela Merkel erkennen? Ich nicht. - Schau Dir einen Menschen an (männlich oder weiblich) und bilde Dir dann Deine Meinung, was er/sie drauf hat und was nicht.

In der Schule leben Jungs und Mädchen meist in verschiedenen Welten (abgesehen von Freund bzw. Freundin, wenn man denn hat). Da kann dann für Jungs sicher der Eindruck entstehen, die Mädchen seien alle total anders (was sie in dem Alter allerdings z.T. auch wirklich sind ). Aber spätestens im Job oder an der Uni verwischen sich die Unterschiede mehr und mehr. An der Uni hocken eine Menge Leute beiderlei Geschlechts, die durch das gemeinsame Studienfach auch die gleichen Denkweisen entwickelt haben. Ich gehe im Job mit Männern nicht anders um als mit Frauen, und ich fühle mich im Großen und Ganzen von Männern nicht anders behandelt als von Frauen.

Und es kommt sehr häufig vor, dass ich die Gedankengänge eines Mannes leichter nachvollziehen kann als die einer Frau. Das dürfte es nach Deiner Theorie gar nicht geben, gell? Bin ich etwa nicht normal?

[Gogan]

Schubladendenken

Ich habe da was gefunden, und zwar einen Beitrag in einem „der allgemeinen Bevölkerung zugänglichen Medium“ über die unterschiedlichen Denkweisen, Bedürfnisse Verhalten von Männlein und Weiblein.
In diesem Beitrag werden z.B.: Hormonstudienstudien vorgestellt oder auch Verhalten und Leistungsfähigkeit von Männern und Frauen bei längerer Enthaltsamkeit. Außerdem werden „typische“ männliche bzw. weibliche Eigenschaften anhand von klassischen, (beinahe Klischeehaften) Alltagssituationen deutlichgemacht.
Abschließend noch eine Gegenüberstellung der beiden Geschlechter in Form einer Tabelle. (Die Spalte der Frauen mit rosa, und die Spalte der Männer in hellblauer Überschrift selbstredend) Diese Tabelle quillt geradezu über von Verallgemeinerungen, dass es einem die Socken auszieht. Wenn ich diese Ausagen für Tatsachen halten würde, dann müsste ich ernsthaft eine Geschlechtsumwandlung in Erwägung ziehen.

Wo steht das nun? In der wöchentlichen Fernsehzeitung.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass das komplett für bare Münze genommen wird :betender-Smilie: , bin aber überzeugt, dass diese Art von Beiträgen, die viele eben mal so lesen (der Unterhaltung wegen) das Schubladendenken fördern.

Damit keine Missverständnisse entstehen: Ich unterstelle unserm Wissenschaft- und Technik-Mod. nicht, dass er sich durch solche Beiträge beeinflussen lässt.

Gleich auf der nächsten Seite ist übrigens ein Interview mit Regina Halmich (Boxweltmeisterin) und es wurde natürlich u.a. die Frage gestellt, ob Frauen überhaupt Boxen sollen, oder nicht.