Menschenklone

[Spocky]

Original geschrieben von Nacey
wenn diabetes ne erbkrankheit ist, kann man damit auch keine funktionierende bauchspeicheldrüse herstellen, da in den zellen die informationen für eine intakte bauchspeicheldrüse nicht vorhanden ist. das gilt ja auch für andere erbkrankheiten.

In dem Fall fiele dies wohl unter den Begriff "therapeutisches Klonen", wobei es nicht Klonen im eigentlichen Sinn wäre, da dabei euch gezioelt einzelne Gene manipuliert würden, aber auf diese Weise liese sich auch dies beheben.

AFAIK gibt es aber ohnehin 2 Arten von Diabetis, von denen nur eine (ich glaube Diabetis melitus) erblich ist. Die andere entsteht spontan und kann jeden treffen. So ähnlich wurde es mir jedenfalls von einer Betroffenen geschildert.

[Nacey]

Wenn das "therapeutische klonen" klappen würde, wär es schon gut. Aber theoretisch könnte man in der Zeit in der das möglich sein wird, vielleicht auch die Gehirne in Menschen-Maschinen einbauen. Technik kann man einfach mal reparieren, das geht viel leichter als sich mit lästigen Körperkrankheiten auseinander zu setzen. Dann braucht man auch das Klonen nicht mehr.

@mr doom: ist es nicht fein, wenn einige Wörter groß geschrieben sind??? So besser???

[Fermat Sim]

Original geschrieben von Nacey
grade nicht vom aussehen!!!! die erbinformationen sind die gleichen aber nicht die äußere erscheinung!

Falsch. Das Aussehen von Klon und DNA-Spender ähnelt sich wie bei eineiigen Zwillingen - nur eben mit der Zeitspanne Unterschied, um die der Spender älter ist.

[Harmakhis]

Aber selbst Zwillinge können mitunter sehr unterschiedlich aussehen, da die DNA eben nur die "Rahmenbedingungen" festlegt, in denen sich der Mensch dann aufgrund seiner Umwelt entwickelt.

Deswegen ist es völlig Schwachsinn anzunehmen mit dem Klonen würde eine gleichgeschaltete Menschenrasse entstehen. Ich behaupte, dass man es nie Erkennen würde, dass Klone unter uns sind, solange man sie nicht alle von Saddam und Claudia Schiffer klont.
Das wären alles eigenständige Menschen, mit unterschiedlichen Aussehen und unterschiedlichen Charakteren. Sie würde sich natürlich ähnlicher sehen, als der der Durchschnittsmensch, aber das wäre auch schon alles.

Ein ethisches Problem sehe ich da nicht wirklich, solange man die Klone nicht als reine Organbanken benutzt, sondern sie einfach normal leben lässt.

[Fermat Sim]

Hallo!

Ich sehe einige ethische Probleme:

- die Klontechnik ist derart unausgereift, dass es zahlreiche Versuche benötigt, hunderte Embryonen und dutzende Einpflanzungen, bis erst einmal ein Kind geboren wird. Das ist für mich leichtfertiger Umgang mit Embryonen ohne erkennbaren wissenschaftlichen Zweck.

- ein geklontes Kind kann in einer Welt, in der der Rest der Menschheit auf konventionelle Art und Weise geboren wurde (und das ist auch gut so ) eben kein normales Leben führen. Zum einen der öffentliche Wirbel um das Kind, zum anderen das Bewusstsein, kein "wirklichen" biologischen Eltern zu haben sondern eine Kopie zu sein (bei Zwillingen kann man ja nicht sagen, wer wessen Kopie ist ).

- und schließlich der schiere Unsinn, in eine Welt, die bereits unter Überbevölkerung ächzt unter enormen finanziellen Aufwendungen künstlich noch mehr Leben zu setzen.

- sowie das gesundheitliche Risiko für das Kind; immerhin ist noch nicht ganz geklärt, welche negativen Effekte die verkürzten Telomere eines Klons auf dessen allgemeine Lebenserwartung haben.

MfG,
Fermat Sim

[max]

Ein kleine Anmerkung zu der Debatte:

Nach einem 2001 in Science publizierten Artikel, weisen ca. 70% von Mäuseembryonen, die aus somatischen (= normale Körperzellen vs. Keimzellen) Zellen kloniert wurden, starke Abweichungen in der Regulation der Gene auf. Diese Embryonen können sich teilweise zu einem erwachsenen Tier entwickeln, besitzen aber ernsthafte Schädigungen. Kreislauf- und Atemprobleme sind häufig, ebenso treten Fehlfunktionen des Gehirns, des Immunsystems und der Niere, sowie Riesenwuchs (?large offspring syndrome?) auf. Ca. 25-30% der Klone sind nicht in der Lage die Programmierung der Körperzellen zu ändern und sterben in sehr frühen Stadien der Entwicklung des Embryos. Nur ca. 1-5% können sich normal entwickeln. Wenn der Zellkern für das Klonen aus einer embronalen Stammzellen stammt, entwickelt sich 10-20% zur Blastocyste (kugelförmiges Embryonalstadium), von denen sich bis 21% zu Neugeborenen und 15% zu erwachsenen Mäusen entwickeln. Wenn der Zellkern von einer Bindesgewebszelle (Fibroblast) benutzt wird, entwickeln zwar 58% zur Blastocyste, aber davon nur 0,5-1% zu Neugeborenen und 0,5% zu Erwachsenen. Bei Ziegen und Rindern war die Quote bei dem Klonen von somatischen Zellen höher (5-10% der Blastocysten entwickelten sich zu lebensfähigen Tieren).

Das Problem ist, dass Körperzellen sich spezialisieren (differenzieren) und dabei grosse Teile des Genoms abschalten. Diese können bei tierischen Zellen im Gegensatz zu pflanzlichen Zellen nur schwer wieder aktiviert werden und richtig umprogrammiert werden (epigenetische Reprogrammierung). Die Enden der Chromosomen (Telomere) werden nach der Befruchtung korrigiert. Obwohl bei dem ersten geklonten Schaf verkürzte Telomere auftraten, war dies bei geklonten Kälbern und Mäusen nicht der Fall. Dolly scheint hier eine Ausnahme und nicht der Normalfall zu sein.

Die Experimente mit Mäusen zeigen, dass das Klonen von Säugetieren wissenschaftlich noch nicht ausreichend verstanden ist und eine sehr hohe Quote von Klonen mit schweren Schäden auftreten. Dies ist auch bei dem Klonen von Menschen zu erwarten. Und ist vielleicht eine Erklärung dafür, dass von den ganzen angekündigten Geburten von geklonten Menschen nichts mehr zu hören war.

Falls es möglich wird die epigenetische Reprogrammierung routinemässig durchzuführen und dadurch die Zahl der normal lebensfähigen Klone drastisch erhöhen kann, würde dies aber auch bedeuten, dass sich der Klon in Bezug auf die Aktivität der Gene und der Nutzung der Allele von dem Original unterscheidet. Der Klon wäre zwar genetisch identisch, würde sich aber ähnlich wie bei ein eineiigen Zwillingen sichtbar unterscheiden. Wobei sich der Klon natürlich noch in einer anderen Umgebung aufwächst und andere Erfahrungen macht, als zwingend eine andere Persönlichkeit wird.

Quelle: Rideout et al., 2001; Science Vol. 293, p.1093-1098

[Spocky]

Dolly wurde ja inzwischen auch schon eigeschläfert, weil ihr Körper nicht mehr mitgemacht hat.

Ich denke, dass auch das Alter der gene eine entscheidende Rolle spielt. Immerhin verkürzt sich ja jedes Chromosom beim Duplizieren um ein Gen.

[max]

Ich denke, dass auch das Alter der gene eine entscheidende Rolle spielt. Immerhin verkürzt sich ja jedes Chromosom beim Duplizieren um ein Gen.

Das letztere wäre ein bisschen zu tödlich. Telomerase wird zu Beginn der Entwicklung noch hergestellt, also die Chromosomenenden (Telomere) stark verlängert, so dass das spätere Fehlen der Telomerase eigentlich keinen Effekt haben sollte. Es geht sicher nicht bei jeder Zellteilung ein Gen verloren. Höchstens in etwa eine entsprechend lange Sequenz, die aber an den Telomeren nicht kodierend ist (also keine Gene enthält).

Die Autoren des von mir erwähnten Science-Artikel waren der Meinung, dass die Länge der Chromosomenenden zumindestens bei manchen Säuger-Arten kein Problem beim Klonieren darstellt.

Mit Alter der Gene kann auch nur die Anzahl der Mutationen gemeint sein. Und diese kann bei älteren "Spendern" schon nennenswert sein.

[Spocky]

Original geschrieben von max
Das letztere wäre ein bisschen zu tödlich. Telomerase wird zu Beginn der Entwicklung noch hergestellt, also die Chromosomenenden (Telomere) stark verlängert, so dass das spätere Fehlen der Telomerase eigentlich keinen Effekt haben sollte. Es geht sicher nicht bei jeder Zellteilung ein Gen verloren. Höchstens in etwa eine entsprechend lange Sequenz, die aber an den Telomeren nicht kodierend ist (also keine Gene enthält).

AFAIK und in einem Bericht im ZDF mal gesehen habe, haben die Enden der Chromosomen eine sich ständig wiederholende Basenpaarfolge, von denen bei jeder Duplikation eine wegfällt. Allerdings muss ich auch sagen, dass ich kein Fachmann auf diesem gebiet bin, also wenn du mir das Gegenteil beweisen kannst, so soll mir das auch Recht sein.

[Fermat Sim]

Hallo!

Es gibt Telomerasen, die in einer reversen Transkriptase (d.h. von RNA auf DNA) die Enden der Telomere verlängeren (das geht nur durch die repetetiven Sequenzen ohne Funktion), allerdings nur während der Keimesentwicklung (da sich da ja die Zellen viel öfter teilen als später)!

Im erwachsenen Stadium ist eine aktive Telomerase sogar höchst gefährlich, diese unkontrollierte Wachstum der Chromosomenenden kann zu Krebs führen.

MfG,
Fermat Sim

[Spocky]

Original geschrieben von Fermat Sim
Es gibt Telomerasen, die in einer reversen Transkriptase (d.h. von RNA auf DNA) die Enden der Telomere verlängeren (das geht nur durch die repetetiven Sequenzen ohne Funktion), allerdings nur während der Keimesentwicklung (da sich da ja die Zellen viel öfter teilen als später)!

Im erwachsenen Stadium ist eine aktive Telomerase sogar höchst gefährlich, diese unkontrollierte Wachstum der Chromosomenenden kann zu Krebs führen.:

Also stimmt es wohl doch, dass bei der Zellteilung im Erwachsenenalter und wohl auch schon in der Jugend (alles nach der keimentwicklung halt) die Chromosomenenden jedes mal ein Stück weit gekürzt werden?

[max]

Also stimmt es wohl doch, dass bei der Zellteilung im Erwachsenenalter und wohl auch schon in der Jugend (alles nach der keimentwicklung halt) die Chromosomenenden jedes mal ein Stück weit gekürzt werden?

Ja, die Telomere werden verkürzt. Da sie aber zuvor stark verlängert wurden, sollte dies sehr lange kein Problem bilden.

Bei Dolly wurde damals berichtet, dass beim Klonen es keine Telomerase-Aktivität gab, so dass die Chromosomen "älter" als normal waren. Beim Klonen von Mäusen und Rindern scheint dies aber kein Problem zu sein. Zumindestens 2001 war es noch nicht klar, ob dies ein Unterschied zwischen den Arten war oder, was wahrscheinlicher ist, Dolly eine Ausnahme war.

[Spocky]

Original geschrieben von max
Ja, die Telomere werden verkürzt. Da sie aber zuvor stark verlängert wurden, sollte dies sehr lange kein Problem bilden.

Davon ging ich ja auch die ganze Zeit aus. Mir ist schon klar, dass da weit mehr Wiederholungen vorkommen müssen, als irgendwas im 2stelligen Bereich.

[succo]

Wie ihr vielleicht schon wisst, gibt es etwas Neues auf diesem Gebiet.

Medizinischer Durchbruch oder Horror?

Das überraschte Experten und Laien: Südkoreanische Forscher haben weltweit erstmals Stammzellen aus einem geklonten menschlichen Embryo gewonnen. Derartige Zellen sollen später schwere Krankheiten wie Parkinson und Alzheimer heilen oder zerstörtes Herzmuskelgewebe ersetzen. Aus einem der 30 erzeugten Embryonen gingen sogar schon Vorstufen von Nerven, Muskeln, Bindegewebe und Knorpel hervor. "Sind die südkoreanischen Forscher nun die Wegbereiter einer neuen Medizin oder die Frankensteins der Zukunft?" Diese Frage bewegte nicht nur den Autor der Financial Times Deutschland. In einer Online-Umfrage waren am Donnerstag 71 Prozent der teilnehmenden T-Online User der Meinung, dass "geklonte Embryos als menschliches Ersatzteil-Lager ein erfreulicher Fortschritt" sind, der "vielen Kranken" helfen könnte. Ein Drittel der Teilnehmer hatte ethische Bedenken. Geteilt sind auch die Stimmen in der deutschen Presse.

Der Nutzen ist ungewiss

Die Westdeutsche Allgemeine Zeitung in Essen warnt ihre Leser vor falschen Hoffnungen: "Der therapeutische Nutzen des Menschen-Klonens ist durch nichts bewiesen. Ersatz-Organe können womöglich auch aus Stammzellen wachsen, ohne dass dafür Embryonen gezüchtet und getötet werden müssen. Dass Forscher besonderen Eifer auf das Klonen von Embryonen verwenden, hat mehr mit Eitelkeit und Geschäftssinn zu tun als mit Nächstenliebe. Auch die Berliner Zeitung zeigt verhaltenen Optimismus und schreibt: "Ob die neue Studie aber die Tür zur Wunderwelt der Medizin von morgen aufstößt - mit maßgeschneidertem Ersatzgewebe für Schwerkranke - ist derzeit völlig ungewiss."

Informationen für Scharlatane

Angesichts einiger schwarzer Schafe im internationalen Forschungsbetrieb sieht die Frankfurter Allgemeine Zeitung noch ganz andere Gefahren: "Einstweilen haben die südkoreanischen Experimente niemanden geheilt, aber der Welt Klonembryonen beschert - und der Raelianer-Sekte die Anleitung zu ihrer Erschaffung. Begierig werden in diesen Scharlatan-Kreisen die neuen Informationen gelesen (...) Dieser Spuk wird vermutlich erst dann ein Ende finden, wenn das erste deformierte Klonbaby geboren ist. Diese Vorstellung ist schrecklich."

Verbote sind sinnlos

Angesichts solcher Gefahren mahnt die Süddeutsche Zeitung in München: "In vielen Ländern befürwortet die Bevölkerung das therapeutische Klonen mit gutem Gewissen. Deshalb ist der Versuch, die Technik weltweit zu verbieten, nicht nur zum Scheitern verurteilt, sondern auch noch falsch. Die Ächtung des Baby-Klonens aber ist längst überfällig."

Politik ist gefordert

Angesichts der neuen Entwicklungen fordert auch die "Die Zeit" in ihrer Online-Ausgabe die internationale Politik zum Handeln auf: "Dass beim Menschen gelingen kann, was bei Mäusen, Schafen und Rindern machbar ist, hatten nur Wenige bezweifelt. (...) Nun aber sind die ersten geklonten Embryonen Realität, ein international gültiges Komplettverbot der Klontechnik endgültig obsolet. Und die Konvention wenigstens gegen das reproduktive Klonen? Wenn man sie wirklich will, beschließt man sie besser sofort."

Quelle

Gruß, succo

[Nicolas Hazen]

Ich kann die Aufregung nach wie vor nicht verstehen.
Für mich ist es unbegreiflich dass man sich über die Rechte von Zellhaufen aufregt .

Solange wirklich keine fertigen Menschen zu niederen Zwecken geklont werden, ist das alles kein Problem .f