Faschismusbegriff

[endar]

@Max: Man/Frau lernt das sicherlich nicht so an der Uni, sondern man/frau liest das ganz eindeutig aus deinen Beiträgen heraus:

Du kommst von der "Marionettentheorie" nicht weg. Die Kapitalisten haben bei dir eben alles in der Hand (was mich ein bisschen an Verschwörungstheorien erinnert), wenn du schreibst, dass sie die Nazis "an die Macht ließen"; sie gaben einen "Teil der Kontrolle ab“, "waren bereit, zu dulden".

Das Ganze ist eben aus dem Blickwinkel einer Ideologie betrachtet - und das ist ja auch sehr bequem, weil man dann "Bescheid" weiss und egal, welche Situation man gerade vorfindet, man weiß, wie es läuft.

Zudem kritisierst du einmal, dass sich Arbeiterbewegung und Gewerkschaften nicht gegen den "Preußenschlag" vom 20. Juli 1932 gewehrt hätten, aber auf der anderen Seite lehnst du die These ab, dass es Weimar an Demokraten gemangelt habe, ab? Wobei du dann auch zugibst, dass der Staatsapparat antidemokratisch eingestellt gewesen sei – naja, du subsummierst ja auch sämtliche gesellschaftlichen und staatlichen Gruppierungen unter dem Stichwort Kapitalismus – wahrscheinlich bis hin zur katholischen Jugendbewegung (mit Ausnahme der Organisationen „der“ Arbeiterbewegung natürlich).
Das ist eine grob vereinfachende Sicht - von anderen historischen Ungenauigkeiten, wie, dass Papen und Schleicher nicht unter einen Hut zu bringen sind, ganz zu schweigen. Ebensowenig, dass Schleicher den Schulterschluss mit den Gewerkschaften (welche übrigens einer konst. Dreiteilung unterlagen) suchte.

Die SA zählte Anfang 1932 420.000, worauf die Anzahl bis 1934 auf 4,2 Mio. anstieg. Die Reichswehr - Ende 1932 - führte eine Berechnung (Planspiel) durch, ob es ihr gelingen könne, die öffentliche Ordnung aufrechtzuerhalten, wenn sowohl die SA, als auch die „Rotfront“ den offenen Kampf (in Folge eines Generalstreiks) suchen würde. Das Ergebnis war, dass die Reichswehr die Ordnung nicht aufrechterhalten könne, ohne den Grenzschutz aufzugeben. Dies war für Hindenburg entscheidendes Argument, die Regierung einzusetzen.

Was hast du eigentlich für ein Geschichtsverständnis? Am 27. 1. 1933 sprach Hitler vor Industriellen und 3 Tage später ist er Reichskanzler – so naiv kann man nun wirklich an Geschichte herangehen. Ganz abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass du detailliert über die Reaktionen der Industriellen Auskunft geben kannst.

endar

[max]

Zudem kritisierst du einmal, dass sich Arbeiterbewegung und Gewerkschaften nicht gegen den "Preußenschlag" vom 20. Juli 1932 gewehrt hätten

Warum hat sich die Linke deiner Meinung nicht verteidigt ? Weil sie auch einer antidemokratischen Tradition angehörte ?!
Ich sage, dass es möglich gewesen wäre, mehr Leute als die SA (Zahlen von 1933 wären gut, 1934 ist ja nach der Machtübernahme) und Reichswehr zusammen zu mobilisieren. Ich werde noch einmal die genauen Zahlen suchen, aber der Reichsbanner soll 3,5 Millionen Mitglieder gehabt haben.

Die Aussage Demokratie ohne Demokraten stimmt nur in dem Sinne, dass keiner der Demokraten die Gefahr richtig erkannt und etwas dagegen unternommen hätte.

subsummierst ja auch sämtliche gesellschaftlichen und staatlichen Gruppierungen unter dem Stichwort Kapitalismus – wahrscheinlich bis hin zur katholischen Jugendbewegung (mit Ausnahme der Organisationen „der“ Arbeiterbewegung natürlich).

Na ja, alle diese Gruppierungen und Organisationen existierten im Kapitalismus, deshalb waren sie aber noch lange nicht alle bürgerlich. Der kapitalistische Staatsapparat ist zwar hauptsächlich aus Angehörigen der Arbeiterklasse zusammengesetzt (Angestellte, Arbeiter), aber wird von Mitgliedern der herrschenden Klasse kontrolliert und - wichtiger - ist in einer Art und Weise aufgebaut, die eine Kontrolle durch die Arbeiterbewegung unmöglich machen. Sie die zahlreichen gescheiterten Versuche friedlich, mit parlamentarischen Mitteln einen Sozialismus zu errichten (z.B. Chile).

Am 27. 1. 1933 sprach Hitler vor Industriellen und 3 Tage später ist er Reichskanzler

Ich hatte 27.1.1932 geschrieben

Ich hatte übrigens geschrieben, dass die Kapitalisten nicht alles in der Hand hatten. Sie beklagten, dass ihnen zu viele (Gewerkschaften, Politiker) in ihre Geschäfte reinreden konnten, dass sie also nicht die absolute Kontrolle hatten. Das gleiche war das Problem der Regierungen von Papen und Schleicher (der im Hintergrund auch bei Brüning und von Papen aktiv war oder). Sie hatten keine soziale Basis. Schleicher bemühte sich ein Bündnis aus Gewerkschaften und dem Strasser-Flügel der NSDAP aufzubauen und scheiterte. Und deshalb wurde nach einer neuen Lösung gesucht und geglaubt diese in Hitler gefunden zu haben.

Hitler ist nicht alleine gestützt auf seine kleinbürgerliche Basis an die Macht gekommen. Sonst wäre es logischer, wenn er im Juli 1932 an die Macht gekommen wäre, dem Zeitpunkt seines grössten Wahlerfolgs. Er wurde an die Regierung gelassen, er hat sie sich nicht selbst erkämpft (wobei er auch nicht an die Regierung gelassen worden wäre, wenn er nicht diese Massenbasis gehabt hätte).

Du beschreibst sehr gut die Meinung der Führung der Reichswehr. Nur ist diese ein Teil der herrschenden Klasse. Und die Frage ist doch, warum die Reichswehr diese Planspiele durchführte. Wessen Interessen waren bedroht ? Mir ist klar, dass die Reichswehr als Staat im Staat angesehen wird. Dies ist zwar ein nettes Bild, widerspricht aber der Tatsache, dass andere Teile des Staatsapparates die gleiche Einstellung (Antidemokratisch, Antikommunistisch) hatten. So isoliert war die Reichswehr also nicht. Und ich hatte schon die engen (auch personellen) Verbindungen zu Teilen der Industrie erwähnt.

[endar]

Original geschrieben von max
Ich hatte 27.1.1932 geschrieben

Das ruiniert meine Pointe natürlich.

Ansonsten muss ich (nocheinmal) sagen: Überprüfe mal deine Paradigmen! Setzte dich mal mit - ohne die marxistische Brille - z.B. mit mentalitätsgeschichtlichen Aspekten der Reichswehr auseinander. Vorher musst du aber Begrifflichkeiten und Denkmuster wie "herrschende Klasse", "kapitalistischer Staat" etc. beiseiteschieben, wie ich ja heute schonmal schrieb (ohne eine Erwiderung zu erhalten): Erst dann steht der Blick frei für eine größere Sammlung von Konzepten, Ideen und Vorstellungen, welche nicht in das marxistische Denkmuster passen, sondern sich auch aus anderen Quellen speisen. Mit anderen Worten: Du kommst so nicht zum Kern.

endar

[Harmakhis]

Ich finde, wenn man den Begriff Faschismus so auseinander nimmt wie ihr, dann solltet ihr euch vielleicht nicht nur auf die Entstehung des Faschismus konzentieren, sondern auch auf aktuelle Formen schauen - ansonsten ist doch eine wirkliche Klärung des Begriffes überhaupt nicht zu klären.

Man kann naämlich gut sagen, dass Apartheids-Staaten auch Faschistische Staaten sind. Süd-Afrika ist da nicht so extrem der Fall gewesen, aber Israel ist IMHO eindeutig auch ein Staat auf der Schwelle zum Faschismus... das kenntzeichnet sich ja auch durch antidemokratische Strukturen, Ausrichtung auf eine "Führerperson", ethnische Verfolgung von Bevölkerungsgruppe(die AFAIK in Israel z.B. sogar in der Verfassung verankert sind).
Und hier in Israel würde sich dieser aufkeimende Faschismus ja nicht im Geringsten mit Kapitalisten decken, sondern ist alleine im Zionismus begründet.

Und bevor ihr mich jetzt als Antisemit fertig macht: ich hab nix gegen Juden, ich hab jüdische Freunde, aber das ändert nichts daran, dass man den Staat Israel als einen semifaschistischen Apartheidsstaat bezeichen kann.

[max]

Original geschrieben von Endar
z.B. mit mentalitätsgeschichtlichen Aspekten der Reichswehr auseinander.

Dies sind ja nette Aspekte, über die mehrere interessante Bücher geschrieben werden können. Die Frage ist aber halt trotzdem in welchem Rahmen die Reichswehr gehandelt hat ? Hat sie die Interessen der Reichswehr vertreten ? Was sollten die überhaupt sein ? Die Interessen der einfachen Soldaten ?! Hat sie isoliert gehandelt ? Welche Meinung hatten Industriellen und Banker (also die Kapitalisten) ? Gibt es Verbindungen zwischen der Reichswehrführung und den Kapitalisten, mal abgesehen davon, dass sie sowieso unter ähnlichen sozialen Bedingungen leben ?

Warum hat sich die Linke nicht gewehrt ? Gehört sie zu der gleichen rückschrittlichen, autoritären, antidemokratischen Denkrichtung ? Warum hat das Zentrum Hitlers Ermächtigungsgesetz zugestimmt ? Warum wurden die liberalen bürgerlichen Parteien auf Kosten der NDSAP bei den Wahlen dezimiert ? Warum gab zuvor dann überhaupt liberale Parteien, wenn es doch eine Kontinuität der antidemokratischen Einstellungen gibt ? Warum gewann die NSDAP nicht vor allem auf die Kosten der SPD und KPD ?

Erst dann steht der Blick frei für eine größere Sammlung von Konzepten, Ideen und Vorstellungen, welche nicht in das marxistische Denkmuster passen, sondern sich auch aus anderen Quellen speisen. Mit anderen Worten: Du kommst so nicht zum Kern.

Ich habe noch von keiner zusammenpassenden Theorie gehört, die diese Aspekte komplett berücksichtigt, ausser marxistischen (wobei es erhebliche Unterschiede zwischen Autoren und verschiedenen Gruppen gibt).

Noch kurz zu herrschenden Klasse: diese herrscht im Kapitalismus nicht direkt. Die Herrschaft wird im wesentlichen über die Kontrolle der Wirtschaft ausgeübt. Wobei es auch Zeiten gibt, in der es Kompromisse zwischen den Klassen gibt. So musste die deutsche herrschende Klasse 1918/19 (und 1945 erneut) erhebliche Zugeständnisse machen. Die ArbeiterInnenvertreter und die regierende Partei konnte teilweise in den Betrieben mitbestimmen. Das grösste Zugeständnis war wohl das allgemeine Wahlrecht.

Als winzige Minderheit ist herrschende Klasse auch gar nicht in der Lage alleine die Macht auszuüben. Sie muss immer andere soziale Schichten einbeziehen. Die Macht wird auch nicht nur sehr selten mit Gewalt aufrechterhalten. Das optimale System ist die Einbeziehung aller sozialer Schichten mit entsprechender Beteiligung am Reichtum (Idealtyp der bürgerlichen Demokratie). Nur ist dies nur in wirtschaftlichen Boomzeiten möglich, wenn noch genügend zum Verteilen abfällt. Nur ist gibt es halt erhebliche Tendenzen im kapitalistischen System selbst, die immer wieder zu schweren Krisen führen. Die Aggressivität der Forderungen der herrschenden Klasse kam ja in den 30ern nicht durch einen plötzlichen Ausbruch von Wahnsinn (genauso wenig wie heute übrigens).

Mal abgesehen davon, dass die herrschende Klasse, trotz gemeinsamer Interessen gegenüber der Arbeiterklasse, nicht homogen ist. Schliesslich konkurrieren die einzelnen Kapitalisten untereinander. Nur nimmt die Zahl der direkten Konkurrenten in einem Staat immer mehr ab. Und dies bewirkt, dass die Konkurrenz innerhalb eines Staates vermindert wird, die zwischen Staaten aber verstärkt wird. Diese Grossunternehmen werden oft in einem erheblichen Masse vom Staat unterstützt, die Verbindung zwischen Staat und Wirtschaft wird im reifen Kapitalismus immer enger. Auch in der heutigen Zeit, in der Staat ja angeblich nichts mehr für die Arbeiter und Angestellten machen kann, macht er um so mehr für die Konzerne. Nicht nur direkte und indirekte Subventionen und Infrastruktur, sondern auch Unterstützung im Ausland. Bei jeder Auslandsreise ist ein Haufen Wirtschaftsvertreter dabei, für die die politischen Vertreter günstige Rahmenbedingungen zu schaffen versuchen. Notfalls halt mit militärischer Gewalt.

Das Problem in der 30er Jahren für die herrschende Klasse war, dass sie nicht in der Lage war, eine soziale Basis zu finden, mit der es ihr möglich war, ihr wirtschaftliches Programm durchzusetzen. Sie versuchte es ohne Basis mit der Regierung von Papen, musste sehen, dass es nicht funktionierte. Versuche mit Schleicher eine Basis in den Gewerkschaften und dem Strasser-Flügel der NSDAP zu finden scheiterten. Weshalb dann die einzige übrige Alternative die Nazis mit ihrer kleinbürgerlichen Massenbasis wahren. Diese hatten zwar eigene Vorstellungen, insbesondere ihr Rassenhass, aber diese kollidierten nicht mit den Interessen der Kapitalisten. Teile des Programms der NSDAP deckten sich mit den Interessen der Kapitalisten. Der Strasser-Flügel und die NSBO („Gewerkschaft“ der Nazis) hatten zwar Vorstellungen, die gegen die Interessen der Unternehmer waren. Aber nach dem sie als soziale Komponente für die Mobilisierung der Wähler und der Mitglieder nach der Ernennung Hitlers zum Kanzler ausgedient hatten, wurden sie ausgeschaltet. Z.B. versuchten NSBO Mitglieder die „nationalsozialistische“ Revolution durchzusetzen, indem sie Manager ins KZ schicken wollten. Nur wurden die Manager sofort wieder von der NSDAP-Führung befreit und schliesslich die NSBO aufgelöst und durch die DAF ersetzt. Auch der Strasser-Flügel und die mehr „sozialrevolutionäre“ SA wurden ausgeschaltet („Röhm-Putsch“).

[max]

Kann jemand diesen hier löschen ? Ich habe ihn versehentlich 2mal gepostet ?!

[max]

@Harmakhis
Südafrika der Apartheid und Israel sind sicher keine faschistischen Staaten. In beiden herrschte bzw. herrscht bürgerliche Demokratie. Als Angehöriger der Weissen bzw. als Jude gibt es Organisationsfreiheit. Dies ändert nicht daran, dass das Apartheid-Regime und Israel extrem rassistisch sind. Die Methoden, die Israel gegen die Palästinenser anwendet sind brutal und barbarisch, aber faschistisch heisst halt nicht das gleiche wie graumsam/reaktionär/rassistisch.

Faschistisch bezeichnet ein System, dass eine Massenbasis besitzt, rassistisch und nationalistisch ist, auf dem Führerprinzip aufgebaut ist und jede Art von unabhängige Organisation zerstört bzw. gleichgeschaltet hat. Es gibt in einem solchen System keinerlei politische/indivieduele Freiheit mehr (Endar hat sich bei dieser Definition ein paar Anmerkungen ).

Es gibt heute wieder Parteien, die faschistisch sein könnten und somit eine erhebliche Gefahr darstellen. Z.B. die FN, die FPÖ, die NPD, DVU, Finis "Post"faschisten, Teile der regierenden Partei in Indien (Name ?, mein Gedächtnis ?!?!), Teile der US-Republikaner (Milizen) ... (siehe auch den Thread ist die FPÖ faschistisch?)

[endar]

@Max:

Ich muss mich nicht ständig wiederholen, auch nicht bei der Faschismusdefintion. Das steht alles schon auf Seite 1.

Was du sonst weiter als "nett" abtust, ist die Tatsache, dass sich menschliches Verhalten, auch gruppensoziologisches, nicht einfach nur aus Strukturen ergibt. Aber auch dazu habe ich genügend geschrieben.

endar

[Jack Crow]

Also, zunächst eine Klarstellung: Selbstverständlich ist mir klar daß die Theorie vom "jüdischen Kapital" gefährlicher Quartsch ist, ich bin ja nicht dämlich. Eine differenzierende Art der Ausage wäre zugegebenermaßen wohl sinnvoll gewesen.
Ansonsten fehlt mir momentan einfach die Zeit (und auch die Durchdringung des Themas), um jedesmal einen alle Aspekte berücksichtigen Roman zu schreiben. Festzuhalten ist aber IMO, daß ein reines Festhalten an marxistischen Begrifflichkeiten, Instrumentarien zu sehr ideologisch geprägt ist, um einen derart komplexen Sachverhalt vollständig und v.a. "objektiv" zu erfassen. Ein reines Denken in marxistischen Kategorien von "Klasse", "Kapitalismus" etc. führt dazu, daß praktisch das Ergebnis einer Analyse von vorneherein feststeht (das gilt soweit ich das Beurteilen kann auch für das meiste deiner angegebenen Literatur). Eine Ideologie nur vom Standpunkt einer anderen zu betrachten, ist eben auch dann nicht wissenschaftlich, wenn sie sich selbst als "wissenschaftlich" bezeichnet.

Noch kurz zu Israel: Ein wunderschönes Beispiel dafür, wie die undifferenzierte und inflationäre Verwendung des Begriffs Faschismus wirkt - plötzlich ist dann nämlich jeder (halb)autoritäre Staat gleich faschistisch. Wie schon mehrmal erwähnt wurde, birgt so ein Vorgehen eine gefährliche Verharmlosung in sich.

[max]

Ihr könnt euch eure Vorträge über Ideologie sparen. Die Annahme z.B. dass der Kapitalismus etwas liberales wäre und zu freien Konkurrenz strebt, genauso wie dass autoritäre Strukturen nicht zur Moderne gehören, sind genauso ideologisch.

Es stellt sich für mich bei euren Ausführungen trotzdem noch wichtige Fragen:

1.) Warum hat die Reichswehr Hitler unterstützt ? Ihre Mentalität ist dafür sicher relevant, aber warum hat sie dann Hitler nicht 1923 an die Macht gebracht, wenn sie schon immer diese Mentalität hatte ? Und waren sie die einzigen, die Hitler an die Macht bringen wollten ? Ich meine jetzt nicht die zahlreichen kleinbürgerlichen Unterstützer des Faschismus bzw. die Arbeitslosen, die sich der SA angeschlossen hatten.

2.) Warum haben die liberalen bürgerlichen Parteien an die NSDAP Stimmen verloren ? Oder ist eine gewisse Mentalität erst 1929 wieder aufgetaucht (durch eine Krankheit oder Massenpsychose?) ?

3.) Warum haben die linken Parteien keinen Widerstand geleistet, obwohl sie dazu in der Lage waren ?

/Edit:
Noch ein kurzer Nachtrag über Geschichte und Wissenschaft: Was ist hier die Wahrheit ? Das Problem ist doch offensichtlich, dass eine Theorie nicht überprüft werden kann. Auf jeden Fall nicht mit den Massstäben, die in der Naturwissenschaft angesetzt werden. Es ist nur möglich, auf unlogische Argumente und fehlende Berücksichtigung von Fakten hinzuweisen. Ich denke, es ist zu einfach zu behaupten, dieses und jenes Wort ist ideologisch etc. Marxistische Begriffe sind wissenschaftlich verwendbar, sie sind klar definiert. Ich halte es für eine Degeneration der politischen und intellektuellen Klimas, dass gewisse Theorien ohne nähere Behandlung als ideologisch eingestuft werden. Ich möchte, wenn dieses Klima, dass ich aus den Medien kenne, auch in den heutigen Unis herrscht, nicht Geisteswissenschaften studieren.

Das beste zu diesem Thema sind diese, die anderen vorwerfen, ideologisch zu argumentieren und sie selbst haben natürlich keine Ideologie und sind ganz pragmatisch. Und dann kommt ein Schwall antikommunistischer „Kalte Kriegs“-Ideologie. Mit diesem Absatz meinte ich unsere Freunde von CDU und FDP, falls mich jemand missverstanden haben sollte.

[Sternengucker]

Nunja, eine Diskussion in der man einen kommunistischen und absolut antikapitalistischen Ton anschlägt ist nicht gerade dazu geeignet als Hort der Objektivität zu wirken

Immerhin kennt man heute die Probleme des Kommunismus mindestens so gut wie die des Kapitalismus und es funktioniert keiner von beiden so wie er eigentlich sollte. (Kapitalismus als Reinkultur gibt es nicht und unsere nominelle Form der "sozialen Marktwirtschaft" ist auch schwer angeschlagen)

Insofern ist es ein wenig "kühn" ein Funktionieren der Theorie zu unterstellen, sie (bzw der Versuch ihrer Umsetzung) ist an sehr realen Problemen gescheitert, während der Kapitalismus trotz derselben Probleme noch leidllich über Wasser schwimmt.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Nunja, eine Diskussion in der man einen kommunistischen und absolut antikapitalistischen Ton anschlägt ist nicht gerade dazu geeignet als Hort der Objektivität zu wirken

Ich würde auch nicht behaupten, dass ich unparteiisch bin. Das Problem vieler Akademiker ist aber gerade, dass sie meinen, dass sie objektiv und neutral sind. In den Naturwissenschaften ist dies noch kein grosses Problem. Hier gelten objektive Naturgesetze, aber auch hier gibt es Probleme, z.B. die Typen, die Verhaltensgene suchen, die es nach der Anzahl der menschlichen Gene überhaupt nicht geben kann. Wir haben deutlich mehr Nervenverbindungen im Hirn, als wir Gene haben. Es kann also keine Verhaltensgene geben. Natürlich gibt es Gene, die wenn sie mutiert sind, Verhaltensänderungen auslösen.

Zurück zur Objektivität von Wissenschaftlern. In den Geisteswissenschaften ist die ein viel grösseres Problem, da es keine Naturgesetze gibt. Jeder Wissenschaftler hat eine politische Meinung (auch die, die behaupten ganz unpolitisch zu sein) und ein soziales Umfeld. Und dieses beeinflusst seine Arbeiten. Ein Historiker, der z.B. SPD-Anhänger ist, wird ein Interessen daran haben, die Enstehung des Faschismus in einer Weise darzustellen, die seine eigene politischen Theorien nicht beeinträchtigt und die SPD nicht als die "Schuldigen" darstellt. Er wird also die von Endar vertretene Theorie gut finden, die die Reichswehr als die Verantwortlichen für die Ernennung Hitlers benennt. Und insgesamt eine Demokratie ohne Demokraten verantwortlich macht. Bei dieser Theorie ist der deterministische Fortschrittsglauben der Sozialdemokraten nicht beeinträchtigt, da ja Faschismus nicht eine Erscheinung der Moderne ist. Zusätzlich sind keine Schlussfolgerungen für die heutige Politik notwendig, da ja der Kapitalismus und die Kapitalisten nicht für den Faschismus verantwortlich sind.

Marxistische Wörter fallen heute vielleicht besonders auf, aber die zahlreichen ideologischen Wörter des heutigen Mainstream nicht. Diese werden, da das Meinungsspektrum in der öffentlichen Diskussion so eingeschränkt ist, also normal wahrgenommen.

Ob etwas wissenschaftlich im geisteswissenschaftlichen Bereich ist, hängt mehr mit dem Umgang der Quellen (z.B. nicht falsch zitieren, Quellen erfinden und Teile des vorhandenen Materials ausklammern, weil sie nicht in die Theorie passen) und nicht von der Einstellung des Autors ab.

@Sternengucker: Der Kapitalismus in Reinform existiert schon, nur entspricht er nicht der Ideologie der Liberalen.

Beim Marxismus (den du wahrscheinlich mit kommunistische Theorie meintest) funktioniert die Theorie schon, nur gelang es nicht ein sozialistisches System zu etablieren. Stalin führte Ende der 20er eine Konterrevolution durch, die alle Reste des Sozialismus vernichtete und zum Aufbau eines staatskapitalistischen Systems führte.

[endar]

[QUOTE]Original geschrieben von max
Ihr könnt euch eure Vorträge über Ideologie sparen. Die Annahme z.B. dass der Kapitalismus etwas liberales wäre und zu freien Konkurrenz strebt, genauso wie dass autoritäre Strukturen nicht zur Moderne gehören, sind genauso ideologisch. [QUOTE]

Hat das jemand geschrieben? Ich habe an einer Stelle einmal auf eine Forschungsdiskussion hingewiesen, ob man den N.S. als antimoderne oder moderne Strömung betrachten sollte.
Mehr war da glaub ich an Aussagen über die Moderne nicht.

Noch ein kurzer Nachtrag über Geschichte und Wissenschaft: Was ist hier die Wahrheit ? Das Problem ist doch offensichtlich, dass eine Theorie nicht überprüft werden kann. Auf jeden Fall nicht mit den Massstäben, die in der Naturwissenschaft angesetzt werden. Es ist nur möglich, auf unlogische Argumente und fehlende Berücksichtigung von Fakten hinzuweisen.

Auch in der Naturwissenschaft gibt es Theorien, die nicht auf Versuch oder Berechnung beruhen.
Historische Arbeiten folgen einem Anspruch der Nachprüfbarkeit, d.h. sie haben einen belegenden Apparat. Generell beruht die Geschichtswissenschaft auf auf Quellenbasis basierenden Detailstudien und nicht auf Globaltheorien. Und diese Arbeiten stellen sich im Folgenden der fachwissenschaftlichen Diskussion.

Ich denke, es ist zu einfach zu behaupten, dieses und jenes Wort ist ideologisch etc. Marxistische Begriffe sind wissenschaftlich verwendbar, sie sind klar definiert. Ich halte es für eine Degeneration der politischen und intellektuellen Klimas, dass gewisse Theorien ohne nähere Behandlung als ideologisch eingestuft werden. Ich möchte, wenn dieses Klima, dass ich aus den Medien kenne, auch in den heutigen Unis herrscht, nicht Geisteswissenschaften studieren.

Nun, auch wenn du dich nicht scheust, gewisse Aspekte, die Jack und ich erwidern, in deine Theorie einzubauen, so bleibt sie bei näherer Betrachtung eben doch eindimensional. Und dass eindimensionale Erklärungsmuster nicht zu befriedigenden Erkenntnissen führen, hat nichts mit Antimarxismus zu tun.

Auf deine Fragen komme ich noch zurück, aber ich bin ja kein D-Zug.

endar

[endar]

Original geschrieben von max
Zurück zur Objektivität von Wissenschaftlern. In den Geisteswissenschaften ist die ein viel grösseres Problem, da es keine Naturgesetze gibt. Jeder Wissenschaftler hat eine politische Meinung (auch die, die behaupten ganz unpolitisch zu sein) und ein soziales Umfeld. Und dieses beeinflusst seine Arbeiten. Ein Historiker, der z.B. SPD-Anhänger ist, wird ein Interessen daran haben, die Enstehung des Faschismus in einer Weise darzustellen, die seine eigene politischen Theorien nicht beeinträchtigt und die SPD nicht als die "Schuldigen" darstellt. Er wird also die von Endar vertretene Theorie gut finden, die die Reichswehr als die Verantwortlichen für die Ernennung Hitlers benennt. Und insgesamt eine Demokratie ohne Demokraten verantwortlich macht. Bei dieser Theorie ist der deterministische Fortschrittsglauben der Sozialdemokraten nicht beeinträchtigt, da ja Faschismus nicht eine Erscheinung der Moderne ist. Zusätzlich sind keine Schlussfolgerungen für die heutige Politik notwendig, da ja der Kapitalismus und die Kapitalisten nicht für den Faschismus verantwortlich sind.

Du kannst gar nicht anders, als Dinge monokausal betrachten, oder? Als nur einen Faktor zu betonen - entweder den einen oder den anderen?
Ich habe jetzt keine Lust mehr und klinke mich - wie Jack - aus.

endar

[max]

Es ist notwendig drei Ebenen zu betrachten um die Ereignisse 1933 verstehen zu können:

a) die Relation der Klassen zueinander und wie sich die ökonomische Situation auf diese auswirkt.
b) die Vorgeschichte. Zu der gehört nicht nur der Wiener Kongress, die gescheiterte bürgerliche Revolution von 1848 und das Kaiserreich, sondern auch die Revolution von 1918/19 und der Deutsche Oktober. Neben der Kontinuität autoritärerer Ideen, werden diese in Reaktion auf die Entwicklung des Kapitalismus stark modifiziert, dazu kommt aber - auch in Deutschland - die Entwicklung von mehr (die Arbeiterbewegung) und weniger (die Liberalen) mächtigen Gegentendenzen.
c) die Rolle der einzelnen Parteien und Politiker, ihre Ideen, die Motive und Motivation ihrer Unterstützer.

Menschen machen Politik aus freien Stücken, aber nicht unter selbst gewählten Bedingungen. Deshalb müssen sowohl die Bedingungen, als auch das Handeln der Einzelnen untersucht werden. Eine Analyse der Klassenverhältnisse von 1933 alleine sagt nicht darüber aus, warum die Geschichte so verlaufen ist, wie sie ist. Es wäre ebenso eine erfolgreiche Arbeiterrevolution möglich gewesen. Die Mentalität und die Rolle der Reichswehr ist ebenso keine ausreichende Erklärung für die Ereignisse von 1933, wie die antidemokratischen Einstellungen im Staatsapparat, da sie nichts darüber aussagen, warum sie zu diesem Zeitpunkt sich so auswirkten, und warum es keine Gegenwehr gab.

Eine Annahme der Kontinuität autoritärer Denkrichtungen ignoriert, dass im Gross- und Kleinbürgertum ein Wandel der Ideen stattfand. Die linksliberale DDP hatte1919 18,6%, im November 1932 1% bei den Reichstagswahlen bekommen. Im Kleinbürgertum fanden also beträchtliche Änderungen der politischen Einstellungen statt. Während zu Beginn der Weimarer Republik die Mehrheit links oder liberal wählte, wählte 1932 die Mehrheit die Nazis. Wahrscheinlich die einzige relative konstante Unterstützung erhielten die katholischen Parteien (Zentrum, BVP).

In der Arbeiterklasse war dagegen die Unterstützung für die linken Parteien bzw. die katholischen Parteien relativ konstant, es gab nur eine geringe Bewegung in Richtung der NSDAP im Vergleich zu anderen sozialen Schichten. Es gab aber wesentliche Änderung im Verhältnis der Unterstützung innerhalb der linken Parteien. Während die radikale Linke Zugewinne zu Beginn und Ende der Weimarer Republik hatte, war die Unterstützung für die SPD bei der ersten allgemeinen Wahl und dann erst wieder in den „goldenen Zwanzigern“ am höchsten. Wenn die Theorie abgelehnt wird, dass es überhaupt Klassen gibt oder dass diese nicht relevant seien, führt dies dazu, dass bedeutende Kräfte gegen den Faschismus – und ein bedeutender Teil der Motive der Nazis und deren Unterstützer – ignoriert oder kleingeredet wird.

Ein Motiv Hitlers war die „Rettung“ der Nation und der Kapitalisten, die er für zu feige hielt sich selbst zu verteidigen. Deshalb bot Hitler sich auch den Faschisten als Lösung für deren Probleme an. Und er konnte – wie Mussolini – einen Teil für eine aktive Unterstützung gewinnen. Es gab eine gemeinsame Schnittmenge zwischen den Interessen der Nazis und der Kapitalisten. Dies bedeutet nicht, dass eine Vollversammlung der Kapitalisten die Nazis erfunden, aufgebaut hat und dann an die Macht gebracht. Die Kapitalisten, die Militärs und die Grossgrundbesitzer (zu diesen Zeitpunkt keine Feudalherren mehr, sondern sie liessen für eine kapitalistischen Markt produzieren) bildeten keine homogene Gruppe als herrschende Klasse. Sie hatte gemeinsame soziale Interessen - die Verteidigung ihres Besitz und ihrer Privilegien. Sie hatte aber auch Differenzen, die in ihre Ursache in der persönlichen Einstellung und Zugehörigkeit zu eine Branche hatten. Und die einzelnen Fraktionen waren unterschiedlich erfolgreich bei der Durchsetzung ihrer Interessen. Die NSDAP selbst hatte eine erhebliche Eigendynamik. Ihre Massenbasis verdankt sie nicht den Kapitalisten, sondern deren Unfähigkeit ein krisen-freies Ablaufen des Kapitalismus zu gewährleisten und der Unfähigkeit der Linken, den Nazis politisch etwas entgegenzusetzen. Die Nazis konnten zwar viel von ihrer barbarischen Ideologie frei ausleben, der „Antikapitalismus“ der Nazis wirkte sich aber nie aus. Seine Vertreter wurden, wie schon geschrieben, ausgeschaltet. In Bezug auf die Kapitalisten wirkte ab 1934 nur noch der Sozialdarwinismus der Nazis, die Kapitalisten waren aus dieser Sicht einfach „bessere und erfolgreichere“ Menschen.

Ich habe nicht einzelne eurer Theorien in meine eingebaut. Ich sehe sie nur als einzelne Bausteine, einzelne Aspekte an, die für eine zusammenhängende Theorie notwendig sind.

Generell beruht die Geschichtswissenschaft auf auf Quellenbasis basierenden Detailstudien und nicht auf Globaltheorien

Detailstudien sage aber nichts über grössere Abläufe aus, dafür ist die Entwicklung von Globaltheorien eben notwendig. Eine Detailstudie schwebt irgendwo im luftleeren Raum, wenn sie nicht in den historischen Ablauf eingeordnet wird. Eine fragmentarische Geschichtsinterpretation sagt eben nichts aus, es sind keine Schlussfolgerungen möglich, es können keine Lehren aus der Geschichte gezogen werden. Und letzteres ist eine Aufgabe der Geschichtswissenschaft, nicht nur die nachträgliche Erklärung - oder schlimmer noch – die Rechtfertigung der damaligen Ereignisse aus Sicht der heutigen Akteure um ihre heutigen Theorien zu rechtfertigen. Letzteres ist natürlich weit verbreitet, man/frau kann dies natürlich auch mir unterstellen.

Ich habe keine Ahnung, was der Vorwurf der Monokausalität oder Eindimensionalität wieder soll oder auf was er wieder begründet. Natürlich ist es nicht möglich in einem Post auf alle Aspekte einzugehen. Die historischen Umstände, die konkreten Umstände der Wirschaftskrise und deren Ursachen und die jeweiligen Versuche der einzelnen politischen Parteien und der dahinter stehenden sozialen Gruppen eine Lösung für die Situation zu finden, sind die Ursachen. Das Ergebnis war eine Lösung, die am ehesten im Sinne der Kapitalisten war. Die Barbarei der industriellen Massenvernichtung der Juden hat hingegen ihre Ursache in der Ideologie der Nazis, die der widersprüchlichen Situation des Kleinbürgertums entsprang. Diese fühlte sich aufgerieben zwischen Kapital und Arbeiterklasse und reagierte mit einer Ideologie gegen und für beides: National und Sozialistisch, also ein deutlicher Widerspruch. Dieser wurde nach der Machtübernahme zu Gunsten des Nationalismus und Antisemitismus aufgelöst.

Ich halte es immer noch für notwendig darauf hinzuweisen, dass es eine neutrale und objektive Geschichtswissenschaft nicht geben kann. Das gleiche gilt auch für VWL, Soziologie und Politologie. In der Geisteswissenschaft – und auch dem Teil der Naturwissenschaft, die sich direkt oder indirekt mit menschlichen Verhalten beschäftigt – spielt die Meinung und der soziale und politische Hintergrund eine erhebliche Rolle. Ein Geschichtswissenschaftler kann natürlich versuchen so gewissenhaft wie möglich eine objektive Detailstudie zu erarbeiten. Aber spätestens bei der Interpretation und der Einordnung in geschichtliche Abläufe, werden subjektive Faktoren wieder dominieren.