Ist alles vorherbestimmt?

[Feldanalyse]

Dann änderst du aber den Todeszeitpunkt, von dem du eben noch behaupteet hast, er wäre fix...

Ich habe gesagt, dass er fix ist, nicht, dass ich ihn kenne. Wenn ich mich ob der Sinnlosigkeit der ganzen Sache entschließe, mich sofort aufzuhängen, dann war das mein bestimmter (fixer) Todeszeitpunkt. Nur, weil ich ihn dann selbst bestimme, ist er nicht weniger vorherbestimmt. Wie kommst du darauf, dass mein sein eigenes Schicksal ändern kann?

Dann ändert aber das Schauen, ob ein Auto kommt trotzdem nichts und genau darauf will ich hinaus.

Alleine durch die Anwesenheit des Autos sterbe ich aber nicht, ich muss auch physischen Kontakt mit ihm haben.

[Agent Scullie]

Kein Mensch glaubt ernsthaft, dass alles vorherbestimmt ist, selbst wenn er glaubt, dass er es ernsthaft glaubt. Wie ich mir dessen so sicher sein kann?

Ganz einfach, wer mir nicht glaubt, der möge mal über eine vielbefahrene Straße gehen ohne zu schauen.Wenn wirklich alles vorherbestimmt wäre, dann würde feststehen, ob wir von einem Auto erwischt werden, oder nicht, unabhängig davon, ob wir schauen oder nicht

Dein Denkfehler ist, dass du dich aus dem System deines Denkens suspendierst. Tatsächlich aber sind du und dein Denken und Handeln Teil der Welt, und wenn in der Welt alles vorherbestimmt ist, dann ist auch vorherbestimmt, ob du vor dem Überqueren der Straße nach links und rechts siehst. Und wenn du dich aufgrund deines Denkfehlers entschließt, die Straße ohne nach links und rechts schauen zu überqueren, dann ist auch das vorherbestimmt.

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Und dann gibt es ja noch die Heisenbergsche Unschärferelation, derzufolge wir nicht nur niemals alle Parameter voraussagen können, sondern sie gar nicht mit ausreichender Bestimmtheit vorhanden sind, also auch nicht vorherbestimmt sein können.

mmh, die Quantenmechanik spricht er gegen Vorherbestimmung

Ob die Quantentheorie (von der die Heisenbergsche Unschärferelation ein Teil ist) aussagt, dass die Welt indeterminiert ist oder nicht, hängt von der Interpretation der Quantentheorie ab, der man anhängt. Nach der Kopenhagener Deutung ist die Welt indeterminiert, nicht aber nach der Verborgene-Parameter-Deutung oder der Vielewelten-Deutung.

[Feldanalyse]

Dein Denkfehler ist, dass du dich aus dem System deines Denkens suspendierst. Tatsächlich aber sind du und dein Denken und Handeln Teil der Welt, und wenn in der Welt alles vorherbestimmt ist, dann ist auch vorherbestimmt, ob du vor dem Überqueren der Straße nach links und rechts siehst. Und wenn du dich aufgrund deines Denkfehlers entschließt, die Straße ohne nach links und rechts schauen zu überqueren, dann ist auch das vorherbestimmt.

Danke, so wollte ich es eigentlich ausdrücken.

[Spocky]

Ich glaube zwar auch nicht das etwas vorherbestimmt ist. Aber das mit der straße geht so nicht ganz so auf es kann ja sein das es vorherbestimmt war das man guckt dadurch stehen bleibt und erstmal guckt und so 2 sekunden später die straße überquert und so nicht überfahren wird und alles so vorherbestimmt war. Aber dafür das alles vorherbestimmt ist gibt es zuviele faktoren mutationen z.b krankheiten etc von daher denke ich auch nicht das alles vorherbestimmt ist.

Jein, würden wir uns rein im Determinusmus bewegen den (ich glaube) Dannyboy vertritt, dann würde ich dir auch auf jeden Fall Recht geben, aber es gibt nun mal auch andere Lehren, wie Prädestination, Fatalismus usw., die von anderen Ausgangsvorstellungen ausgehen, bei denen eben nur das Ziel fix ist, aber nicht der Weg. Bei der Vorsehung ist beispielsweise festgelegt, dass man mal das Volk führen wird, aber nicht, wie man zum Führer wird und wie man dann führt.

Ich habe gesagt, dass er fix ist, nicht, dass ich ihn kenne. Wenn ich mich ob der Sinnlosigkeit der ganzen Sache entschließe, mich sofort aufzuhängen, dann war das mein bestimmter (fixer) Todeszeitpunkt. Nur, weil ich ihn dann selbst bestimme, ist er nicht weniger vorherbestimmt. Wie kommst du darauf, dass mein sein eigenes Schicksal ändern kann?

Es kam so rüber, weil du an der Straße trotzdem schaust

Alleine durch die Anwesenheit des Autos sterbe ich aber nicht, ich muss auch physischen Kontakt mit ihm haben.

Wenn dein fixer Todeszeitpunkt beim Gehen über die Straße ist und du kein Auto triffst, dann platzt halt ein Aneurysma im Gehirn, oder du stolperst und haust dir unglücklich den Kopf an...

Dein Denkfehler ist, dass du dich aus dem System deines Denkens suspendierst. Tatsächlich aber sind du und dein Denken und Handeln Teil der Welt, und wenn in der Welt alles vorherbestimmt ist, dann ist auch vorherbestimmt, ob du vor dem Überqueren der Straße nach links und rechts siehst. Und wenn du dich aufgrund deines Denkfehlers entschließt, die Straße ohne nach links und rechts schauen zu überqueren, dann ist auch das vorherbestimmt.

Wie bereits mehrfach betont, hättest du beim reinen Determinismus Recht, natürlich, aber der ist nunmal nicht die einzige Schicksalslehre und nur um die kann es hier in meinem Model gehen, denn im Determinismus hat man ja auch keine freie Entscheidung.

[Feldanalyse]

Wie bereits mehrfach betont, hättest du beim reinen Determinismus Recht, natürlich, aber der ist nunmal nicht die einzige Schicksalslehre und nur um die kann es hier in meinem Model gehen, denn im Determinismus hat man ja auch keine freie Entscheidung.

Hat man die überhaupt?

[Dessler]

Hat man nicht. Aus deinem Determinismus folgt also dies: Den Juden war Auschwitz vom Universum vorherbestimmt und niemand trifft eine Schuld. Am allerwenigsten den Gröfaz. Dem war es auch vorherbestimmt, den Holocaust anzuordnen, und er kann nichts dafür.

wie Prädestination, Fatalismus usw., die von anderen Ausgangsvorstellungen ausgehen, bei denen eben nur das Ziel fix ist, aber nicht der Weg.

Das Ziel des Universums bestand also von 1933-1945 darin, einige Millionen Juden zu vernichten, egal, auf welchem Weg? Das wird die Juden mit Recht nicht beruhigen. Ist doch Scheiße, wenn man das ganze Weltall gegen sich hat, Mann.

Kurz: Determinismus bedeutet, dass Auschwitz unausweichlich war. Darum ist er abzulehnen.

[Spocky]

Hat man die überhaupt?

Je nachdem an welche Form des Schicksals du glaubst

Das Ziel des Universums bestand von 1933-1945 darin, einige Millionen Juden zu vernichten, egal, auf welchem Weg? Das wird die Juden mit Recht nicht trösten.

Mal ganz vorsichtig, ICH hab nie behauptet, dass ich an das Schicksal glaube, ich hab nur beschrieben, dass es die Formen gibt und welche Unlogik hinter diesen Glaubensformen steckt.

Das Universum hat keine Ziele.

[Feldanalyse]

Hat man nicht. Aus deinem Determinismus folgt also dies: Den Juden war Auschwitz vom Universum vorherbestimmt und niemand trifft eine Schuld. Am allerwenigsten den Gröfaz.

Genau so ist es. Du kannst davon reden, dass wir alle unsere freien Entscheidungen treffen, aber heutzutage werden dir sogar die Hirnforscher widersprechen. Je nach Ursache und Wirkung verläuft unser Leben in bestimmten Bahnen, und sogar wenn du versuchst, diese Bahn zu ändern, ist das ein Produkt aller Einflüsse und Entscheidungen davor.

Am allerwenigsten den Gröfaz. Dem war es auch vorherbestimmt, den Holocaust anzuordnen, und er kann nichts dafür.

Abhängig davon, ob der Gröfaz geisteskrank war oder nicht.

Aber wenn er es nicht war: selbstverständlich hat er Schuld, genauso wie die Millionen anderen, die sich dafür entschieden haben, solche Verbrechen zu begehen. Aber insgesamt ist ihre Entscheidung vorherbestimmt. Hätten sie sich dagegen entschieden, wäre auch das vorherbestimmt gewesen.

Kurz: Determinismus bedeutet, dass Auschwitz unausweichlich war. Darum ist er abzulehnen.

Dann lehn du mal schön ab, auf die Existenz oder Nichtexistenz eines Determinismus hat dein Befinden keinen Einfluss.
Lächerlich, so was.

Auch witzig, dass du dich so am Holocaust abarbeitest. Wohl das einzige Schlimme, dass in der Menschheitsgeschichte passiert ist. Außerdem: Ausschwitz war unausweichlich, sonst wäre es nicht passiert.

[KennerderEpisoden]

Kurz: Determinismus bedeutet, dass Auschwitz unausweichlich war. Darum ist er abzulehnen.

Das riecht nach einem naturalistischen Fehlschluss.

Wie bereits mehrfach betont, hättest du beim reinen Determinismus Recht, natürlich, aber der ist nunmal nicht die einzige Schicksalslehre und nur um die kann es hier in meinem Model gehen, denn im Determinismus hat man ja auch keine freie Entscheidung.

Determinismus ist gar keine Schicksalslehre, weswegen es Verwirrung stiftet, ihn immer wieder in Verbindung mit Schicksal hervorzuholen. Auch schließt er freie Entscheidungen nicht kategorisch aus.

[Dessler]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei! Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Edith: Scheiße, ich merk grad, ich hab gar keine Knarre im Haus ... Wo ist diese verdammte Vorherbestimmtheit geblieben? Muss ich halt mit Dachziegeln schmeißen. Todesart ist ja wurscht, auf die richtige Zeit kommt's ganz alleine an.

[Dannyboy]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei!

Das kannst du gar nicht entscheiden.

Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Kannst du gerne versuchen. Aber Auswirkungen hat es keine. Die Gerichtsentscheidung ist dann auch determiniert.

Edith: Scheiße, ich merk grad, ich hab gar keine Knarre im Haus ... Wo ist diese verdammte Vorherbestimmtheit geblieben? Muss ich halt mit Dachziegeln schmeißen. Todesart ist ja wurscht, auf die richtige Zeit kommt's ganz alleine an.

[Amaranth]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei! Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe. Darf ich bei der Strafverteidigung auf dich verweisen?

Das ist ja wohl die schlechteste Art von Diskussionsforum, die ich in langer Zeit gelesen habe!

Zwischen Determinismus und Eigenverantwortung muss stark differenziert werden und wie KdE schrieb bedeutet Determinismus nicht, dass es keinen freien Willen gibt.
Determinismus besagt nur, dass es objektiv gesehen keine Alternative zu einem anderen Ereignis führt, es ist eine strikte Fortführung der Kausalität - treffen die Ereignisse A und B ein, trifft auch Ereignis C ein, und das eben auf das komplette Universum bezogen und mit ein paar Variablen mehr.

@Spocky:
Worüber diskutierst du hier denn eigentlich noch? Ich werde aus deinen Beiträgen nicht schlau. Dass es Spinner gibt, die denken, dass irgendein metaphysisches Schicksal unter Kraft der Gestirne unser Leben vorherbestimmt, hat hier keiner bestritten? Im Endeffekt läuft so eine Diskussion doch nur auf die verschiedenen Deutungen der Quantentheorie hinaus, genau, wie es auch hier geschehen ist (quasi deterministisch )

[Dessler]

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst. Und ich brauch's nicht mal zu entscheiden, das macht das Universum für mich.

[Feldanalyse]

Dann nehm ich mir mal die Knarre, lehn mich aus dem Fenster und knall ein paar Passanten ab. Denn es ist ihnen vorherbestimmt, heute draufzugehen, und das ist unausweichlich, juhei!

Nein. Da du das ganz sicher nicht tun wirst, ist es ihnen nicht vorherbestimmt. Wenn du krank im Kopf wärst, und das tun würdest, dann ja.

Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? So, wie ich dich einschätze, stellst du dich absichtlich dumm.

Melde mich wieder, wenn ich deinem Determinismus Genüge getan habe.

Warum ist das "mein" Determinismus? Ich wette, im nächsten Post gibst du mir auch noch die Schuld an deinem so oft zitierten Holocaust. Diskussionsstil?

Edith: Scheiße, ich merk grad, ich hab gar keine Knarre im Haus ... Wo ist diese verdammte Vorherbestimmtheit geblieben? Muss ich halt mit Dachziegeln schmeißen. Todesart ist ja wurscht, auf die richtige Zeit kommt's ganz alleine an.

Troll.

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst.

Wenn du die Eier hast, einen unschuldigen Passanten abzuknallen, dann läuft sein und dein Leben auf diesen Moment hinaus, und es war so bestimmt, da dich die Einflüsse, denen du bisher ausgesetzt warst, dazu gebracht haben (vergiss nicht, auch das Gehirn beruht auf Ursache und Wirkung).

Hast du die Eier dazu oder hast du sie nicht? Denn wenn du sie nicht hast, macht dein Geschmiere hier keinen Sinn, denn dann wirst du so oder so keinen umbringen.

Wenn du die Eier dazu hast, liegt es wahrlich an dir, das Schicksal anderer zu erfüllen. Aber trotzdem sind es deine Entscheidungen und alle Einflüsse aus der Vergangenheit, die dich dazu gebracht haben - es ist also vorherbestimmt. Von nichts kommt nichts, Ursache und Wirkung, nenn es, wie du willst.

[Infinitas]

Na siehst du? Also gibt's keine Alternativen für die Typen, die ich abknallen gehe. Wenn A und B dann C - ich hab die Knarre, du bist tot! Das liebe ich am Determinismus: Ich weiß jetzt schon, dass du draufgehn wirst. Und ich brauch's nicht mal zu entscheiden, das macht das Universum für mich.

naja allgemein wäre ich vorsichtig damit was ich mir vom Universum wünsche, denn aus einem Wunsch kann leicht Glaube werden und wahrer Glaube kann in soweit überzeugen das dass Gewünschte auch eintritt. Ob der nun negative oder positive Auswirkungen hat ist irrelevant. Amen

LG Infinitas