Ist alles vorherbestimmt?

[Infinitas]

Solche witzigen Spielchen mit Schlussfolgerungen führen doch allzu schnell in Abgründe.

In wiefern führt soetwas, den biite in Abründe ? Erkäre mir das doch bitte mal. Nebenbei kannst du mir ja noch erklären was Dich eingenlich stört!

LG Infinitas

[Thomas W. Riker]

In wiefern führt soetwas, den biite in Abründe ? Erkäre mir das doch bitte mal. Nebenbei kannst du mir ja noch erklären was Dich eingenlich stört!

LG Infinitas

Mir scheint, ihr wollt einen Abgrund mit einem (logischen) Zwischenschritt zu überwinden. Der Absturz scheint da vorprogrammiert (infiniter degress)!

[Infinitas]

Mir scheint, ihr wollt einen Abgrund mit einem (logischen) Zwischenschritt zu überwinden. Der Absturz scheint da vorprogrammiert (infiniter degress)!

Naja sogesehen kann ich dazu nur sagen geht eine Tür zu geht eine andere wieder auf. Abstürze ( egal welcher Art) giebt es im leben.
Man hat sogesehen wiederum Einfluss daruf ob man Aufsteht oder liegnbleit. Vielleicht sehe ich da etwas schwarz weiß, im Regelfall ist das jedoch eine meiner Erfahrungen hierzu.
Auf dem Punkt gebracht werden auch von mir Abstuzwarnungen entgegengenommen, auch wenn sie mir unötig erscheinen.

LG Infinitas

[Thomas W. Riker]

Nun gut Infinitas, ich greife mal die Tür-Metapher auf.
Wenn man am Boden liegt, gibt es die Möglichkeit depressiv am Boden zu bleiben, dann aber die Möglichkeit aufzustehen und dann sind für mich 3 Türen da (3-wertige Veda-Logik, Neelix scheint davon ein Anhänger zu sein). Geht man durch die erste, stürzt man u.U. noch tiefer, auch bis zum Suizid, geht man durch die zweite Tür, dann geht es vllt weder nach oben, noch nach unten und kommt sich wie in den Umständen gefangen vor - aber man agiert wenigstens - und wenn man durch die dritte Tür geht, findet man sich selbst, die eigene Möglichkeiten und Fähigkeiten, die eigene Freiheit.

[Infinitas]

Naja bei dieser Türensuche die Du meinst hilft etweder die Eigene Erfahrung oder der Instinkt. Für eine Form von Suezid ( der auch tatsächlich ernst gemeint ist) gehört verdammt viel Mut was wiederum im grundegenommen eine Positive eigenschaft ist. Ein vorgetäuschte Suezid ist in den meißtenfällen Tiefe unzufriedenheit über sich selbst oder gar ein mangel von Aufmerksamkeit und Selbstmitleid. Möglichkeiten und Freiheiten findet man erst mit der verarbeiteten Erfahrung dur die man halt nun mal stetig wächst. in diesem Sinne gibt es natürlich mehr als 3 Türen.

- Man kann in diesem Sinne nur Frieden und Freiheit bekommen, wenn man einen "Krieg" gefürt hat und anschleßend Ehrlich zu sich Selbst ist.

LG Infinitas

[Spocky]

Kein Mensch glaubt ernsthaft, dass alles vorherbestimmt ist, selbst wenn er glaubt, dass er es ernsthaft glaubt. Wie ich mir dessen so sicher sein kann?

Ganz einfach, wer mir nicht glaubt, der möge mal über eine vielbefahrene Straße gehen ohne zu schauen.Wenn wirklich alles vorherbestimmt wäre, dann würde feststehen, ob wir von einem Auto erwischt werden, oder nicht, unabhängig davon, ob wir schauen oder nicht

[Amaranth]

Ist das nicht ein bisschen kurz gedacht?

Ich denke, dass alles (theoretisch) durchgerechnet werden kann, dass es für jedes Ereignis nur einen möglichen Ausgang gibt - wir kennen nur nie alle Faktoren. Wenn du über die Straße gehst und schaust, ist das Ereignis mit dem Schauen "vorherbestimmt", weil man schon vorher hätte durchrechnen können, dass du in diesem Moment auf die Straße schaust und wüsstest, dass ein Auto kommt und daher nicht auf die Straße gehst. Würdest du auf die Straße gehen, würdest du überfahren werden, aber da ja vorher bereits feststand, wie du reagieren wirst, sagt der Determinismus aus, dass du eben nicht drüber gehst, weil das der einzige mögliche Schluss in der Situation ist, wenn man alle Faktoren mit einbezieht.

[Dannyboy]

Kein Mensch glaubt ernsthaft, dass alles vorherbestimmt ist, selbst wenn er glaubt, dass er es ernsthaft glaubt. Wie ich mir dessen so sicher sein kann?

Ganz einfach, wer mir nicht glaubt, der möge mal über eine vielbefahrene Straße gehen ohne zu schauen.Wenn wirklich alles vorherbestimmt wäre, dann würde feststehen, ob wir von einem Auto erwischt werden, oder nicht, unabhängig davon, ob wir schauen oder nicht

Dein Versuchsdesign ist grober Unfug. Da fehlt nämlich die Kontrollprobe.
Da die aber nicht möglich ist, denn man kann unmöglich exakt dieselbe Situation erneut hervorrufen, kann man so auch nichts beweisen.

[Thomas W. Riker]

Dein Versuchsdesign ist grober Unfug. Da fehlt nämlich die Kontrollprobe.
Da die aber nicht möglich ist, denn man kann unmöglich exakt dieselbe Situation erneut hervorrufen, kann man so auch nichts beweisen.

Ich setze den schon mal für meine Antwort.

Bei einem strikten Determinismus könnte das Fehlen der Kontrollprobe determiniert sein.

Spocky kann ja auch schauen, trotzdem gehen und überfahren werden oder stehenbleiben und das Auto fährt über den Bürgersteig weil der Fahrer ein Romulaner ist.

[Infinitas]

Ich setze den schon mal für meine Antwort.

Bei einem strikten Determinismus könnte das Fehlen der Kontrollprobe determiniert sein.

Spocky kann ja auch schauen, trotzdem gehen und überfahren werden oder stehenbleiben und das Auto fährt über den Bürgersteig weil der Fahrer ein Romulaner ist.

Genau und Letzteres wäre eine unlogische, unvorhersehbare Variable mit der man nie im Leben gerechnet hätte. Eine Kontrollprobe gäbe es nicht ebensowenig den Einschluss aller möglichen Faktoren. Richtig ist jedoch die Aussage dass ein Mensch nicht in der Lage ist exakt die selbe Situation erneut hervorzurufen. Ich fände jedoch Paul das Alien einen cooleren Autofahrer als einen Romulaner.

LG Infinitas

[Spocky]

Ist das nicht ein bisschen kurz gedacht?

Ich denke, dass alles (theoretisch) durchgerechnet werden kann, dass es für jedes Ereignis nur einen möglichen Ausgang gibt - wir kennen nur nie alle Faktoren. Wenn du über die Straße gehst und schaust, ist das Ereignis mit dem Schauen "vorherbestimmt", weil man schon vorher hätte durchrechnen können, dass du in diesem Moment auf die Straße schaust und wüsstest, dass ein Auto kommt und daher nicht auf die Straße gehst. Würdest du auf die Straße gehen, würdest du überfahren werden, aber da ja vorher bereits feststand, wie du reagieren wirst, sagt der Determinismus aus, dass du eben nicht drüber gehst, weil das der einzige mögliche Schluss in der Situation ist, wenn man alle Faktoren mit einbezieht.

Theorie und Praxis ist nicht immer dasselbe. Es gibt Dinge, die theoretisch existieren können, die aber praktisch ausgeschlossen sind. Wann schwingen beispielsweise schon mal alle Atome in deinem Körper im selben Moment in dieselbe Richtung?

Dein Versuchsdesign ist grober Unfug. Da fehlt nämlich die Kontrollprobe.
Da die aber nicht möglich ist, denn man kann unmöglich exakt dieselbe Situation erneut hervorrufen, kann man so auch nichts beweisen.

Ähm, nein, so ein Versuchsaufbau ist das nicht. Es geht in dem Experiment nicht darum, ob man überfahren wird, wenn man ohne zu schauen über die Straße rennt, sondern darum, ob man so vom eigenen Schicksal überzeugt ist, dass man glaubt, es macht keinen Unterschied, ob man bei einer Straße schaut oder nicht, ob was kommt.

Du kannst also durchaus einen Menschen 20.000 mal über eine Straße laufen lassen, es muss nicht die exakt selbe Situation sein.

[Dessler]

Und dann gibt es ja noch die Heisenbergsche Unschärferelation, derzufolge wir nicht nur niemals alle Parameter voraussagen können, sondern sie gar nicht mit ausreichender Bestimmtheit vorhanden sind, also auch nicht vorherbestimmt sein können.

[3of5]

Kein Mensch glaubt ernsthaft, dass alles vorherbestimmt ist, selbst wenn er glaubt, dass er es ernsthaft glaubt. Wie ich mir dessen so sicher sein kann?

Ganz einfach, wer mir nicht glaubt, der möge mal über eine vielbefahrene Straße gehen ohne zu schauen.Wenn wirklich alles vorherbestimmt wäre, dann würde feststehen, ob wir von einem Auto erwischt werden, oder nicht, unabhängig davon, ob wir schauen oder nicht

Sorry, aber das halte ich für Quatsch.

Wenn ich glaube, dass alles vorherbestimmt ist, dann glaube ich nicht, dass meine Handlungen keine Auswirkungen auf die Zukunft haben. Ob ich überfahren werde oder nicht, ist auch in einem deterministischen Universum nicht unabhängig davon, ob ich nach den Autos schaue oder nicht, aber ob ich nach den Autos schaue, ist vorherbestimmt.

Daher hat man auch in einem deterministischen Universum gute Gründe, sich rational zu verhalten. Der Satz "Wenn ich nicht mehr zur Arbeit gehe, werde ich entlassen" stimmt auch in einem deterministischen Universum, und gibt seinen Bewohnern guten Grund, zur Arbeit zu gehen. Nur: Dass sie aufgrund dieser Überlegung zur Arbeit gehen, war eben vorherbestimmt.

[Amaranth]

Ähm, nein, so ein Versuchsaufbau ist das nicht. Es geht in dem Experiment nicht darum, ob man überfahren wird, wenn man ohne zu schauen über die Straße rennt, sondern darum, ob man so vom eigenen Schicksal überzeugt ist, dass man glaubt, es macht keinen Unterschied, ob man bei einer Straße schaut oder nicht, ob was kommt.

Das hat aber nichts mit Determinismus zu tun. Siehe dazu den Beitrag von 3of5.
In einem deterministischen Universum hat keine Entität vorherbestimmt, dass du am ersten Neumond des Jahres der roten Hühner von einem betrunkenen Autofahrer überfahren wirst. In einem deterministischen Universum gibt es nur keine Wahrscheinlichkeiten, jedes Ereignis wird durch die vorhergehenden zwangsläufig festgelegt.

Wenn du auf einem Geröllhaufen einen Stein oben lostrittst, fängt der ja an nach unten zu kullern und andere mitzureißen, bis du irgendwann eine Gesteinslawine hast. Nun könntest du aber *theoretisch* berechnen, an welchen Punkten das Gestein so lose sitzt, dass es mitgerissen wird und damit den kompletten Verlauf der Lawine bis ins kleinste Detail vorhersagen. Daher schrieb ich: "wir kennen nur nie alle Faktoren".

[Dannyboy]

Ähm, nein, so ein Versuchsaufbau ist das nicht. Es geht in dem Experiment nicht darum, ob man überfahren wird, wenn man ohne zu schauen über die Straße rennt, sondern darum, ob man so vom eigenen Schicksal überzeugt ist, dass man glaubt, es macht keinen Unterschied, ob man bei einer Straße schaut oder nicht, ob was kommt

Dann testest du aber nur, ob jemand davon überzeugt ist, seine Bestimmung zu kennen.
Man kann aber prinzipiell an Schicksal glauben, ohne seine Zukunft zu kennen.


Du kannst also durchaus einen Menschen 20.000 mal über eine Straße laufen lassen, es muss nicht die exakt selbe Situation sein.[/QUOTE]