Ist alles vorherbestimmt?

[newman]

Beides. Niemand ist wirklich frei oder wird es jemals sein. Die äußeren Umstände unseres Lebens zwingen einem bestimmte Entscheidungen auf oder zeichnen einen Weg vor, den man gehen muss.

Es geht bei dieser Freiheit glaube ich nicht um die äußere Freiheit sondern um die innere Freiheit, nicht darum wie frei unsere Handlungen sind sondern wie frei unsere Gedanken.

Mindestens eine Unfreiheit kennt hierzu wahrscheinlich Jeder, die eigenen Charaktereigenschaften. Man ist extro- oder introvertiert, man ist eher "Kopf-" oder "Bauchmensch", man ist homo- oder heterosexuell. Man kann sich nicht aussuchen, was man ist, durch eben die Eigenschaften, die uns auszeichnen, sind wir gleichzeitig unfrei, weil wir nicht eben mal ein anderer Mensch werden können sondern an uns selbst gebunden sind.

[Thomas W. Riker]

Lieber newman ---> voll ins eigene Messer gelaufen: In ein paar Zeilen fünf mal "man". Bist Du es, oder bist Du es nicht. Es gibt Situationen im Leben wo jeder selber merken kann, daß er sich in den Rollen, die er im Leben spielt (Sartre) gefangen fühlt. ---> Aber mit einem entschiedenen "Ich will etwas anderes" ist es möglich sein Leben zu ändern. Was viele davon abhält, ist die Unwissenheit über den Preis, der zu zahlen ist: reicht es satt zu sein, oder rumort das Gewissen stärker als der Hunger?

[Battimachi]

Es geht bei dieser Freiheit glaube ich nicht um die äußere Freiheit sondern um die innere Freiheit, nicht darum wie frei unsere Handlungen sind sondern wie frei unsere Gedanken.

Mindestens eine Unfreiheit kennt hierzu wahrscheinlich Jeder, die eigenen Charaktereigenschaften. Man ist extro- oder introvertiert, man ist eher "Kopf-" oder "Bauchmensch", man ist homo- oder heterosexuell. Man kann sich nicht aussuchen, was man ist, durch eben die Eigenschaften, die uns auszeichnen, sind wir gleichzeitig unfrei, weil wir nicht eben mal ein anderer Mensch werden können sondern an uns selbst gebunden sind.

das bist nicht du

das kannst du genauso gut aendern, wie die angewohnheit, kaffee am morgen zu trinken

eben das du dein ich ist die freiheit, die du wahrnimmst, aber durch verzerrung nimmst du die sachen wahr die dich angeblich binden und das kann dich fertig machen wenn du nur die schlechten sachen siehst und hier beginnt selbst-erkenntnis :P

[newman]

Lieber newman ---> voll ins eigene Messer gelaufen: In ein paar Zeilen fünf mal "man". Bist Du es, oder bist Du es nicht. Es gibt Situationen im Leben wo jeder selber merken kann, daß er sich in den Rollen, die er im Leben spielt (Sartre) gefangen fühlt. ---> Aber mit einem entschiedenen "Ich will etwas anderes" ist es möglich sein Leben zu ändern. Was viele davon abhält, ist die Unwissenheit über den Preis, der zu zahlen ist: reicht es satt zu sein, oder rumort das Gewissen stärker als der Hunger?

"Man" ist natürlich eine Wortwahl, die gewählt wurde, um eben das zu verdeutlichen: Ich spreche nicht nur von mir sondern von Allen. Ich versuche mich somit in eine beobachtende Rolle zu versetzen, die versucht von Außen auf die Menschheit zu blicken und nicht nur aus ihrer subjektiven Perspektive auf sich selbst.

Und nein, man kann sein tiefstes Innerstes nicht um 180° drehen. Habe ich noch nie irgendwo je erlebt.
Man kann dem Haus einen neuen Anstrich verpassen, der einem vielleicht besser gefällt, bestimmte Teile betonen und andere in den Hintergrund setzen, aber das Holz, aus dem es gemacht ist, bleibt dasselbe.

Es gibt natürlich Fähigkeiten, die man sich z.B. durch autogenes Training aneignen kann, z.B. in seinem Auftreten gegenüber anderen ist viel trainierbar, Weltanschauungen verändern sich außerdem über die Zeit, ..., aber was einen im Innersten wirklich auszeichnet bleibt m.E. weitgehend bestehen.

Die Kunst des Lebens ist es nicht sich permanent zu verändern und ständig neue Rollen zu spielen bis man gar nicht mehr weiß, wer man eigentlich ist, oder unter dem Druck zerbricht, dass etwas, das man gerne wäre, doch eigentlich möglich sein müsste, da man doch frei sei. Nein, die Kunst ist es sich selbst so zu erkennen wie man wirklich ist, inklusive der Beschränkungen, sich selbst so zu akzeptieren wie man ist und das Optimum aus dem herauszuholen.

[Thomas W. Riker]

Hallo newman, wenn Du das in Deinem relativ geringen Alter so siehst, dann tust Du mir leid. Mit dieser Einstellung wirst Du dir in deinem Leben viele Chancen entgehen lassen. Willensfreiheit bedeutet eben auch die Fähigkeit, tiefe Brüche in der eigenen Biographie herbeizuführen. Menschen die z.B. unter Burn-Out-Syndrom leiden (in meinem Berufsfeld sehr häufig) sind dazu oft zum Selbstschutz gezwungen! Wie ist jedes Ich selbst ---> hoffentlich in einem permanenten Fluss mit der Fähigkeit zu Flexibilität, denn man hat hier auf Erden nur ein Leben, ein Chance. Das bedeutet natürlich nicht, das ein Blinder Kunstmaler wird (was die Akzeptanz eigener Beschränkung betrifft) aber gerade Menschen mit Behinderungen können durch Sonderbegabungen über sich hinauswachsen.

[newman]

Das ist wieder etwas anderes - Brüche in der Biografie sind Brüche im Handeln nach Außen, nicht aber Brüche im Charakter. Das sind zwei komplett unterschiedliche Ebenen. Der Wunsch nach einem Bruch kommt ja nicht aus dem Nichts.

Burn-Out ist z.B. ein gutes Beispiel. Etwas das m.E. auch dadurch entstehen kann, dass man etwas nach Außen vorzugeben versucht, das man nicht ist (wenn eine introvertierte Persönlichkeit nicht nur kurzfristig sondern auf Dauer den Extrovertierten spielt zum Beispiel), und die Person dadurch nicht nur während der Arbeit sondern permanent "arbeitet", immer muss die Willenskraft auf bestimmte Verhaltensweisen ausgerichtet werden, damit man das gewünschte Ich erhält, nie darf man entspannen und einfach nur sein.

[Thomas W. Riker]

Der Bruch in den Handlungen schließt den charakterlichen Bruch nicht aus. Wenn ein Mensch merkt, daß er sich mit seiner Extro- oder Introvertiertheit selber etwas vorspielt, kann er seine Persönlichkeit stark ändern. Person kommt übrigens von Persona, der Maske des griechischen Charakterschauspielers.
Wer nach einem Burn-Out lernt, sich selbst neu zu erkennen, kann durchaus ein völlig anderes, neues Feuer in sich zünden.
---> "Das gewünschte Ich" klingt vllt etwas beliebig, ich behaupte ja nicht, daß es einfach ist sich selbst wesentlich zu verhändern, aber mit viel Willenskraft kann eine kreative, qualitative Veränderung erkämpft werden und genau dies kann einem die Möglichkeit geben, sich zu entspannen und einfach nur zu sein.

[newman]

Wenn ein Mensch merkt, daß er sich mit seiner Extro- oder Introvertiertheit selber etwas vorspielt, kann er seine Persönlichkeit stark ändern.

Dann kehrt er zu seiner eigentlichen Persönlichkeit zurück und legt die falsche Maske ab. Im Grunde geschieht da genau das Gegenteil, das falsche Schauspiel war die erwählte Persönlichkeit. Nachdem er aber erkennt, dass er sich etwas vorspielt und mit dem Schauspiel nur sein wahres Ich verleugnet, kehrt er wieder zu sich selbst zurück.

An Veränderungen glaube ich auch. Nur kann man da in meinen Augen nicht beliebig irgendeine Richtung einschlagen sondern zwischen verschiedenen Lebenswegen wählen, die einem das eigene Selbst ermöglichen. Ich sehe hier ein komplexes Spiel zwischen Freiheit und Gebundenheit.

Ich weiß auch nicht warum das in unserer Welt immer als so bedrohlich empfunden wird. Immer zählt nur Dynamik und Flexibilität. Wenn man im Innersten aber wirklich gar nichts hätte, wirklich die vollkommene Freiheit, wäre man als Wesen doch beliebig, dann gäbe es doch gar keine Individualität mehr, da man sein Ich jederzeit willkürlich austauschen könnte. Für mich wäre das kein erstrebenswerter Zustand. Ich will Jemand und nicht Irgendjemand sein, auch wenn mich das in bestimmten Bereichen vielleicht auf bestimmte Wege einschränkt. Eine Tragik kommt doch erst ins Spiel, weil uns an Toleranz fehlt und wir unseren Nächsten nicht sein lassen.

[Thomas W. Riker]

Ich denke, wir brauchen hier nicht über "Beliebigkeit" zu diskutieren, das wäre, als würde man vor jeder Entscheidung einfach nur ein paar Würfel werfen. Und das dies eine Komplexität von Freiheit und Orientierung an Horizonten ist über die wir hier reden, ja was denn auch sonst. Große Brüche passieren dann, wenn die sichtbaren Alternativen durchweg unakzeptabel schlecht sind und einzig ein Ausbrechen aus der Zwangslage und zwar mit aller persönlichen Kraft ein "Ich" erhält. Die große Mehrzahl aller Menschen wollen aus Gründen der Sicherheit Konstanz in vielen Lebensbereichen, um die wesentlichen Bedürnisse zu befriedigen, aber sind dann von der jahrzehntelangen Eintönigkeit angeödet.
Bei vielem, was Du schreibst, setze ich ähnliche Prämissen wie Du, aber wir kommen teilweise zu unterschiedlichen Folgerungen.
Nun gut, passt ja zu einem Freiheits-Thread.

[newman]

Ich denke, wir brauchen hier nicht über "Beliebigkeit" zu diskutieren, das wäre, als würde man vor jeder Entscheidung einfach nur ein paar Würfel werfen. Und das dies eine Komplexität von Freiheit und Orientierung an Horizonten ist über die wir hier reden,... ja was denn auch sonst.

Ich wollte mit dieser Prämisse ja nur ein Beispiel an Unfreiheit nennen, das Jeder kennt und Jeder nachvollziehen kann. Sozusagen die Urunfreiheit.

Das mag vielleicht trivial erscheinen, aber ich finde gerade diese fundamentalen Erkenntnisse sind sehr zentral, wenn man darüber diskutieren möchte was möglich ist und was nicht, was einen glücklicher macht und was nicht.

[Alcantor]

Ich lösche meine Mitgliedschaft beim Sci-Fi-Forum heute. Deshalb habe ich auch meine Tread-Texte soweit möglich entfernt. Ich danke allen Sci-Fi-Forum-Mitgliedern für eine schöne, inspirierende und anspruchsvolle Zeit!

Es grüßt Euch herzlich

Alcantor

[Infinitas]

Es exestiert vielleicht eine persönliche Bestimmung und definitv auch Erfüllung z.B. die eines guten Moments.... ST Rausgekramt " wo steht geschrieben das die Menschen Logisch sind ?" Folglich , da die Menschen ein Teil des Universums sind, kann es auch nicht komplett Logisch sein.

Meine Pesönliche Theorie hierzu ist schlichtweg: nein mann kann nicht alles Bestimmen oder Vorhersehen aber man hat großen Einfluss daruf. Dies ist auch bestimmt (lach) ein Reiz des Lebens.

LG Infinitas

[Dannyboy]

" wo steht geschrieben das die Menschen Logisch sind ?" Folglich , da die Menschen ein Teil des Universums sind, kann es auch nicht komplett Logisch sein.

Ist das jetzt eine neue Variante des Deppen-Syllogismus?

[Infinitas]

Ist das jetzt eine neue Variante des Deppen-Syllogismus?

Sicher ist dies ein Spielchen mit Schlussfolgerungen. Ich fands Witzig ! Ob du es Origniell findest ist deine Sache?!... Ohne mich mal auf Einzeilerreitereien einzulassen.


LG Infinitas

[Dannyboy]

Sicher ist dies ein Spielchen mit Schlussfolgerungen. Ich fands Witzig ! Ob du es Origniell findest ist deine Sache?!... Ohne mich mal auf Einzeilerreitereien einzulassen.

Solche witzigen Spielchen mit Schlussfolgerungen führen doch allzu schnell in Abgründe.