Ist alles vorherbestimmt?

[endar]

Original geschrieben von 3of5

Aus monistisch-materialistischer Sicht ist ein Gedanke nur ein Ausfluß bestimmter Aktivitäten der Neuronen. Der Mensch steht also nicht über dem restlichen (materiellen) Universum. Belebte Materie ist nichts anderes als unbelebte, sie ist nur komplexer organisiert.

Ja, darauf beruht doch gerade mein Einwurf.
Wenn Gedanken also exact vorausbestimmbar sind, können doch, wie in einer anderen Theorie der Quantenmechanik angedacht, keine Paralleluniversen entstehen. Diese sollten sich doch bei jeder Entscheidung von unserem abspalten.
Wenn Entscheidungen aber nicht existent sind, weil alles mathematisch exact zu berechnen sei, dann kann es immer nur eine "Entscheidung" geben, bzw. es gibt keine Entscheidungen und somit keine Paralleluniversen.

Aber danke trotzdem für die Erklärung.

endar

[3of5]

Also von dieser Paralelluniversen-Theorie habe ich ehrlich gesagt (außerhalb von Star Trek) noch nie was gehört.

[endar]

Oh doch, die gibt es durchaus auch außerhalb von Star Trek.
Sie hat glaub ich auch wieder irgendwas mit Heisenberg zu tun, bzw. mit der Quantenmechanik, aber die Erklärung überlasse ich dann lieber unserm Schweizer Physik-Experten oder anderen.

endar

[Apollo]

Ich stimme Bynaus vollkommen zu. Alles ist durch die physikalischen Gesetzte vorherbestimmt, doch die physikalischen Gesetzte verbieten es uns auch das Vorbestimmte zu kennen (Unschärferelation). Ein Beobachter, der das was er beobachtet nicht beeinflusst könnte das Vorbestimmte jedoch kennen. Da solch ein Beobachter aber nur in der Theorie existiert, kann es uns letztendlich - wie Bynaus schon gesagt hat - egal sein ob alles vorbestimmt ist oder nicht, da wir das nicht wahrnehmen. Imo ist der Mensch nur ein System von Teilchen.

[endar]

Der Beobachter, der das System nicht beeinflusst - das ist aber nun wieder eine vielleicht unfreiwillig, aber höchst religiöse Betrachtung.

Denn wer könnte das schon sein, wenn nicht "jenes höhere Wesen, welches wir verehren" (Böll wenn ich mich irre).

[Apollo]

Ich habe doch gesagt, dass so ein Beobachter nur in der Theorie existiert. Würde ich sagen das so ein Beobachter wirklich exisitert, dann wäre das eine religiöse Betrachtung.

[endar]

Dass man alles berechnen und vorausbestimmen kann, ist ebenfalls nur eine Theorie, die zudem immer unwahrscheinlicher wird.

[Apollo]

Ich habe ausdrücklich gesagt, dass man nicht alles berechnen und voraussagen kann, eben weil uns die physikalischen Gesetzte daran hindern. Um ein Ereignis in einem System vorauszusagen muss das System geschlossen sein. Das Universum ist - wenn überhaupt - das einzige bekannte geschlossene System (und es ist noch nicht mal sicher dass es ein geschlossenes System ist, siehe beispielsweise Multiversum Theorie). Überdies muss man in diesem geschlossenen System alle Informationen zu einem bestimmten Zeitpunkt haben (was wegen der Unschärferelation unmöglich ist), und dann durch die physikalischen Gesetzte die Entwicklung voraussagen.

[Hubi]

Wenn alles vorherbestimmt ist, dann könnte IMO nichts existieren was mehr als eine Verknüpfung aller Teile ist und nicht vorherbestimmt wäre, denn dies wäre ja nicht vorherbestimmt . Also auch das, was man als mehr als die Summe aller Teile bezeichnet, müsste aus igendeiner Verknüpfung hervorgehen.

Eine Theorie, die Entscheidungen enthält, würde doch durch die Existenz von Paralleluniversen vorherbestimmter. Gäbe es nur Entscheidungen, dann gäbe es den Zufall, gäbe es aber noch Paralleluniversen, dann würde jede mögliche Entscheidung real, und man könnte sich jeder Entscheidung sicher sein, nein nicht ganz. Dieses Universum wäre auch nicht ganz vorherbestimmt, schließlich könnte man nicht vorhersagen, in welchen Paralleluniversum man selbst sein wird.

Ist nicht die imaginäre Zeit eine Lösung dafür? In einem geschlossenen Zeitkreis wäre alles Existierende schon enthalten, es gäbe nichts, was offen ist, denn es wäre alles in einem Kreis endlicher Länge schon enthalten. Das Universum wäre dann natürlich nicht unendlich.

[Wolf 359]

Man merkt bei diesem Thema deutlich wo man sich hier befindet:

In der kühlen Realität der Wissenschaft. Voll von Zweiflern und Ungläubigen. Alles wird hinterfragt, nichts ist heilig oder einfach nur überirdisch.

Keiner von euch glaubt, dass es da noch mehr gibt, als miteinander reagierende Teilchen.

Ich vertrete übrigens die gleiche Meinung wie ihr. Wieso sollte man nicht alles hinterfragen? Mit glauben allein kommt man nicht weiter.

Trotzdem sollte man sich nicht festlegen, dass alles so ist, wie wir es uns vorstellen, oder glauben zu wissen. Es gab in der Geschichte der Wissenschaft nämlich schon viele Überraschungen...

[Bynaus]

Die parallelwelten Theorie ist genau das - Theorie. Es gibt keinen einzigen empirischen Beweis dafür, und nichts, was über die reine Spekulation hinaus gehen würde.

Es kann übrigens keinen "Beobachter von aussen" geben, der die Vorbestimmte Realität kennt.
Denn erstens müsste dieser Beobachter mindestens genau so viel Energie enthalten wie das Universum selbst. Dadurch müsste er sich ausserhalb des Universums aufhalten, wodurch aber der Raum ausserhalb definiert sein müsste. Um über diesen auch noch Bescheid zu wissen, müsste er wiederum so gross sein wie das Universum plus den Aussenraum, womit er wiederum gleich gross sein müsste wie das Universum und der Aussenraum, wodurch er sich aber nicht innerhalb von Universum und Aussenraum befinden könnte, sondern ausserhalb... usw. (Gleich gross wie das Universum muss er deshalb sein, weil man für die Speicherung eines Bits Information über das Universum ein Bit Speicherplatz braucht. Da aber nicht alles im Universum in doppelter Ausführung vorkommt, muss sich dieser Beobachter "ausserhalb" befinden).
Zweitens müsste der Beobachter den Zustand des Universums in einem bestimmten Moment kennen, was aber wegen der HUR nicht geht. (es gibt keine Heisenberg-Kompensatoren, genau so wenig wie es Energie-aus-dem-nichts-produzierende Maschinen gibt).

Noch ein Gedankenanstoss zur Vorbestimmtheit: angenommen, es gäbe den freien Willen. Unterwerfen wir ihn einem Test. Nehmen wir an, ich möchte den Arm hochheben, und verfolge den Befehl zur Muskelkontraktion zurück ins Gehirn. Dort reduziere ich die Entscheidung auf die Bahnbewegung eines einzigen Elektrons. (Es funktioniert nicht wirklich so, aber ich will auf etwas heraus) Nehmen wir an, wenn das Elektron gerade aus fliegt, so bleibt der Arm, wo er ist, fliegt das Elektron nach links, so bewegt sich der Arm nach oben. Nun frage ich mich: wenn ich nun den Arm heben will: woher kommt die Kraft, die das Elektron nach links ablenkt? "Gedankenkraft" in dem Sinne gibt es nicht. Das Elektron kann nur von einer physikalischen Kraft abgelenkt werden. Da wir aber die Bewegung des Arms auf die Bahn des Elektrons reduziert hatten, würde die benennung der physikalischen Kraft als "ursprünglich bewegende" das Problem nur verlagern, vom Elektron auf die Kraft. So kann man eindeutig sehen, dass die Situation in der Gegenwart von der Situation in der Vergangenheit direkt abhängt, und es somit keinen Platz für einen freien Willen gibt.

[Pirx]

Hm, ich lese hier mit Interesse, und was mir immer wieder dazu einfällt:

Wie gut, daß die "Herren Naturwissenschaftler" so genau Bescheid wissen...

*SCNR*


Gruß,

Pirx

[endar]

Ich finde diese Erklärung auch zu positivistisch.
Zudem da ja auch noch die Unschärferrelation von Herrn Heisenberg dazwischensteht. Die gilt ja noch zu überwinden - genau wie man nur den Tod überwinden muss, um Unsterblichkeit zu erreichen.

@Bynaus: Dass man ein Paralleluniversum empirisch nicht nachgeweisen hat, weiss ich auch.
Meine Frage war ja nun, wenn "die" Physik die menschliche Geschichte auf das mathematisch vorauszubestimmende links und rechtsfliegen von Elektronen reduziert, wieso stellt "die" Physik dann solche Theorien auf, die ja nach solcher Determnationsgläubigkeit (oder Vorherbestimmungsgläubigkeit) gar nicht möglich wäre. Denn diese Theorie setzt doch einen freien Willen voraus, oder nicht?

[Harmakhis]

Ich denke eigentlich hat man es doch schon gesagt - Freier Wille ist nur eine "Illusio" die uns durch die physikalischen Gesetze vorgegaukelt wird, die uns verbieten den genauen Zustand des Universums zu einem Zeitpunkt zu bestimmen.

Wenn man alle Formeln hat - was nicht soo unwahrscheinlich ist - und man z.B. den genauen Zustand jedes Teilchens, sogar jedes Quarks, zu einem bestimmten Zeitpunkt wüsste könnte man die Vergangenheit und die Zukunft rekonstruieren. Freier Wille ist da nicht.

Nur weil Elemente wie die HUR(Coole Abkürzung) uns nicht alles exakt messen lassen, heisst das noch lange nicht das der Zufall wirklich existiert. Das tut er rein physikalisch ja nicht. Der Zufall ist nur eine subjektive Wahrnehmung des beschränkten Menschen. Für das Universum existiert ja kein Zufall und dmait rein wissenschaftlich betrachtet auch kein freier Wille.

Und wisst ihr was - mir doch egal. Wir Bynaus sagt. Da wir das eh nie messen und bestimmen werden können (auch wenn es so ist), kann es uns eh wurscht sein. Und solange wir alle noch die romantische Vorstellung von "mehr" haben ist das auch schön und gut, und sollte niemanden kümmern.

[Cmdr. Psycho]

unsere existenz ist sowohl zeitlich als auch räumlich sehr begrenzt.

wir sind wenig relevant für die ereignisse im universum.

ich denke deshalb kaum dass für so etwas unwichtiges wie für uns etwas vorherbestimmt ist; wir müssen uns lediglich den gesetzen der physik beugen, dass ist unsere bestimmung!