Das Böse

[Pirx]

Vom Schicksalsglauben mal abgesehen, ich denke, ich kann nachvollziehen, was Du meinst. Du willst nicht urteilen, das ist aber nicht dasselbe wie die Moral abzulehnen...

Ich überlege immer noch, ob es nicht sinnvoller wäre, den ethischen (moralischen) Aspekt zunächst außen vor zu lassen und das "Gute" resp. "Böse" auseinanderzunehmen.

Wenn es kein höheres Wesen gibt, dem unsere Geschicke am metaphorischen Herzen liegen, dann ist diese Diskussion ohnehin hinfällig. Denn dann haben wir uns die Begriffe "das Gute" und "das Böse" selbst gebastelt; somit sind ihre Entsprechungen schlicht nicht existent.



Pirx

[Allvater]

Original geschrieben von LuckyGuy


Und genau deshalb ist Moral auch immer gesellschaftlich abhängig.

sagte ich ja

aber Moral hält die gesellschaft nicht zusammen. eine gesellschaft kann auch ohne Moral bestand haben

und Einzelne Individuen in einer moralisch starken gesellschaft können auch die Moral ablehnen...

PS: @Prix, warum sollte etwas das wir erschaffen haben nciht existent sein???

wenn wir den unterschied zwischen Gut und Böse erschaffen haben, dann gibt es Gut und Böse...
zumindest Theoretisch.

ob es das PURE personifizierte Böse gibt? wer weiss???

[Narbo]

Neeeeee, so meine ich das nicht meine liebe Pirx

Sagen wir mal so: Der Mensch ist das einzige Wesen, das Moral und Werte besitzt, bzw. sich diese künstlich geschaffen hat. Damit unterschieden wir uns von den Tieren, die ohne höherentwickelten Verstand auf rein instinktiver Basis handeln. Dies sehe ich als rein/natürlich an. Ein Tier kann nicht beurteilt werden, da es so ist, wie es ist. Ebenso sehe ich den Menschen bzw. wünsche mir den Menschen, wenn ich von "Ablehnen der moral" spreche. Erinnere mich in dem Zusammenhang an Worf, der es als anziehend empfindet, wie ein Wolf zu leben.

[LuckyGuy]

Original geschrieben von Dunkelwolf

und Einzelne Individuen in einer moralisch starken gesellschaft können auch die Moral ablehnen...

Aber nur in einer moralisch starken Gesellschaft. Und damit existiert dann wieder was? Richtig, MORAL!
Auch wenn Einzelne die Moral ablehnen, wird der gesellschaftliche Druck zur allgemeinen Durchsetzung der Moral führen.

Wenn das nicht klappt, haben wir den klassischen Antagonisten zur Gesellschaft: die Anarchie!

[Narbo]

Anarchie ist aber eine begrüssenswerte Form des Zusammenlebens, da die individuelle Freiheit max. ist.

[Allvater]

Original geschrieben von LuckyGuy


Aber nur in einer moralisch starken Gesellschaft. Und damit existiert dann wieder was? Richtig, MORAL!

aber für die eine Einzelperson die diese Ablehnt nicht

Moral kann ja existieren, aber sie MUSS nicht existieren

Auch wenn Einzelne die Moral ablehnen, wird der gesellschaftliche Druck zur allgemeinen Durchsetzung der Moral führen.

oder was?
dann hockt der halt im Knast - aber gebrochen wurde er nicht, und er lehnt weiterhin diese Moral ab!

und wenn es eine stinknormale gesellschaft ist dann muss nichtmal der Knast rufen

Wenn das nicht klappt, haben wir den klassischen Antagonisten zur Gesellschaft: die Anarchie!

nö
dann haben wir eine Gesellschaft die REGELN hat, aber keine Moral

diese gesellschaft könnte etwas agressiv, und etwas gefürchtet/verachtetr sein, aber nicht zwingend.

[LuckyGuy]

@ Narbo:

Anarchie führt immer zur Unfreiheit. Wenn nur noch marodierende Räuberbanden durchs Land ziehen, weil jedes Bandenmitglied seine maximale Freiheit ausleben möchte, sind die ausgeraubten unfrei. Gesellschaft schützt den Schwächeren vor maximaler Freiheit, so ist das.


@ Dunkelwolf:

Wenn die Regeln lange genug einghealten und praktiziert werden, dann WERDEN sie zur Moral! (Oder, freudianisch formuliert: zum Über-Ich).
Die Regeln und Normen werden dann von den kleinen Kindern bei der Erziehung übernommen und so verinnerlicht, dass ein Verstoß dagegen als Moralbruch empfunden wird.

Das beste Beispiel hast Du selbst gebracht: Für Dich ist es Moral, nicht nackt auf die Straße zu gehen.

[Pirx]

Schmeißt doch nicht immer so viel auf einen Haufen! Da kommt man ja gar nicht hinterher *Pirx ohne Struktur verloren sei* .

Sagen wir mal so: Der Mensch ist das einzige Wesen, das Moral und Werte besitzt, bzw. sich diese künstlich geschaffen hat. Damit unterschieden wir uns von den Tieren, die ohne höherentwickelten Verstand auf rein instinktiver Basis handeln. Dies sehe ich als rein/natürlich an. Ein Tier kann nicht beurteilt werden, da es so ist, wie es ist. Ebenso sehe ich den Menschen bzw. wünsche mir den Menschen, wenn ich von "Ablehnen der moral" spreche.

Ich meine das auch so in etwa aufgefaßt zu haben. Auch wenn ich von einem "höheren Wesen" schrieb, ich meine das "Du urteilst nicht" nicht im biblischen Sinne... oder so, Du verstehst sicher.

Anarchie... halte ich für eine Illusion. Denn auch für Anarchisten gilt: Die Freiheit des einen hört da auf, wo sie den anderen in seiner Freiheit einschränkt (naja, besser kann man das auch formulieren - kann mal jemand nachlesen gehen? *g*).

Freiheit ist ohnehin so ein Begriff: Entgegen DWs Meinung schränkt meiner Ansicht nach die Moral die Freiheit nicht von vornherein ein. Jedenfalls nicht, wenn Freiheit als Verantwortlichkeit begriffen wird. Ansonsten mußt Du Einsiedler werden, DW.

Und noch eine Sache: Wenn Ihr davon redet, daß einzelne die Moral ablehnen können, dann müssen wir gar nicht weiter darüber reden... Denn wenn Ihr damit nicht meint, daß Moral generell unerwünscht sei und abgeschafft gehört, dann betrifft diese Meinung niemanden außer Euch. Ob Ihr dann aufgrund Eurer Überzeugung in die Wildnis auswandert oder im Gefängnis landet, scheint für das Thema unerheblich. Obwohl ich persönlich in einem solchen Fall wohl besser Angst vor Euch kriegen sollte...


Das ist natürlich alles sehr ungeordnet.

Pirx

[Allvater]

Original geschrieben von LuckyGuy

Wenn die Regeln lange genug einghealten und praktiziert werden, dann WERDEN sie zur Moral!

das finde ich nicht so

Die Regeln und Normen werden dann von den kleinen Kindern bei der Erziehung übernommen und so verinnerlicht, dass ein Verstoß dagegen als Moralbruch empfunden wird.

ich würde es einfdach nur REGELBRUCH nennen

Das beste Beispiel hast Du selbst gebracht: Für Dich ist es Moral, nicht nackt auf die Straße zu gehen.

das hat eher den Grund der SCHAM

wenn ich nicht nackt durch die Gegend laufe dann nicht weil ich Rücksicht auf die anderen Leute und deren Moralischen Vorstellungen nehme, sondern nru weil die menschliche Scham stärker ist...

Moralisch Nicht vertretbar ist meiner meinung nach Sklavenhaltung... (bei Zwangsarbeitern in Kriegszeiten (und zwar Kriegsgefangene) bin ich schon eher dafür als dagegen)

[Jack Crow]

Original geschrieben von Narbo
Anarchie ist aber eine begrüssenswerte Form des Zusammenlebens, da die individuelle Freiheit max. ist.

Was allerdings mit ziemlicher Sicherheit zum hobbesianischen "Bellum omnium in omnes" führt - nicht unbedingt eine erstrebenswerte Vorstellung.

[Narbo]

Original geschrieben von LuckyGuy
Anarchie führt immer zur Unfreiheit. Wenn nur noch marodierende Räuberbanden durchs Land ziehen, weil jedes Bandenmitglied seine maximale Freiheit ausleben möchte, sind die ausgeraubten unfrei. Gesellschaft schützt den Schwächeren vor maximaler Freiheit, so ist das.

Du gibst ein weit verbreitetes, aber falsches Bild von Anarchie wieder. Laut Duden ist Anarchie: "Gesellschaftlicher Zustand, in dem eine minimale Gewaltausbübung durch Institutionen und maximale Selbstverantwortung des Einzelnen vorherrscht"

Es liegt am Menschen, was er daraus macht. Die Anarchie ist nicht falsch. Der Mensch ist falsch. Deswegen halte ich auch eine instinktive, morallose Lebensführung für am Besten, da der Mensch eben durch Moral und Verstand einen
Störfaktor im universalen Gleichgewicht darstellt.

[Pirx]

Original geschrieben von Dunkelwolf

das finde ich nicht so

Sondern wie? Und warum?

ich würde es einfdach nur REGELBRUCH nennen

Egal wie Du es nennst, es bleibt, was es ist.

das hat eher den Grund der SCHAM

wenn ich nicht nackt durch die Gegend laufe dann nicht weil ich Rücksicht auf die anderen Leute und deren Moralischen Vorstellungen nehme, sondern nru weil die menschliche Scham stärker ist...

Deine Scham wurde Dir nicht angeboren. Oder wie sonst erklärst Du Dir, daß kleine Kinder ohne weiteres nackig herumlaufen, an den Genitalien herumfummeln und Naturvölker da auch ganz andere Vorstellungen haben?

Deine Scham ist schlicht anerzogen - "nackig ist bää!", das ist eine Moralvorstellung.

[LuckyGuy]

Dunkelwolf, es gibt keine "menschliche Scham". Die ist anerzogen, sonst nichts! In vielen Völkern ist Nacktheit völlig normal.

Sklavenhaltung ist unmoralisch, da stimme ich Dir zu. Aber was ist dann mit Aristoteles, Plato, Sokrates?

Waren alle griechischen Philosophen unmoralisch, weil sie Sklaven hielten? Oder weil sie "Lustknaben" hatten?

Regel hin oder her, ich könnte mir NIEMALS Sklaven oder Lustknaben halten. Dieser "Regel" der alten Griechen wäre für mich einfach nicht annehmbar.

Und warum? Weil ich UNSERE Regeln und Normen als MORAL verinnerlicht habe.

Das schließt nicht aus, das die alten Griechen innerhalb ihres Wertesystems nicht auch moralisch handelten.

Aber es gibt eben Regeln, die so stark sind, dass ich NIEMALS eine gegenteilige Regel befolgen könnte, nicht einmal unter Strafandrohung. Und diese Regeln sind "Moral".

[Gene]

Original geschrieben von Jack Crow
Was allerdings mit ziemlicher Sicherheit zum hobbesianischen "Bellum omnium in omnes" führt - nicht unbedingt eine erstrebenswerte Vorstellung.

Richtig.
Man wäre sich nicht mehr sicher (weder des Besitzes noch des Lebens).

[Allvater]

Original geschrieben von LuckyGuy
Dunkelwolf, es gibt keine "menschliche Scham". Die ist anerzogen,

natürlich gibt es Menschliche SCHAM...

in einer Unkleidekabine oder Dusche sit es doch auch Völlig Normal nackt runzustehen und sich zu waschen oder unzuziehen...

und es gibt MENSCHEN die da mehr schamgefühl haben als andere (manche ziehen soch ganricht vor anderen Um)
und das hat nichts mit der Erziehung zu tun

Sklavenhaltung ist unmoralisch, da stimme ich Dir zu. Aber was ist dann mit Aristoteles, Plato, Sokrates?

wie oft denn Noch *langsam einschlaf*

MORAL IST PERSÖHNLICHE ANSICHTSSACHE!!!!
und wenn eine Regel mit DEINER Moralischen Eisntellung übereintrifft, muss das doch nciht bei jedem Menschen so sein

Und warum? Weil ich UNSERE Regeln und Normen als MORAL verinnerlicht habe.

ALLE REGEL???

Aber es gibt eben Regeln, die so stark sind, dass ich NIEMALS eine gegenteilige Regel befolgen könnte, nicht einmal unter Strafandrohung. Und diese Regeln sind "Moral".

wovon rede ich denn die ganze zeit???


WAS IST MORAL DENN SCHON???

moral sind Humane Richtlien wie Menschenrechte, Religionsfreiheiten und sowas...und mehr...

und jede Gesellschaft hat andere Moralische Richtlinien...

in den USA war es bis vor einigen JAHRZehnten noch normal Sklaven zu halten...da hatten nur wenige Moralische einwände...
diese Gesellschaft hat genauso funktioniert...

MORAL ist eine RICHTLINE an der man Überwiegend messen kann WIE HUMAN, bzw MENSCHLICH ein Mensch ist

wenn ein Mensch JEDWELCHE art von MORAL ablehnt dann ist er sicher ein Untier - aber nicht zwangsläufig.
nur weil ein MENSCH MORALISCHE Grundsätze ablehnt ist das noch lange nicht zwingend das er mordend durchs land zieht.
er kann ganz "normal" leben...und garnicht gross auffallen. Bis er eines tages mal anders als die moralische richtlinie handelt...und dadurch sogar mit dem Gesetz in konflikt geraten kann...

aber er kann sich an Regeln halten, und dabei Viele Moralische Grundsätze Ignorieren bzw Ablehnen ohne mit dem gesetz in Konflikt zu geraten...

viele Richtlinien sind im Alltag sowieso nicht wirklich oft anzutreffen...




MORAL UNGLEICH REGELN DER GESELLSCHAFT
und aus einer Regel wird auch keine Moral...

Regel bleibt Regel...ob sie einen Moralischen Hintergrund hat ist eine andere Sache.
ob sie entstanden ist weil ein jemand seine Moralvorstellungen durchsetzen wollte - ist auch eine andere Sache.
in diesem Fall sit die Regel zwar eines anderen menschen Moralvorstellung, aber muss noch lange nciht deine Eigene Moralvorstellung sein. Selbst wenn du diese Regel einhälst...(Mord sit zb Verboten. und nur weil ein Mensch nicht so denkt das Mord schlimm ist, muss er doch nicht gleich mordend durchs land ziehen...)