sind Philosophen unter euch?

[Venn]

bevorzugt mit Ahnung von Wittgenstein?

kann ja sein, irgendeine/r von euch studiert Philosophie oder hat es mal studiert... dann würde ich gerne eine Diskussion über den Tractatus bzw. Wittgenstein allgemein vom Zaun brechen bin alleine nämlich etwas überfordert, wegen mangelnder philosophischer Erfahrung.
ansonsten muß ich halt meine Kommilitonen nerven (was ich wohl sowieso tun werde). wäre aber durchaus nett, wenn sich auch hier jemand finden würde.


logisch-philosophische Grüße,
Venn
(vor einer Hausarbeit sitzend )

[Pirx]

Hallo!

Nein, bloß nicht denken, da käme eine Expertin! *gg*

Alleine bin ich auch völlig überfordert, aber zwei Köpfe sind besser als einer!

Also, was gibt´s? *Tractatus aus dem Regal zück*

Gruß,

Pirx

[t´bel]

da jede Frage, die ausgesprochen werden kann, auch beantwortbar ist,

und all diese Mühe und Plage des Antwortsuchens nur dem Zwecke dient, die Erkenntnis zu haben, dass Probleme lösen, eigentlich nur aufzeigt, dass damit sehr wenig getan worden ist,

biete ich mich als Gesprächspartnerin an.

ich empfehle dir allerdings auch mit freddie.m Kontakt aufzunehmen und ihn auf diesen thread aufmerksam zu machen, er ist ein Philosoph.....

llap
t´bel

[freddie m.]

orginal geschrieben von t´bel.
da jede Frage, die ausgesprochen werden kann, auch beantwortbar ist

nicht schlecht, meine liebe- nicht schlecht!!

danke für die blumen t´bel aber philosoph bin ich noch nicht. das bin ich dann wenn ich tot bin, meine bücher in tausenden regalen stehn und ungelesen vor sich hin stauben.

aber ich bin student der philosophie und bitte dir meine dienste an- wenn du willst

*duck, lauf und vor endar versteck *

[Venn]

danke für eure unterstützung

Original geschrieben von freddie m.
philosoph bin ich noch nicht. das bin ich dann wenn ich tot bin, meine bücher in tausenden regalen stehn und ungelesen vor sich hin stauben.

oder halt wenn studenten in aller welt sich durch deine bücher kämpfen und seminare darüber gehalten werden und hausarbeiten und dissertationen geschrieben werden *g*


das thema ist: logik und mathematik (mit von mir gesetztem schwerpunkt auf letzterem) bei wittgenstein. im tractatus ist das ziemlich weit hinten (ungefähr von 6 bis 6.241)

was er jedenfalls über die mathematik als sprachspiel schreibt (in den philosophischen untersuchungen) deckt sich ganz gut mit seiner definition von zahl etc., da kämpfe ich mich gerade durch und verliere ich noch nicht ganz den faden.
dann schreibt er aber im tractatus außerdem "Die Mathematik ist eine Methode der Logik." (6.243) - womit ich wenig anfangen kann. wahrscheinlich schreibt er dazu in den untersuchungen bzw. den bemerkungen über die grundlagen der mathematik was, und ich hab's bloß noch nicht gefunden... im tractatus erläutert er das aber nicht weiter oder übersehe ich es bloß?
die mathematik bewegt sich in den regeln unserer sprache -so wie auch die logik- aber wie meint er es, daß sie eine logische methode ist?


*grübel und respektvoll vor freddie m. verbeug*
Venn

[Pirx]

..weiß nicht, ob Dir das hilft oder doch zu allgemein ist (in letzterem Fall gibt´s ja noch freddie.m ) - aber soweit ich weiß, war zur Zeit Wittgensteins die systematische Betreibung und Entwicklung der Logik recht jung.

Philosophen, Mathematiker und Logiker (zum Teil natürlich in ein und derselben Person vertreten) stritten sich, was wichtiger sei, bzw. was wessen Grundlage sei.

Insbesondere: Basiert Logik auf Mathematik oder umgekehrt? Wittgenstein scheint sich entschieden zu haben. Mathematik ist für ihn eine von mehreren Möglichkeiten, Logik zu betreiben.

Zu der Zeit (naja, etwas früher) "wanderte" Logik auch aus der Philosophie zu den Nat.wiss. über - durch die Systematisierung.

Wittgenstein schlägt ja dann auch noch die Brücke zur Sprache - so wie ich ihn verstehe, ist Mathematik (und Logik) eine Sprache, die strengeren oder etwas anderen Regeln folgt als die Umgangssprache.

(Was ist denn Dein Thema?)

Gruß,

Pirx

P.S.: *heul* ...unter 6.5 schreibt er: "(...) Das Rätsel gibt es nicht. (...)" *heul*

[t´bel]

@ Mathematik = logische Methode

weil eine Rechnung an sich , nur die Ergebnisse eines Experimentes auf seine logische Schlüssigkeit hin überprüft

so ich deine Frage verstand

llap
t´bel

[N8Mensch]

x

[Venn]

weil eine Rechnung an sich , nur die Ergebnisse eines Experimentes auf seine logische Schlüssigkeit hin überprüft

das klingt sehr einleuchtend. W schreibt irgendwo was zum experiment (außer daß die rechung keins ist), das hab ich aber noch nicht gefunden. so weit wie ich's bis jetzt verstanden hab, ist es so:
mathematische sätze sind gleichungen und drücken die bedeutungsgleichheit zweier ausdrücke an. ob sie gleich (d.h. gegeneinander ersetzbar) sind, muß sich an den ausdrücken selbst schon zeigen. und die rechnung liefert die anschauung, die man ggf. benötigt, um ein mathematisches problem zu lösen.

muß mich mal noch durch die philosophischen untersuchungen und die bemerkungen über die grundlagen der mathematik lesen...

Wittgenstein schlägt ja dann auch noch die Brücke zur Sprache - so wie ich ihn verstehe, ist Mathematik (und Logik) eine Sprache, die strengeren oder etwas anderen Regeln folgt als die Umgangssprache.

(Was ist denn Dein Thema?)

ja, damit hast du recht. die logik ist eine idealsprache, genauso wie die mathematik. eigentlich benutzt er das wort sprache sowieso nur im sinn von idealsprache - wie ich das mitbekommen habe...

(das thema nennt sich eigentlich "logik und mathematik" und bezieht sich hauptsächlich auf den tractatus. ich werde das ein wenig nach meinem geschmack abwandeln bzw. auslegen )

P.S.: *heul* ...unter 6.5 schreibt er: "(...) Das Rätsel gibt es nicht. (...)" *heul*

irgendwo (ich find's jetzt leider nicht), schreibt er auch, daß der mensch in einem raum gefangen ist, obwohl die tür nicht abgeschlossen ist, wenn er nur versucht, sie in der falschen richtung zu öffnen...

[t´bel]

einige Gedanken:

• die Mengenlehre und die mathematische Logik sind entbehrliche Dinge der Mathematik...
  
  ich nehme an, deshalb bevorzuge ich nachdenken über Wittgenstein
  
  die Philosophie baut keine Grundfesten oder Häuser, denn der Zweck der Philosophie ist ja keine Lehre, sondern eine Tätigkeit,(4.112 )
  
  sie macht ja bloß Ordnung in den Zimmern der Umgangssprache, denn "Die Philosophie soll die Gedanken, die sonst, gleichsam trübe und verschwommen sind, klar machen und scharf abgrenzen. "
  
  und für das Ordnung machen, braucht man ein Werkzeug und dieses ist die Mathematik....
  
  Worte sind Taten

llap
t´bel

[Pirx]

Zur Mathematik kann ich nichts sagen *bescheiden schweig, weil nicht drüber reden könn *, nur eine Annäherung an das Thema unter dem Aspekt der Sprache. Da das bei Wittgenstein aber wesentlich ist, erzähle ich noch ein bißchen was .

mathematische sätze sind gleichungen und drücken die bedeutungsgleichheit zweier ausdrücke an. ob sie gleich (d.h. gegeneinander ersetzbar) sind, muß sich an den ausdrücken selbst schon zeigen.

...muß sich an den ausdrücken selbst schon zeigen, um was zu tun/leisten?

Ich verstehe das so, daß rechts und links vom Gleichheitszeichen ein und derselbe Sachverhalt gemeint ist, aber auf unterschiedliche Weise beschrieben ("ausgedrückt"). Dieselbe Bedeutung (ganz platt, Entsprechung in der Wirklichkeit), anderer Sinn (Betrachtungsweise, auch "Begreifensweise").

Übrigens, mancher Satz von W. klingt nach purem Unsinn, wenn man ihn aus dem Zusammenhang nimmt .

Gruß,

Pirx

[t´bel]

Original geschrieben von Pirx
...

Ich verstehe das so, daß rechts und links vom Gleichheitszeichen ein und derselbe Sachverhalt gemeint ist, aber auf unterschiedliche Weise beschrieben ("ausgedrückt"). Dieselbe Bedeutung (ganz platt, Entsprechung in der Wirklichkeit), anderer Sinn (Betrachtungsweise, auch "Begreifensweise").

mir fällt dazu folgendes ein:

ob wahr oder falsch ist keine Übereinstimmung der Sachverhalte, sondern der Lebensform
und da jede Lebensform auch ihre Sprachspiele hat,
kann es sein, dass man sich nicht "versteht", weil man die "Rolle" des Wortes in der jeweiligen Lebensform nicht kennt

denn die direkte Verbindung zwischen Wort und Tat, einer Regel und ihrer Anwendung, läßt sich nicht mit einer anderen Regel erklären; man muß den Zusammenhang sehen ..

so lernten wir sprechen, ...........unsere Sprache

wenn man aber den Zusammenhang nicht gesehen hat, weil man in einer anderen "Lebensform" zu hause ist, dann versteht man auch das "Wort" nicht, ..und nicht die Gleichung...

Übrigens, mancher Satz von W. klingt nach purem Unsinn, ..

6.54
ich verneige mich vor deiner Weisheit....

llap
t´bel

[Pirx]

Zitat:

Übrigens, mancher Satz von W. klingt nach purem Unsinn, ..


6.54
ich verneige mich vor deiner Weisheit....

t´bel, ich fürchte, das war zuviel der Ehre *herzlich lach*...

ob wahr oder falsch ist keine Übereinstimmung der Sachverhalte, sondern der Lebensform

Ob Du das wohl näher erläutern könntest? "Übereinstimmung der Lebensform" insbesondere...

und da jede Lebensform auch ihre Sprachspiele hat,
kann es sein, dass man sich nicht "versteht", weil man die "Rolle" des Wortes in der jeweiligen Lebensform nicht kennt

Ich neige dazu, Dir zuzustimmen, aber - irre ich mich? - Wittgensteins Thema war das nie. Im Gegenteil, die "normale" Sprache (also Umgangssprache) hat er ja wohlweislich gemieden .

denn die direkte Verbindung zwischen Wort und Tat, einer Regel und ihrer Anwendung, läßt sich nicht mit einer anderen Regel erklären; man muß den Zusammenhang sehen ..

*im Gedächtnis kram* ...Frege? *gg*; dabei ist das alles doch gar nicht so lange her... Aber ich bin nicht mehr sicher.
Jedenfalls ist der Bogen ganz schön weit gespannt, t´bel, oder ich habe Dich nicht wirklich verstanden.

Selbiges gilt für den letzten Absatz...

Gruß,

Pirx

[Pirx]

Vielleicht habe ich doch verstanden... Aber das meinte Wittgenstein definitiv nicht.

t´bel, Du meinst, daß zwei Leute (vollkommen Speziesneutral ) zwei Sätze (also "Ausdrücke") von sich geben, und diese Sätze, obwohl gleichlautend, verscheidene Bedeutungen haben können. Oder?

W. hat sich, glaube ich, nicht mit so unnaturwissenschaftlichen Dingen abgegeben, allem Anschein zum Trotz .

Er meint wohl, daß eine Gleichung über einen Sachverhalt aussagt, daß dieser auf zweierlei Weise ausgedrückt werden kann. Also kann man, ist der eine Ausdruck der Gleichung richtig, durch Umformung überprüfen, daß der zweite Ausdruck denselben Sachverhalt meint (womit man zwei Aussagen über ein Ding machen kann und dadurch mehr weiß und versteht). Da eine Rechnung aber kein Experiment ist - jetzt hört es langsam bei mir auf mit dem Verstehen *gg* - genügt das nicht als Beweis, oder wie? Venn??

Grübelnde Grüße,

Pirx

P.S.: Sorry für Doppelpost .

[Venn]

...muß sich an den ausdrücken selbst schon zeigen, um was zu tun/leisten?

Ich verstehe das so, daß rechts und links vom Gleichheitszeichen ein und derselbe Sachverhalt gemeint ist, aber auf unterschiedliche Weise beschrieben ("ausgedrückt"). Dieselbe Bedeutung (ganz platt, Entsprechung in der Wirklichkeit), anderer Sinn (Betrachtungsweise, auch "Begreifensweise").

ja, genau.
obwohl ich die frage nicht ganz verstehe (*verlegen nach unten schau* ) sag ich mal trotzdem was, vielleicht wird sie dadurch ja doch beantwortet...:
in der form der beiden ausdrücke muß schon stecken, daß sie gegeneinander ersetzbar sind, und damit steckt auch die richtigkeit der gleichung schon in diesen zwei ausdrücken (so daß du das gleichheitszeichen nur brauchst, um zu zeigen, welche ausdrücke du bezüglich der bedeutungsgleichheit betrachtest -- wittgenstein will ja zeigen, daß das gleichheitszeichen in der begriffssprache weggelassen werden kann und damit scheinsätze wie a=a oder a=b ihre berechtigung verlieren und damit auch die ganzen probleme verschwinden, die dadurch entstehen).

Da eine Rechnung aber kein Experiment ist - jetzt hört es langsam bei mir auf mit dem Verstehen *gg* - genügt das nicht als Beweis, oder wie? Venn??

also mit experiment und rechnung, bzw. auch beweis, da hab ich bloß ein paar sätze darüber gelesen -bis jetzt- und das reicht ja bei wittgenstein noch nicht aus, um was zu verstehen ein experiment kann jedenfalls niemals ein beweis sein in der mathematik. dann schon eher eine rechnung.
aber eine rechnung liefert bloß die anschauung, wie ich oben mal erwähnt hab (6.233 und 6.2331). was zum beweis steht unter 6.2321 ziemlich klar, ich bin zu faul, das hier abzutippen und da man die richtigkeit einer gleichung an den ausdrücken sieht, muß man (bzw. kann man?) ihn gar nicht groß beweisen. oder ?? also was den beweis angeht, da macht es bei mir noch keinen großen sinn...