Amoklauf in Erfurt - Kommt jetzt Littleton zu uns?

[Phelia]

Original geschrieben von commander riker
[url]
kommentar des heute sprechers" der täter galt bei seinen mitschülern als iniligent und geltungssüchtig"
aha
initiliegent
von wegen, ein initilegenter mesch tötet doc hkeine 17 leute!

Mal ein Quote als Beispiel der Posts, die mich gerade mal ankotzen.

Wußtest du, daß gerade intelligente Menschen zu psychischen Störungen tendieren? Augenscheinlich nicht.

Ausnahmsweise bin ich mal einigermaßen mit DW einer Meinung

Wie stellt ich euch die Geschehnisse eigentlich vor? Daß jemand, der 17 Menschen getötet hat, und zwar sicher nicht vorsätzlich (gegen zB die Polizistin hatte er sicher nichts), geistig gesund sein kann?

Ist es so schwer verständlich, daß jemand, der sich nach einer solchen Tat dann umbringt, offensichtlich extrem labil gewesen sein muß? Und daß er wirklich gelitten hat, gelitten haben muß?? Daß er, falls er Drogen nahm, dagegen offensichtlich nicht so sehr ankämpfen konnte wie ein gesunder Mensch?

Solche Leute wie dieser besagte junge Mann sind krank, schwer krank, und anstatt sie wegzusperren um die Gesellschaft zu schützen muß man ihnen helfen, sie therapieren und dafür sorgen, daß das Problem im Keim erstickt wird.

Wenn man dem aber völlig ignorant gegenübersteht und gleich mit Begriffen wie "Psychopatischer Mörder" kommt, besteht dazu natürlich nur eine sehr geringe Chance.

[Dirle]

Wie soll denn das Problem im Keim erstickt werden?

Man bräuchte ja eine perfekte Gesellschaft, die labile Menschen sofort erkennt, und dann fürsorglich behandelt... etwas schwierig zu bewerkstellen...

Ich sehe ja ein, dass er die Tat nicht aus freudiger Erregung getan hat, aber gibt es bei der Heilung ünerhaupt eine Punkt an dem man ansetzen kann, BEVOR etwas passiert?

Und die Tatsache, dass er sich als schwarzer Ninja verkleidet hat (!), und sich die Waffen professionell umgehängt hat, um sich wohl in Stimmung zu bringen, wie die Polizei und Zeugen berichten, zeigt doch auch, dass er sich mit seiner Tat sehr wohl ausseinandergesetzt hat, und es sich nicht um einen spontanen Kurzschluss handelt.

[t´bel]

Original geschrieben von Phelia

Solche Leute wie dieser besagte junge Mann sind krank, schwer krank,

ja

und anstatt sie wegzusperren um die Gesellschaft zu schützen muß man ihnen helfen, sie therapieren und dafür sorgen, daß das Problem im Keim erstickt wird.

ich gebe dir in diesem Punkt nicht recht,
er ist krank -akzeptiert,
Therapie_akzeptiert ,

dennoch muss man die Gesellschaft schützen
alles andre wäre unverantwortlich
denn wenn eine Krankheit -blackouts verursachen kann, in deren Folge jemand getötet werden kann, und ich weiß dass diese Krankheit jemand hat, dann handle ich schlicht grob fahrlässig, wenn ich weder die andren schütze, noch diese Person vor so einer Tat schütze...

Wenn man dem aber völlig ignorant gegenübersteht und gleich mit Begriffen wie "Psychopatischer Mörder" kommt, besteht dazu natürlich nur eine sehr geringe Chance.

ich verstehe, was du ausdrücken willst, denke ich mir zumindest,

doch ich muss zugeben, dass es auch mich befremdet, dass ich hier seitenweise posts lese, die Entschuldigungsgründe für den Täter finden,
jedoch sehr wenige posts, die sich um die Opfer sorgen machen

Opfer sind in diesem Fall alle Angehörigen, Freunde, Bekannten ... und die, die tot sind

ob das System "schuld" an dieser Tat hat, nutzt den Opfern nichts..
und die Opfer zu Täter zu machen verändert auch nichts

llap
t´bel

[Phelia]

Original geschrieben von Dirle
Wie soll denn das Problem im Keim erstickt werden?

Man bräuchte ja eine perfekte Gesellschaft, die labile Menschen sofort erkennt, und dann fürsorglich behandelt... etwas schwierig zu bewerkstellen...

Ich sehe ja ein, dass er die Tat nicht aus freudiger Erregung getan hat, aber gibt es bei der Heilung ünerhaupt eine Punkt an dem man ansetzen kann, BEVOR etwas passiert?

Die Frage ist doch wohl nicht ernst gemeint? Glücklicherweise gibt es in unserer Gesellschaft immer noch gut besuchte Psychotherapeuten

Warum bräuchte man eine perfekte Gesellschaft? Wenn dieses Topic repräsentativ für unsere jetzige ist, wundert es mich kaum, daß so wenige Leute mit ihren Problemen Hilfe suchen, wo sie doch Gefahr laufen, sofort als zweifellos "schuldig" denunziert zu werden. Ein wenig Toleranz wäre ein Anfang.

Und die Tatsache, dass er sich als schwarzer Ninja verkleidet hat (!), und sich die Waffen professionell umgehängt hat, um sich wohl in Stimmung zu bringen, wie die Polizei und Zeugen berichten, zeigt doch auch, dass er sich mit seiner Tat sehr wohl ausseinandergesetzt hat, und es sich nicht um einen spontanen Kurzschluss handelt.

Interessant. Daß er sich als Ninja verkleidet hat, zeigt, daß er sich mit seiner Tat auseinander gesetzt hat? Das mußt du mir näher erklären

Warum heißt es notgedrungen, wenn ein Mensch eine solche Tat vorbereitet, daß er geistig gesund und zurechnungsfähig war? Charles Manson hat seine Taten auch geplant, war der gesund?

[Dirle]

Original geschrieben von Phelia


Die Frage ist doch wohl nicht ernst gemeint? Glücklicherweise gibt es in unserer Gesellschaft immer noch gut besuchte Psychotherapeuten

Warum bräuchte man eine perfekte Gesellschaft? Wenn dieses Topic repräsentativ für unsere jetzige ist, wundert es mich kaum, daß so wenige Leute mit ihren Problemen Hilfe suchen, wo sie doch Gefahr laufen, sofort als zweifellos "schuldig" denunziert zu werden. Ein wenig Toleranz wäre ein Anfang.

Ja, nur: Das setzt hellseherische Fähigkeiten voraus.

Die meisten Amokläufer gelten als absolut unauffällig, "normal" und nicht weiter bedenklich bevor sie ihre Tat ausführen.

Und jemand, der gerade mit einer Pumpgun im Gepäck richtung Schule fährt, überlegt sich wohl nicht erst, ob er vielleicht doch schnell nen Psychotherapeuten besucht. (Deren Existenz ich nicht abstreite )

Interessant. Daß er sich als Ninja verkleidet hat, zeigt, daß er sich mit seiner Tat auseinander gesetzt hat? Das mußt du mir näher erklären

Warum heißt es notgedrungen, wenn ein Mensch eine solche Tat vorbereitet, daß er geistig gesund und zurechnungsfähig war? Charles Manson hat seine Taten auch geplant, war der gesund?

Und dann würdest du Charles Manson freilassen und zwei mal die Woche zum Therapeuten schicken? Wäre er weniger gefährlich für die Allgemeinheit wenn man anerkennt, dass er krank ist?

Ih schliesse mich da t'bels Meinung an, in erster Linie gilt es die Menschen zu schützen, die einfach nur ihr Leben leben wollen.

[Narbo]

Also: Auch wenn es schade um die Getöteten und insbesonders um den Polizeibeamten ist, haben hier wohl einige eine etwas verquerte Vorstellung, was psychische Probleme bedeuten. Wenn "gesund" ist, klingt das immer so schön einfach:

...wegen der paar Problemchen...

Fakt ist, dass es viele Menschen gibt, die in einer WELT VOLL SCHEISSE leben und das ist meistens die Schuld von Menschen wie du und ich. Sicher, 17 Leute erschiessen ist keine "nette" Konfliktbewältigung, aber so einen Weg schlägt man nicht spontan ein bzw. schöpft andere Wege vorher aus. Letztlich ist sowas nur ein Hilfeschrei. Ein gewaltiger, nachdem er offensichtlich vorher nicht beachtet wurde mit seinen Problemen...

Was ist, wenn sein Vater ihm für die verpasste Zulassung (wieder) mal so richtig die Fresse poliert?

Was ist, wenn er gerade eine Liebe verloren hat?

Was ist, wenn seine Mitschüler ihn gemobbt haben, weil er anders war?


Ja, ihr macht es euch hier so schön einfach...macht mal lieber die Augen auf!

[Phelia]

Original geschrieben von Dirle


Ja, nur: Das setzt hellseherische Fähigkeiten voraus.

Die meisten Amokläufer gelten als absolut unauffällig, "normal" und nicht weiter bedenklich bevor sie ihre Tat ausführen.

Und jemand, der gerade mit einer Pumpgun im Gepäck richtung Schule fährt, überlegt sich wohl nicht erst, ob er vielleicht doch schnell nen Psychotherapeuten besucht. (Deren Existenz ich nicht abstreite )

Das ist zumindest eine Basis

Stell dir vor, du hättest ernstzunehmende psychische Probleme und liest dieses Topic. Du spielst mit dem Gedanken, ein paar Leute und dann dich selbst umzubringen, einfach um diesen wahnsinnigen Druck loszuwerden, den du seit Jahren mit dir rumschleppst. Und ganz ernsthaft, würdest du dich jemandem anvertrauen, wenn du merkst, wie unverständig und völlig fehlgeleitet einige Leute hier sind? Daß es überhaupt keine Chance gibt, daß sie dich verstehen?

Jemand, der zu so einer Tat schreitet, hat sicherlich schon eine ganze Menge Möglichkeiten ausgelotet. Und sich womöglich aus Angst vor einer Klinik keinem Therapeuten anvertraut.

Und dann würdest du Charles Manson freilassen und zwei mal die Woche zum Therapeuten schicken? Wäre er weniger gefährlich für die Allgemeinheit wenn man anerkennt, dass er krank ist?

Nein, aber wenn die Allgemeinheit ihn akzeptiert hätte, wäre er womöglich fünf Jahre vorher freiwillig zu einem Therapeuten gegangen.

@ t'bel

Ich meine nicht, daß jemand, der eine Gefahr darstellt, frei herumlaufen soll. Ich denke vielmehr, daß daran gearbeitet werden sollte, die Gefahr dauerhaft zu beseitigen und auf diese Weise die Gesellschaft zu schützen.

[Kamin]

Da stimme ich Phelia voll zu.
Man unterstellt diesen Leuten immer, sie hätten etwas Unverständliches getan. Das stimmt vielleicht für unsere Sichtweise, aber aus der Sicht des Täters war es seine letzte Chance aus seiner mißlichen Lage herauszukommen und er muß es für "richtig" gehalten haben dies zu tun, weil vielleicht kein Mensch jemals für ihn da war, wenn er Hilfe brauchte und er deswegen auch nicht unser "Mitfühlen" verstehen kann. Seine Kontakte zu anderen Menschen müssen sehr oberflächlich gewesen sein und deswegen versteht er es auch nicht, dass es andere Wege geben soll, seine Wut zu äußern.
Ich kann deshalb eigentlich auch nicht so mit den getöteten Menschen mitfühlen, da Tote für mich keine Bedeutung haben, außer wenn man diese Personen näher kannte.
Mitfühlen kann ich deswegen höchstens noch für die vielen Angehörigen, weil ich mir vorstellen kann, wie es ist einen geliebten Menschen zu verlieren, was der Täter sicher nicht konnte.
Das einzige, was ich verspüre ist die Angst, dass sowas ja nun immer häufiger passiert und auch einmal in meiner Nähe passieren könnte. Aber viel dagegen tun ich auch nicht und deswegen hake ich solche Nachrichten mittlerweile recht schnell ab, da mir klar ist, dass unsere Gesellschaft mit ihren immer größer werdenen sozial-kulturellen Problemen sicher nicht besser wird und die Extreme immer außergewöhnlicher werden.
Aber das stört mich dabei auch immer.
Diese Tat wird immer so dramatisch dargestellt, weil es nun 18 Personen sind. Wäre es nur ein Lehrer gewesen, hätten sie nicht so ausführlich berichtet und das ganze wär ein "Ausrutscher" gewesen. So weit sind wir nämlich bald.
Das zeigt, dass es eben nicht, um die Art der Gewalt geht, was vielleicht für viele sensationslustige Menschen wichtig ist, sondern um die Gründe, die die Person zu einer Gewalttat gebracht haben.
Für mich ist deshalb jeder Gewaltakt gleichermaßen schlimm und dass nun immer öfter mehr Menschen sterben, liegt einfach daran, dass es heutzutage eben leichter ist, viele Menschen umzubringen und dass die Täter das Gefühl haben, die Täter vor ihnen haben mit ihrer Tat nichts erreicht, also machen sie eine spektakulärere Aktion.
Und dann kommen wieder viele Leute und fordern die Todesstrafe. Jedoch sieht man mittlerweile, dass dies eh egal ist, da sich der Täter meist mitumbringt, da ihm sein Leben, wie das Leben anderer egal ist. Sollte man also die Leute umbringen, die nach einer Gewalttat sich nicht umbringen, weil sie noch einen Funken Leben in sich spüren und damit eine Chance für ein besseres Leben sehen?

[Gene]

Hmmm, also es ist schon sehr sehr tragisch was da passiert ist. Vor allem für die Familien der Schüler, der Lehrer und des Polizisten. Ich kann durchaus nachvollziehen, daß hier der Ruf nach Todesstrafe oder nach "Wegsperren um jeden Preis" laut wird - verstehen kann ich es allerdings nicht. Denn wie bereits angesprochen sind solche Menschen nicht "normal" im Kopf. Es wäre fatal zu glauben, daß wir die mitunter höchst komplizierten Gedankengänge dieser Menschen verstehen könnten. Diese Menschen sind durch ihre Umwelt zu dem geworden, was sie sind. Tragen folglich nicht vor allem die Mitmenschen, also Verwandte und Bekannte, ihren kleinen individuellen Beitrag an Schuld bei?

Ich will auf keinen Fall die Tat dieses Menschen herunterspielen, das war ein grausames Verbrechen! Aber die Todesstrafe wäre keine Lösung - ebensowenig das Wegsperren. Psychische Probleme müssen dementsprechend behandelt werden. Geistig labile Menschen als Standardverbrecher abzutun ist ein großer Fehler. Diese Menschen sind nicht sie selbst, wenn sie so eine Tat begehen, sie haben in solchen Augenblicken kein Gewissen, kein Schuldgefühl. Gerade das betrachte ich als psychische Krankheit und nicht als verschuldetes (und damit absichtliches) Gewaltverbrechen. Und schließlich wäre es möglich, durch das Studium von Massenmördern Erkenntnisse zu sammeln, die unter Umständen dazu führen könnten, daß solche Taten in Zukunft verhindert werden können - ich denke, das wäre in unser aller Interesse.

Insofern gebe ich Phelia zu 100% Recht!

Liebe Grüße, Gene

[Admiral Ross]

so neuste erkenntnis..

Täter Schützenverein....
Daher die Waffe..

Er 100 Schuss Monition plaziert...

Muss ich weiter machen? Es war Afair geplant!

Es kann mir jetzt keiner sagen er hätte aus dem Affekt dort 100 Schuss Muniton für eine Pumpgun die eh nur auf Verstümmlung und Morden konstruiert worden ist..
(die macht riesenlöcher in einen Körper mit der grünen Muntion(falls es die Munition war die er benutzt hatte) ist nämlich antipersonenschrot und das heisst Riesenlöcher )


nun es heisst jetzt noch, das eine Polizei aktion startet um den Mittäte zu suchen..

[Soran]

Es heißt sogar, man hat noch weitere 500 Schuss Munition gefunden. Dieser junge Mensch hätte noch viel mehr anrichten können.

Ich will nochmal auf ein paar Punkte ansprechen die hier zue Diskussion kamen.
Zunächst der Punkt Drogen. Leute ich glaube ehrlich gesagt nicht, das er sich in einem Rausch befand. Er hat kaltblütig Leute getötet. Offenbar zielgenau, sonst könnte er ncht einfach so einen Polizisten erscheßen. Daher denke ich eher, das er bei klarem Verstand war.
Zu den Waffen frage ich mich ernsthaft: Muss es denn sein, dass in Deutschland Zivilisten Waffen besitzen? Ich meine jetzt nicht nur Jugendliche, ich meine so ganz allgemein Zivilisten. In unserer kleinen 25000 Einwohner-Stadt gibts auch einen Waffenladen. Selbst mir wäre es also möglich an Waffen zu gelangen. An dieser Stelle muss in Deutschlnad was geschehen. Umgehend! ...
Ein weiteres Problem ist ja, wie kommt ein Mensch dazu, soetwas zu tun? Es sind in der Tat psychologische Probleme. In diesem Falle würde ich aber mal ganz klar sagen, das er schlichtweg sich nicht damit abfinden konnte, das er in der Schule das Abitur nicht schaffen konnte. Ein junger Mensch, dem es im Grunde an nichts fehlte (eine Mitschülerin beschrieb in im fernsehen als einen sehr offenen Menschen, der viele Freunde hatte, eigentlich immer unterwegs war und auch sehr angeregt diskutiert hat. Doch niemals neigte er zu Gewalt), konnte seinen Schulabschluss nicht erhalten. Offenbar stürzte ihn grade das in ein emotionales Chaos. Doch in seiner offenen Art hat er es wohl lange Zeit verdrängt. Und dann kam da eben immer mehr und mehr zum Vorschein und schließlich am gestrigen Tage schlug er zu. Er tötete 17 Menschen. 17 Menschen, die seinetwegen nicht mehr Leben. Hunderte Menschen, die er in ein psychologisches Trauma versetzt hat, dessen Folgen noch Jahre andauern werden. Und sich selbst hat er gerichtet, obwohl er ein so lebensfroher Mensch gewesen sein soll.
Also wie hätte man ihm helfen können? Da frag ich mch aber zunächst: Einsperren? Das kann niemand ernst nehmen. Der Junge war im Grunde ganz normal, wie kann man ihn einsperren, nur weil er mit seinen schlechten schulischen Leistugen nicht zurecht kam?
Eine Lösung von solchen Problemen, wie soll sie er folgen? Viele denken jetzt an sowas wie Waffenkontrollen und Sicherheitsbeamten an Schulen. Doch vergisst man dabei eins. Die Ursachen der Tat. Warum also gibt es nicht Schulpsychologen. Jeder Schüler soll gezelt bei ihm erscheinen. Der Psychologe kann Probleme sicherlich leichter erkennen als wir anderen Menschen und rechtzeitig reagieren. Das scheint mir jedenfalls irgendwie friedlicher zu sein, als die Schule in ein Gefängnisartiges Gebäude zu verwandeln ...

[t´bel]

Todesstrafe keine Lösung--stimme dem zu

nur Gefängnis ..keine Lösung..stimme dem zu

nicht wegsperren ..auch keine Lösung..?

was dann?

Therapie braucht Zeit, viel Zeit

und in der Zwischenzeit frei herumlaufen lassen und diese kranke Person tötet dazwischen wieder ?

ich kann nicht glauben, dass so mancher von euch dies will?

llap
t´bel

[Harmakhis]

Jaja... die armen Täter die wieder zu Opfern werden. Ich stimme ja zu, dass unsere pervertierte und kranke Gesellschaft nicht unschuldig an der Heranzüchtung von Psychopathen ist...

...und das man hier vorbeugen muss. Der fakt ist ja der, dass Schulpsychologen und sonstige Strukturen um solchen Menschen ja existent sind - allerdings: davon weiß der Psychopath meistens nicht und welcher Mensch geht schon freiwillig zu Psychologen wenn er verrückt ist. Und wenn er ansonsten gesund, lebensfroh, usw. ist, wie in diesem Fall, dann wird er erst recht nicht einen Psychologen besuchen.
Und man kann schlißlich nicht alle Schüler zwingen 2x die Woche vorsorglich bei einem Seelenklempner anzutanzen.

Vorbeugung und rehctzeitiges Erkennen solcher Personen ist schiergar unmöglich, da sie ja gerade im Normalfall nette, freundliche, weltoffene und intelligente Personen sind. Absolut nicht auffällig... wie soll man die erkennen?!

Und Sicherheitsmaßnahem an Schulen sind da eigentlich genauso wirkungslos - dann hätte er halt noch einen wachmann über den haufen geschossen. Und Überwachungskameras kann man sich ja auch stecken, denn ob die jetzt die Polizei alamieren oder der Hausmeister ändert auch nichts daran, dass es zu 90% schon zu spät ist, wenn sie eintreffen.

Sicher kann man aber die Ursache in den Schulen und Familien suchen. Nicht Austicker sind das Problem, sondern dass unsere Gesellschaft so gewaltfixiert und gewaltoffen ist. Die Wurzeln all dieser Gewaltbereitschaft und dem Gedanken, Gewalt als letzten Ausweg zu wählen leigen tiefer und weiter in der Vergangenheit als nur diese Abitursprüfung. Da muss man allgemein ansetzen und mehr gegen Gewalt in Familien, in den Medien und im Alltag tun. Die Hemmschwelle muss erhöht werden und vorallem das Verantwortungsbewusst sein der Menschen(Stichwort: drogen) - das ist nämlich im Durchschnitt wohl gleich null.

Trotzallem hat da ein Mensch wegen einem Kikerlitzchen nicht nur 17, sondern Hunderte von Leben vernichtet. Er hat Seelen auf lange Zeit grausam entstellt und sorry, trotz allem Verständnis muss das gesühnt werden.
Ich will damit keine Todesstrafe fordern, bin aber entscheiden dagegen, dass solche Leute in Kliniken mit 16:9 TV, Federkernbetten, 3 super Mahlzeiten, schönen ergonomischen Mödeln usw. eingewiesen werden. Anstalten die einem Hotel wie dem Maritim alle Ehre machen würden. Diese Leute müssen Buße tun, wenn sie sich noch nicht selbst gerichtet haben... egal wie diese Buße aussieht. Egal ob Zwangsarbeit oder Bomberdierung mit den Schicksalen seiner Opfer und deren Angehörigen.
Ein gewisser Grat von Rache und Abschreckung für weitere Täter muss aufrechterhalten werden.

[Phelia]

Original geschrieben von Captain Proton

Ein gewisser Grat von Rache und Abschreckung für weitere Täter muss aufrechterhalten werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, daß wirklich kranke Menschen sich durch harte Bestrafung abschrecken lassen.

Fakt ist doch, daß ein physischer kranker Mensch zum Arzt geht, denn das ist ja ganz normal.

Aber ein psychisch kranker Mensch geht nicht zum Arzt, weil er sich für verrückt hält, was man ja der allgemeinen Mentalität nach nicht sein darf.

Würden psychische Probleme ebenso als "normal" akzeptiert wie physische, wäre es durchaus denkbar, daß Leute wie der Täter irgendwann einmal aus freien Stücken einen Psychologen aufgesucht hätten.

Das Einsetzen von Schulpsychologen halte ich übrigens für zweifelhaft, denn wenn jemand nicht will, daß seine Probleme erkannt werden, wird er sie einfach nicht erzählen.

[Gene]

t´bel, natürlich werden solche Verbrecher auch als Verbrecher behandelt. Das heißt sie werden eingesperrt - nicht aber weggesperrt (im Sinne von "aus den Augen, aus dem Sinn"). Sie bekommen *zusätzlich* zu ihrer Haftstrafe eine (für sie vermutlich sehr) zermürbende psychologische Betreuung.

Captain Proton, wie kommst Du darauf, daß es solchen Tätern so gut geht? Sie sind trotzdem noch immer Verbrecher und werden inhaftiert, keine Rede von Luxusklinik mit allen gesellschaftlichen Vorzügen. Das sieht meistens so aus: Lebenslange Einzelhaft in einem ganz normalen Gefängnis mit einer strengen Therapie. Während die anderen Häftlinge eine Stunde länger an der frischen Luft im Hof sein können, muß der andere eben zu seiner Therapie. Unterliege nicht dem Irrtum, daß es diese Häftlinge unter Umständen leichter haben, als andere.

Liebe Grüße, Gene