Amoklauf in Erfurt - Kommt jetzt Littleton zu uns?

[Chloe]

Spaß?

Nein, der Hauptzweck einer Waffe ist, jemanden oder etwas anzuschießen, abzuschießen, oder zu erschießen. Dazu wird sie hergestellt.

Wenn jemand glaubt, das für "Spass haben" zu brauchen, bitte sehr. Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber jedem das seine, solange er sich im Bereich der Legalität bewegt. Was ich aber nicht einsehe ist, warum jemand als Privatperson, die die Waffe nicht beruflich benötigt, großkalibrige oder halbautomatische Waffen samt Munition im Haus haben muss.

[T`Pau]

Nein, der Hauptzweck einer Waffe ist, jemanden oder etwas anzuschießen, abzuschießen, oder zu erschießen. Dazu wird sie hergestellt.

Wenn jemand glaubt, das für "Spass haben" zu brauchen, bitte sehr. Ich kann das zwar nicht nachvollziehen, aber jedem das seine, solange er sich im Bereich der Legalität bewegt. Was ich aber nicht einsehe ist, warum jemand als Privatperson, die die Waffe nicht beruflich benötigt, großkalibrige oder halbautomatische Waffen samt Munition im Haus haben muss.

Es gibt genug Bogenschützen.
Diese Waffe wurde hergestellt um zu Töten.
Heute ists eine olympische Disziplin.

Biathlon ebenfalls...das sind Sportschützen, die Spaß an ihrem Sport haben.
Auch wenn sie mit scharfer Munition schießen.
Ich muß sagen, mir macht das Schießen auf dem Schießstand auch eine Menge Spaß, auch wenn ich die Waffe benutze um zu jagen.

[Chloe]

Und wieviele Menschenleben ist dieses "Spass haben" wert? In Winnenden war die Polizei innerhalb von weniger als 5 Minuten da. Trotzdem gab es 15 Tote und es wurden innerhalb von diesen Minuten an die 100 Schuss abgefeuert. So etwas wäre schon mit einer normalen Schusswaffe so gut wie unmöglich gewesen - aber der Täter hatte eine halbautomatische.

Warum muss das zulässig sein? Kalaschnikows im Privathaushalt sind ja auch nicht zulässig, soweit ich informiert bin. Warum kann man den Privatbesitz von Waffen nicht wenigstens für Halbautomatische und Großkalibrige einschränken, wenn man schon glaubt, dass "Spass haben" ausreichender Grund für das Aufbewahren von Schusswaffen in Privathaushalten ist?

[T`Pau]

Und wieviele Menschenleben ist dieses "Spass haben" wert? In Winnenden war die Polizei innerhalb von weniger als 5 Minuten da. Trotzdem gab es 15 Tote und es wurden innerhalb von diesen Minuten an die 100 Schuss abgefeuert. So etwas wäre schon mit einer normalen Schusswaffe so gut wie unmöglich gewesen - aber der Täter hatte eine halbautomatische.

Da fehlt dir die Grundkenntnis.
Es ist kein Problem mit einem Repetierer wie der Mauser 98 oder Blase 93 fünfzehn Menschen in kürzerer Zeit zu töten.
Ich erwähnte schon, daß diese Munition um vielfaches zerstörerischer ist, als die Munition von Militärwaffen.
Punkt ist immer noch: wie gehen diejenigen, die Waffen besitzen dürfen, damit um.
Meinen Schlüssel hat keiner! Auch nicht mein Mann weil es a) verboten ist und b) ihn schützt, falls Kontrollen kommen.
Hätte ich Kinder, wären die Waffen gar nicht im Haus.

[Chloe]

Es sind aber nicht alle so vernünftig wie du.

Natürlich bin ich keine Fachfrau für Waffen, und natürlich können wir die Liste gern auf die von dir genannten Waffen bzw. Munition erweitern.

Aber nochmal die Frage an dich: Wo würdest du denn die Grenze ziehen? Es hat ja wohl einen Grund, warum Kalaschnikows in Privathaushalten verboten sind. Wenn ausreichend viele Leute ankommen und glauben, sie bräuchten um Spass zu haben, eine Kalaschnikow im Privathaushalt, sollen die dann auch zugelassen werden? Und der Übernächste findet, er braucht für seinen Spass eine Bombe im Waffenschrank? Irgendwo muss ja mal Schluss sein, und meines Erachtens ist sie mit dem Zulassen von Waffen. mit denen man innerhalb von drei Minuten Dutzende von Menschen töten kann, einfach zu weit gezogen. Das Risiko ist zu groß. Die Liste dieser Waffen zu definieren, das überlasse ich gerne Spezialisten und Spezialistinnen wie dir.

[T`Pau]

Aber nochmal die Frage an dich: Wo würdest du denn die Grenze ziehen? Es hat ja wohl einen Grund, warum Kalaschnikows in Privathaushalten verboten sind. Wenn ausreichend viele Leute ankommen und glauben, sie bräuchten um Spass zu haben, eine Kalaschnikow im Privathaushalt, sollen die dann auch zugelassen werden? Und der Übernächste findet, er braucht für seinen Spass eine Bombe im Waffenschrank? Irgendwo muss ja mal Schluss sein, und meines Erachtens ist sie mit dem Zulassen von Waffen. mit denen man innerhalb von drei Minuten Dutzende von Menschen töten kann, einfach zu weit gezogen. Das Risiko ist zu groß. Die Liste dieser Waffen zu definieren, das überlasse ich gerne Spezialisten und Spezialistinnen wie dir.

Wir haben doch schon längst eine klare Grenze:
Kriegsgeräte sind dem Privatmann nicht erlaubt.
Bis vor kurzem durfte eine Waffe nicht mal einer Kriegswaffe ähnlich sehen, also zum Beispiel war die Schaftform einer Kalaschnikow für eine Jagdwaffe verboten, um sie nicht zu verwechseln.
Ich finde unser Waffengesetz also eigentlich recht stimmig.

[Chloe]

Ich weiß, dass wir eine Grenze haben, und ich halte sie für zu weit gefasst. Wie eine Waffe aussieht halte ich im Übrigen für zweitrangig gegenüber der Frage, was man mit ihr anrichten kann. So oder so kann, ob irgendwer "Spass" damit hat, ja wohl nicht das alleinige Kriterium sein.

Ich hatte dich nach deiner Meinung gefragt; wenn du die gegenwärtigen Einschränkungen für ausreichend hältst, dann müssen wir uns wohl in diesem Punkt uneinig bleiben.

[T`Pau]

Ich weiß, dass wir eine Grenze haben, und ich halte sie für zu weit gefasst. Wie eine Waffe aussieht halte ich im Übrigen für zweitrangig gegenüber der Frage, was man mit ihr anrichten kann. So oder so kann, ob irgendwer "Spass" damit hat, ja wohl nicht das alleinige Kriterium sein.

Ich hatte dich nach deiner Meinung gefragt; wenn du die gegenwärtigen Einschränkungen für ausreichend hältst, dann müssen wir uns wohl in diesem Punkt uneinig bleiben.

Wo wären denn Deine Einschränkungen?
Ich nenne Dir mal mein "Arsenal"
Büchse Mauser 98,
Schrotflinte 12/70
Kurzwaffe ist kaputt.

Wo also ist das Problem?

[Fiesel]

Da fehlt dir die Grundkenntnis.
Es ist kein Problem mit einem Repetierer wie der Mauser 98 oder Blase 93 fünfzehn Menschen in kürzerer Zeit zu töten.
Ich erwähnte schon, daß diese Munition um vielfaches zerstörerischer ist, als die Munition von Militärwaffen.
Punkt ist immer noch: wie gehen diejenigen, die Waffen besitzen dürfen, damit um.
Meinen Schlüssel hat keiner! Auch nicht mein Mann weil es a) verboten ist und b) ihn schützt, falls Kontrollen kommen.
Hätte ich Kinder, wären die Waffen gar nicht im Haus.

"Mauser 98" musste ich googeln. Dann musste ich sogar "Ladestreifen" googeln. Und jetzt frage ich mich: was soll diese Argumentation....


Aber hey: wenn man nachts in ein Altenheim einbricht, dann reicht ein Meter Seil für 1000 Tote! Hohoho, jetzt sind wir alle schlauer!

[T`Pau]

"Mauser 98" musste ich googeln. Dann musste ich sogar "Ladestreifen" googeln. Und jetzt frage ich mich: was soll diese Argumentation....


Aber hey: wenn man nachts in ein Altenheim einbricht, dann reicht ein Meter Seil für 1000 Tote! Hohoho, jetzt sind wir alle schlauer!

Verzeihung bitte, ich wollte nicht unhöflich sein.
Die Mauser war früher eine Waffe der deutschen Wehrmacht, wird aber seit vielen Jahrzehnten nur noch als Jagdwaffe eingesetzt.
Repetierer bedeutet, daß sie sich nicht selbst nachlädt, sondern ich das mittels eines Hebels an der Seite selbst tun muß.
Das will heissen: Natürlich ist sie keine Halbautomatik, aber in Jägerkreisen die meistverbreitetste Waffe überhaupt. Und wenn man weiß, wie man mit dieser Waffe umgeht, dann kann man leider sehr sehr großen Schaden damit anrichten. Ich brauche also keine illegale Halbautomatik um fünfzehn Menschen in fünf Minuten zu töten.
Das wollte ich damit sagen.
Fazit: entweder verbieten wir wirklich alle Waffen....denn mit etwas Übung ists egal ob du ein altes Modell oder eine Halbautomatik hast...oder wir schaun mal, wie man einen Amoklauf an sich verhindern kann.

[Chloe]

Die in Winnenden verwendete Beretta 92 (ich habe sie grade nachgeschlagen) war mW nicht illegal. Und was ein erfahrener Jäger anrichten kann, kann wohl kein Maßstab für einen Schüler, der bisher nur ab und zu im Sportschützenverein aktiv war, sein!

Wo ich das Problem sehe und wo ich die Einschränkungen sehen möchte, habe ich doch genannt. Wenn eine Waffe jemanden wie Tim K. in die Lage versetzt, innerhalb von ein Paar Minuten Dutzende von Menschen zu töten, so dass die Polizei selbst bei vorbildlichem Einsatz keine Chance hat, dann hat sie in einem Privathaushalt nichts zu suchen. Die genauen Waffentypen zu definieren und ob die Grenze bei zwei oder drei oder vier Minuten pro 100 Schuss liegen sollte, oder ob irgendwas in deinem Arsenal darunter fällt (vermutlich nicht), darüber dürft ihr Spezialisten die Diskussionen führen. Davon verstehe ich nichts und ich halte das auch für eine Ausweich-Argumentation.

Für dein "es kommt darauf an, dass sich die Eigentümer vernünftig verhalten" gilt dasselbe. Natürlich stimmt das - aber was nutzt es, wenn es die Eigentümer halt einfach nicht tun? Jetzt in Connecticut war es ebenso wie in Winnenden die Waffe eines Elternteils. Nachlässigkeit kann man eben nicht ausschließen, weder mit Appellen noch mit Gesetzen, und wenn es passiert ist, dann ist es zu spät. Wenn man schon nicht bereit ist, Schusswaffen in Privathaushalten grundsätzlich zu verbieten, dann sollte man sie wenigstens so weit einschränken, dass so etwas wie Winnenden möglichst ausgeschlossen wird.

[Fiesel]

Verzeihung bitte, ich wollte nicht unhöflich sein.
Die Mauser war früher eine Waffe der deutschen Wehrmacht, wird aber seit vielen Jahrzehnten nur noch als Jagdwaffe eingesetzt.
Repetierer bedeutet, daß sie sich nicht selbst nachlädt, sondern ich das mittels eines Hebels an der Seite selbst tun muß.

Ja das weiss ich doch jetzt alles schon! gooooogle!!

Das will heissen: Natürlich ist sie keine Halbautomatik, aber in Jägerkreisen die meistverbreitetste Waffe überhaupt. Und wenn man weiß, wie man mit dieser Waffe umgeht, dann kann man leider sehr sehr großen Schaden damit anrichten. Ich brauche also keine illegale Halbautomatik um fünfzehn Menschen in fünf Minuten zu töten.
Das wollte ich damit sagen.
Fazit: entweder verbieten wir wirklich alle Waffen....denn mit etwas Übung ists egal ob du ein altes Modell oder eine Halbautomatik hast...oder wir schaun mal, wie man einen Amoklauf an sich verhindern kann.

Ja, und da sind wir dann bei meinem zweiten Teil: das Seil, mit etwas Übung haben alte schlafende Rentner da einfach null Chance!


...und doch, zumindest meine ich das mal gehört zu haben... wenn man heute irgendeinen Soldaten direkt vorm Kampfeinsatz fragt: "Welche Waffe willst Du? Geld spielt keine Rolle." - dann antworten nur sehr sehr wenige mit "Mauser 98!!"; und noch weniger sagen "Seil! Yay!!"

[himura_kenshin]

Das ist ein Trugschluß. Beide Täter konnten sich ihre Waffen nur besorgen, weil der Besitz und der Verkauf von Schußwaffen grundsätzlich erlaubt ist.

1)
Der Besitz von Schusswaffen ist teilweise erlaubt.
Kriegswaffen sind zum Beispiel verboten. Die darf man unter keinen Umständen in militarisierter Form besitzen! Dennoch: einschlägige Rocker-Clubs verfügen über solche Waffen (MPs, AK-47, etc. pp.). Woher stammen diese verbotenen Waffen? Richtig: vom Schwarzmarkt. Und den kann man mit Gesetzesverschärfungen nicht kontrollieren.

2)
Der Besitz von Schusswaffen ist grundsätzlich erlaubt, wenn bestimmte Voraussetzungen erfüllt sind. Fehlt nur eine dieser Voraussetzungen (in der Regel das "Bedürfnis") wird keine Waffenbesitzkarte erteilt. Und ohne Waffenbesitzkarte und Munitionserwerbsschein darf (und kann) man sich auf legale Weise keine Waffe besorgen.
Das Führen einer Waffe ist mit Waffenbesitzkarte und Munitionserwerbsschein im Übrigen noch nicht legal möglich. Dafür benötigt man einen Waffenschein. Und den kriegt man in Deutschland nur in wenigen Ausnahmefällen. Nicht einmal ein Polizeibeamter hat einen Waffenschein (aber die Polizei ist vom WaffG auch ausgenommen).

Dazu dürften dem durchschnittlichen frustrierten Jugendlichen sowohl die Kontakte als auch die finanziellen Mittel fehlen.

Deine positive Weltsicht möchte ich haben.
Was meinst du, was eine Waffe mit einem gefüllte Magazin auf dem Schwarzmarkt kostet? Oder eine Schreckschusswaffe (da bohre ich den Lauf durch und schon ist sie "scharf").?

Die Beamten erhalten im Einsatztrainingszentrum in Ruhleben dann die Gelegenheit, das neue Wissen gleich umzusetzen und zu trainieren. Höhepunkt ist die Simulation einer Amoklage. Das genaue Vorgehen der Polizisten aber bleibt geheim; zu groß ist die Gefahr, dass sich Straftäter auf die neue Taktik einstellen könnten. Nur so viel: Die Streifenbeamten sollen in der Regel in Viererteams, Rücken an Rücken, vordringen. Jeder Polizist kann so eine Richtung absichern.

Lass dir von einem Berliner Polizisten gesagt sein: dass Konzept sieht 3-er Teams vor.

Ich kenne mich jetzt nicht besonders mit Polizei-Einsatztaktiken aus, aber eine Sache faellt mir doch auf:

Es mag vielleicht einen Unterschied machen, ob man nun auf ein SEK oder auf eine spezielle Einsatzgruppe ("Einser-Funkwagen") wartet, aber der Hauptvorteil, dass eine Polizei-Streife, die zufaellig bereits in der Naehe und als erstes vor Ort ist, nicht sofort reingeht, ist verspielt.

Der "Einser-Funkwagen" ist ein ganz normaler Funkwagen, wie der "Zweier" auch. Der "Einser" ist halt Fubkwage Nr. 1 eines Abschnitts ("Wache").

Man wartet auch nicht auf den "Einser". Was wenn der gerade im Einsatz gebunden ist? Wir brauchen 2 Funkwagen vor Ort um das Eingriffs-Team (3xPol.) zu bilden. Der vierte koordiniert vor Ort weitere Kräfte.

Und wieviele Menschenleben ist dieses "Spass haben" wert?...

Diese Fragestellung kann man aber auch an die Kfz-Führer dieses Landes stellen. Wie viele Menschenleben ist der private Fahrzeugbesitz in Großstädten wert? Wie viele Menschen müssen noch sterben, bevor die "Städter" den ÖPNV nutzen (mit dem sie meist schneller und stressfreier von A nach B kommen)?

Das hat alles was mit Statistik auf der einen und Emotionen auf der anderen Seite zu tun.
Gesetze sollte emotionsfrei beschlossen werden. So wie der Staat eben emotionsfrei handeln sollte.

Was haben uns die Waffenrechtsverschärfungen der letzten 20 Jahre denn für einen Sicherheitsgewinn gebracht?
Die Menschen, die rechtskonform Waffen besitzen und führen werden immer mehr in ihren Rechten eingeschränkt, der Erwerb etc. pp. wird erschwert.
=> "Das Land ist sicherer geworden, weil die Waffen kriegt man nicht mehr so leicht" (glaubt der Bürger): der "Bürger" ist zufrieden, die "Politik" hat was gemacht (und das kostet nebenbei kaum etwas).

Und während die gesetzestreuen Legalwaffen-Besitzer sich an Recht und Gesetz halten machen die Kriminellen was? Genau: sie besorgen sich illegal Waffen. Alle mir bekannten deutschen Amokläufer (mit einer weiblichen Ausnahme) haben sich ihre Waffen illegal beschafft. Entweder mit gefälschten Dokumenten im Laden gekauft (Erfurt) oder gestohlen (Winnenden). Ob im Fall Winnenden der Vater des Täters die Waffen ordnungsgemäß verwahrt hatte oder nicht ist in diesem Punkt egal: der Täter besaß keine (für ihn) legale Schusswaffe.


Ich habe beruflich wahrscheinlich mehr Berührungspunkte mit der Gewaltkriminalität in (zumindest) Berlin als die meisten Anderen hier. Freut euch, die Welt ist nicht so schön wie unsere Politiker uns erzählen.
Da werden Menschen auf der Straße er- oder angeschossen. Die Rocker beschießen sich auch dauernd. Da werden Geschäfte und Passanten unter Schusswaffendrohung ausgeraubt und bedroht.
Glaubt hier jemand, dass die Täter legal erworbene registrierte Schusswaffen besitzen? Das einer der Täter ein Legalwaffenbesitzer ist?

Die in Winnenden verwendete Beretta 92 (ich habe sie grade nachgeschlagen) war mW nicht illegal.

Durfte der Täter die Waffe besitzen oder führen? Nein! => illegal.

[Chloe]

@himura kershin.
Ich finde, du lenkst vom Thema ab. Wir reden hier von Amokläufern, nicht von jedweder Kriminalität. Was den aus Winnenden angeht und die Wahrscheinlichkeit, dass der auf andere Weise als Papi an eine halbautomatische Waffe kommt, so war diese sehr gering. Nenn doch mal einen Amokläufer, der im Ganovenmilieu an seine Waffe gekommen ist!

Was den Vergleich mit einem Auto angeht, auch das habe ich kommentiert. Ein Auto wird im Unterschied zu einer Waffe nicht zum Zweck des An-, Ab- bzw. Erschießens von Sachen oder Personen hergestellt. Ohne Schusswaffen kann eine Privatperson auskommen, ohne dass es das tägliche Leben einschränkt. Ohne ein Auto in weiten Landesteilen nicht.

Und auch die Angelegenheit mit der Illegalität des Waffenbesitzes durch Täter vs. Elternteil wurde schon kommentiert. Wäre der Besitz der Waffe verboten gewesen, dann hätte auch Papi K. keine solche Waffe im Haushalt haben dürfen. Wenn die Presseberichte irgendwas taugten, dann war der Erwerb und Besitz dieser Waffe durch Papi K. NICHT illegal.

[T`Pau]

...und doch, zumindest meine ich das mal gehört zu haben... wenn man heute irgendeinen Soldaten direkt vorm Kampfeinsatz fragt: "Welche Waffe willst Du? Geld spielt keine Rolle." - dann antworten nur sehr sehr wenige mit "Mauser 98!!"; und noch weniger sagen "Seil! Yay!!"

Ok...das verstehe ich.
Aber sag mir bitte was du damit ausdrücken willst?
Mauser und Hanfseil bleiben legal, alles andere nicht? Ich versteh die Argumentationskette nicht ganz.