Amoklauf in Erfurt - Kommt jetzt Littleton zu uns?

[T`Pau]

@ Arthur: Ich spiele solche Ballerspiele UND kann schießen, weil Jägerin.
Glaub mir, ich schieße am Schießstand sehr gut mit dem Gewehr, bin aber in Battlefield anfangs eine absolute Niete gewesen.
Das eine hat nichts, aber auch gar nichts mit dem anderen zu tun.
Nun bin ich nicht mehr ganz so miserabel im Spiel, aber eine Kurzwaffe wird auch auf dem Schießstand nie mein Freund.

[arthur]

@ T`Pau dann gibst du damit ja ein gutes Beispiel ab.

Selbst Schumacher ist am "Steuerknüppel" eines elektronischen Renn-Simulators eine Niete.

[Leandertaler]

Genau. Die Gefahr geht nicht von der Waffe aus, sondern von dem jenigen der sie benutzt.

Knarren machen das Töten vieler Menschen allerdings bedeutend einfacher.
Ob man die Umstände vergleichen kann, sei jetzt mal dahingestellt, aber der Typ mit dem Messer hat 22 Verletzte produziert, der mit den Schusswaffen 27 Tote.

[T`Pau]

Knarren machen das Töten vieler Menschen allerdings bedeutend einfacher.
Ob man die Umstände vergleichen kann, sei jetzt mal dahingestellt, aber der Typ mit dem Messer hat 22 Verletzte produziert, der mit den Schusswaffen 27 Tote.

Für mich stellt sich die Frage, wozu gleich ein ganzes Arsenal an Waffen im Haus sein muß. Selbst wir Jäger haben nicht so viel.
Und schon gar kein Militärgerät.
Ich finde die Schweiz da schon ein ganz gutes Beispiel, daß es möglich ist, verantwortungsvoll mit Waffen umzugehen.
Kinder gehören schon mal gar nicht in Reichweite solcher Waffen.

[Sunny]

Ob man die Umstände vergleichen kann, sei jetzt mal dahingestellt, aber der Typ mit dem Messer hat 22 Verletzte produziert, der mit den Schusswaffen 27 Tote.

Es kommt immer auf die Intention des Täters an. Will er gar nicht töten oder will er unter allen Umständen sicher gehen, dass so viel wie möglich Mensch sterben sollen. Je nachdem wählt er seine Waffen aus.

[arthur]

@ Leandertaler
Nenn es doch bitte ganz neutral "Waffe". Ansonsten gibst du dem, was du eigentlich ablehnst noch einen "Charakterzug", den du sicher nicht weiter verbreiten willst.

@ Bella', Leandertaler
Die Wahl der Waffe hängt vom Können ab - weshalb das Argument mit den "Killerspielen" auch ins Leere geht.
Die wenigsten kennen sich mit Messern aus und der Umgang mit einem Messer muß auf jeden Fall intensiv trainiert werden, bevor es zu einer tötlichen Waffe wird. Das macht das Messer zur "2. Wahl".
Allerdings wäre jemand der mit einem Messer umgehen kann, meiner Ansicht nach viel gefährlicher. Wenn ein Schuss fällt, fängt alles an zu rennen, jeder will sich zumindest aktiv in Sicherheit bringen. Bei einem Messer-Amok-Läufer würde im Nachbarrum niemand mitkriegen, was neben an los ist. Es wäre vielleich lautes Geschrei zu hören aber eben kein "Signal", das zur "Flucht" animiert.
Die Verletzungen mit einem Messer sind auch äußerst grausam. Meistens verbluten die Opfer, weil jede Hilfe zu spät kommt.

[T`Pau]

@ T`Pau
Nenn es doch bitte ganz neutral "Waffe". Ansonsten gibst du dem, was du eigentlich ablehnst noch einen "Charakterzug", den du sicher nicht weiter verbreiten willst.

Wie bitte? Ich kann Dir gerade nicht folgen.
Ich nenne "Waffen" doch "Waffen"?

[arthur]

Sorry, ich meinte Leandertaler.

[DnuhD2]

Die wenigsten kennen sich mit Messern aus und der Umgang mit einem Messer muß auf jeden Fall intensiv trainiert werden, bevor es zu einer tötlichen Waffe wird. Das macht das Messer zur "2. Wahl".
Allerdings wäre jemand der mit einem Messer umgehen kann, meiner Ansicht nach viel gefährlicher. Wenn ein Schuss fällt, fängt alles an zu rennen, jeder will sich zumindest aktiv in Sicherheit bringen. Bei einem Messer-Amok-Läufer würde im Nachbarrum niemand mitkriegen, was neben an los ist. Es wäre vielleich lautes Geschrei zu hören aber eben kein "Signal", das zur "Flucht" animiert.

Aber eben darum geht es. Wir sprechen hier nicht von Profikillern oder Elite-Kämpfern, sondern von gestörten Jugendlichen die ausrasten und einen erweiterten Suizid begehen und da ist nun mal die Schusswaffe das Problem.
Mit einem Messer, selbst wenn du damit umgehen kannst, wirst du nie so viele Menschen in so kurzer Zeit ermorden können als mit vergleichsweise weniger Erfahrung mit einer Schusswaffe.

Mit dem Messer musst du nah ran, du musst genauer in gewisse Körperbereiche Zielen und die Gefahr von einem anderen Menschen überwältigt zu werden ist weitaus höher als mit einer Pistole oder einem Gewehr. Und der von dir genannte Fluchtreflex muss nicht nur durch das Geräusch von Schüssen entstehen, davon abgesehen das gerade dieser Fluchtreflex nicht immer Hilfreich sein muss. Bei vielen Massakern sind Menschen aus Panik in den Kugelhagel gerannt und gestorben, während diejenigen, die sich versteckten überlebt haben.

Die Verletzungen mit einem Messer sind auch äußerst grausam. Meistens verbluten die Opfer, weil jede Hilfe zu spät kommt.

Ich behaupte jetzt einfach mal, das ein Schuss, der nicht gerade das Gehirn oder das Herz trifft, ebenso grausam sein kann wie ein Messerstich. Ein Schuss in den Hals, in den Bauch oder in die Genitalien führt auch zu einem quallvollen Tod / einer quallvolle Verletzung.

[T`Pau]

Ich behaupte jetzt einfach mal, das ein Schuss, der nicht gerade das Gehirn oder das Herz trifft, ebenso grausam sein kann wie ein Messerstich. Ein Schuss in den Hals, in den Bauch oder in die Genitalien führt auch zu einem quallvollen Tod / einer quallvolle Verletzung.

Dabei kommt es allerdings auf die Munition und die Art der Waffe an.
Jagdwaffen sind generell viel mehr auf die größtmögliche Zerstörung von Gewebe und somit dem sofortigen Tod ausgelegt, als es Polizei oder Militärwaffen sind.

Natürlich kann man generell davon ausgehen, daß Schußwaffen einen Amoklauf erheblich (bitte verzeiht das Wort in dem Zusammenhang) "effizienter" machen, als wenn man mit dem Messer um sich sticht.

[Sunny]

@ Bella', Leandertaler
Die Wahl der Waffe hängt vom Können ab - weshalb das Argument mit den "Killerspielen" auch ins Leere geht.

Ich habe nie mit sogenannten Killerspielen argumentiert.

Die wenigsten kennen sich mit Messern aus und der Umgang mit einem Messer muß auf jeden Fall intensiv trainiert werden,

Der Umgang mit einer Waffe muss auch trainiert werden.

Bei einem Messer-Amok-Läufer würde im Nachbarrum niemand mitkriegen, was neben an los ist. Es wäre vielleich lautes Geschrei zu hören aber eben kein "Signal", das zur "Flucht" animiert.

Das ist doch totaler Quatsch. Angstschreie erkennt man, ausserdem würden auch alle um ihr Leben rennen.

Messerattacken können natürlich tödlich sein, aber bei einem Amoklauf mit Tötungsabsichten kommt es darauf an ohne viel Anstrengung und Körpereinsatz (der Täter muss damit rechnen selbst verletzt zu werden) den Opfern schnell und präzise tödliche Wunden zu zufügen. Das gelingt nicht mit einem Messer. Deshalb stellt sich die Frage, ob ein Mensch der mit einem Messer Amok läuft wirklich vorhatte andere umzubringen.

Die Verletzungen mit einem Messer sind auch äußerst grausam. Meistens verbluten die Opfer, weil jede Hilfe zu spät kommt.

Das gleiche gilt für Schussverletzungen die nicht tödlich waren.

[irony]

Messerattacken können natürlich tödlich sein

In einer Grundschule mit Sicherheit, aber bereits in einer Kneipe dürfte es sehr schwierig werden, nur mit einem Messer 20 Menschen zu töten. Gegen einen Messerangriff können sich mehrere Erwachsene, oder auch Jugendliche in einer Schule, bereits mit Stühlen recht wirksam verteidigen.

Mich würde mal interessieren, was die amerikanische Polizei zum privaten Waffenbesitz so sagt, ob die auch dafür sind, dass jeder ein Gewehr haben darf.

[Prix]

Der Umgang mit einer Waffe muss auch trainiert werden.

Das ist doch totaler Quatsch. Angstschreie erkennt man, außerdem würden auch alle um ihr Leben rennen.

Messerattacken können natürlich tödlich sein, aber bei einem Amoklauf mit Tötungsabsichten kommt es darauf an ohne viel Anstrengung und Körpereinsatz (der Täter muss damit rechnen selbst verletzt zu werden) den Opfern schnell und präzise tödliche Wunden zu zufügen. Das gelingt nicht mit einem Messer. Deshalb stellt sich die Frage, ob ein Mensch der mit einem Messer Amok läuft wirklich vorhatte andere umzubringen.
Das gleiche gilt für Schussverletzungen die nicht tödlich waren.

Jeder, Fleischer, Koch, Bauer, Schmied, Pfadfinder, Hausfrau, Hobbyheimwerker und viele Andere können mit dem Messer "umgehen".
Mit Schusswaffen - da hab ich meine Zweifel! Wo sollten sie auch trainieren?
Hast du schon einmal ein wirklich scharfes (Chef-) Messer in der Hand gehabt? Offenbar nicht! Mühelos geht es durch "Mark und Gebein". Ein Messerangriff abwehren, frag mal Nahkampfexperten, ist fast unmöglich.
Auch sehen deutsche Gerichte das ganz anders, ob Messer oder Feuerwaffe - es immer eine "tödliche Waffe".
Und um jemanden eine "nicht tödliche" Schussverletzung beizufügen zu können muss derjenige "Kunstschütze" sein! Das Ganze noch auf engstem Raum und voll Adrenalin.
Und um Schreie als "Angstschreie" qualifizieren zu können - ist weit hergeholt. Noch dazu aus einigem Abstand.
Also, ein (geeignetes) Messer als "ungeeignet" für einen Amoklauf hinzustellen ist nicht zu vertreten.

mfg

Prix

[arthur]

Mit einem Messer, selbst wenn du damit umgehen kannst, wirst du nie so viele Menschen in so kurzer Zeit ermorden können als mit vergleichsweise weniger Erfahrung mit einer Schusswaffe.

Ich weiß das Beispiel kam nicht von dir:
aber warum konnte "der Typ mit dem Messer 22 Verletzte produzieren" ehe er überwältigt wurde?
Es soll doch angeblich so einfach sein, einen Messerangreifer zu überwältigen - mit Stühlen oder sonstigen "Hilfsmitteln".
Und natürlich wurden die 22 "nur" verletzt, wogegen die anderen tot sind.
Für den mit dem Messer gilt aber außerdem: er war sehr wahrscheinlich unerfahren im Umgang mit einem Messer. Wie wäre es ausgegangen, wenn er bloß über Grundkenntnisse verfügt hätte und zudem ein wenig koordinierter vorgegangen wäre?
Auf Anhieb fallen bestimmt jedem mind. 10 tödliche Angriffspunkte ein, die man mit einem Messer leicht erreichen kann.
Die allermeisten würden es auch versäumen, diese tödlichen Stellen mit der Hand oder dem Arm zu schützen, weil sie nunmal ebenfals nicht wissen wie man mit einem Messer angreift.

Mit dem Messer musst du nah ran, du musst genauer in gewisse Körperbereiche Zielen und die Gefahr von einem anderen Menschen überwältigt zu werden ist weitaus höher als mit einer Pistole oder einem Gewehr. Und der von dir genannte Fluchtreflex muss nicht nur durch das Geräusch von Schüssen entstehen, davon abgesehen das gerade dieser Fluchtreflex nicht immer Hilfreich sein muss. Bei vielen Massakern sind Menschen aus Panik in den Kugelhagel gerannt und gestorben, während diejenigen, die sich versteckten überlebt haben.

Wir stochern hier wohl beide in der Theorie rum. Fakt ist allersings, daß in Europa mehr Menschen durch Messerangriffe (oder einen Gegenstand der ähnlich zu handhaben ist) sterben als durch Schußverletzungen.
Desweiteren raten seriöse "Selbstverteidigungs-Lehrer", die in ihrer eigenen Kampfkunst meistens hoch graduiert sind, dazu das Weite zu suchen, sobald man es mit einem Angreifer mit Messer zu tun bekommt.
Aber du rätst im Gegenteil dazu, den Messerangreifer zu überwältigen?
Das ist nicht so einfach, wie man an diesem Beispiel sieht:
Polizist schoss 9 mal auf Frau

Ich habe nie mit sogenannten Killerspielen argumentiert.

Das war auch nicht direkt auf dich gemünzt, sondern als allgemeiner Hinweis gedacht.

Der Umgang mit einer Waffe muss auch trainiert werden.

Tja, der Täter in Erfurt hatte genau das auch getan.

Das ist doch totaler Quatsch. Angstschreie erkennt man, ausserdem würden auch alle um ihr Leben rennen.

Du meinst man würde einfach wegrennen ohne nachzuschauen was los ist?
Könnten doch auch Hilferufe sein, die man durch die Wand nicht identifizieren kann.

Messerattacken können natürlich tödlich sein, aber bei einem Amoklauf mit Tötungsabsichten kommt es darauf an ohne viel Anstrengung und Körpereinsatz (der Täter muss damit rechnen selbst verletzt zu werden) den Opfern schnell und präzise tödliche Wunden zu zufügen. Das gelingt nicht mit einem Messer. Deshalb stellt sich die Frage, ob ein Mensch der mit einem Messer Amok läuft wirklich vorhatte andere umzubringen.

Ein Mensch der über Grundkenntnisse verfügt kann sein Vorhaben auch in die Tat umsetzen. Bei den meisten Messerattacken sieht man aber, daß der Angreifer nicht die geringste Ahnung hatte, wie man ein Messer einsetzt.
Bei Meldungen, wo dem Opfer beispielsweise 20 mal in den Bauch gestochen wurde und es den Angriff überlebt hat, kommen immer die wildesten Spekulationen auf welch ein "Wunder" das sei.
Bei einer Tötungsabsicht wäre ein einziges mal beispielsweise in den Hals gestochen worden und das Opfer wäre genau so tot, wie bei einem "tödlichen Schuß".
Und anscheinend brauch man wohl doch kein intensives Training, um ein Messer tödlich einsetzen zu können:
Warum ist ein Messerangriff so gefährlich? | Messer-AngriffMesser-Angriff

Das gleiche gilt für Schussverletzungen die nicht tödlich waren.

Woher weißt du das?

[DnuhD2]

Also, ein (geeignetes) Messer als "ungeeignet" für einen Amoklauf hinzustellen ist nicht zu vertreten.

Zum töten eines Menschen ist ein Messer sicherlich alles andere als ungeeignet. Um einen Amoklauf in einer solch verheerenden Bandbreite zu vollführen, wie es in dieser Grundschule der Fall war, schon.

Du kannst mit einem Messer in einer Gruppe flüchtender Kinder nicht mal ansatzweise so schnell, soviel Schaden anrichten wie mit einer halbautomatischen Feuerwaffe. Zielen und einen Hebel mit dem Finger zurückziehen ist weitaus schneller als das Opfer erst einmal zu fangen, festzuhalten und dann auch totbringend auf es einzustechen.

Außerdem würde sich ein Täter, der "nur" ein Messer benutzt sehr schnell in einer Rangelei mit einem oder mehreren Lehrern (in höheren Schulen, auch mit älteren Schülern) wiederfinden. Beim Amoklauf von Winnenden und jetzt auch bei dem in den USA konnte man Lesen, dass sich Lehrer schützend vor ihre Klasse stellten und anstatt ihrer Schüler starben, teilweise den Täter sogar angriffen. Wenn sie das schon im Angesicht eines bis an die Zähne Bewaffneten machen, dann würde ein Amokläufer mit Messer keine 3 Menschen umbringen können, ehe er sich in einem Kampf nach dem anderen wiederfindet, sofern er nicht sofort entwaffnet wird.
Nochmal: Das sind Jugendliche und keine Machetenschwingenden Rambos.

*edit*:

Ich weiß das Beispiel kam nicht von dir:
aber warum konnte "der Typ mit dem Messer 22 Verletzte produzieren" ehe er überwältigt wurde?
Es soll doch angeblich so einfach sein, einen Messerangreifer zu überwältigen - mit Stühlen oder sonstigen "Hilfsmitteln".
Und natürlich wurden die 22 "nur" verletzt, wogegen die anderen tot sind.

Aber das ist der Punkt. Wenn ich durch ein Klassenzimmer renne und jedem Schüler dort mal kurz irgendwo hin steche habe ich schnell 22 Schüler verletzt. Aber zwischen dem Verletzen mit einem Messer und dem töten mit einem Messer, gibt es noch einen riesen unterschied. Selbst das durchschneiden einer Kehle ist noch kein unabwendbares Todesurteil. Und jemandem die Kehle durchzuschneiden, der das sicherlich nicht freiwillig mit sich machen lässt ist leichter gesagt als getan.
Viele hier stellen es sich zu einfach vor mit einem Messer eine sofort tödliche Stelle zu erwischen. Das schafft man aus dem Überraschungsmoment vielleicht bei der ersten Person ohne Probleme, aber danach wirds schwieriger, die Leute stehen ja nicht dumm da und warten drauf niedergestochen zu werden. Die rennen, die schmeißen vielleicht mit Sachen, die schlagen und treten. Versuch da mal einem nach dem anderen einen tödlichen Stich zu verpassen ehe die Polizei da ist. Mit einer Schusswaffe ist es Wurst wie sich die potenziellen Opfer verhalten. Wenn du Zielen kannst, hast du schnell einige Leute ange- oder erschossen.