Amoklauf in Erfurt - Kommt jetzt Littleton zu uns?

[arthur]

@ DnuhD2
Aha. Flucht ist also die beste Verteidigung. Nur:
Warum sollte man fliehen, wenn man nicht mal begreift was grade passiert?
Und wenn man begreift was passiert ist man erst mal geschockt, wegen der "blutigen Obsession" deren Zeuge man wird und man würde erstarren. Einige würden sich erst mal übergeben oder gar zusammen brechen. So eine Blut-Tat ist nicht zu vergleichen mit dem Anblick, wenn da und dort ein paar Leute zusammen brechen. Denn man sieht nicht genau warum sie zusammen brechen (wurden sie am Kopf getroffen, in der Brust, im Bein.....man sieht es nicht). Aber man hört die Schüsse. Jeder Schuß ist gleichzeitig auch ein Warnschuß.
Jeder Sprinter hört auf den "Startschuß". Selbst Tiere zucken kurz zusammen und fliefen sofort, wenn sie einen Schuß hören.

Aber das ist der Punkt. Wenn ich durch ein Klassenzimmer renne und jedem Schüler dort mal kurz irgendwo hin steche habe ich schnell 22 Schüler verletzt. Aber zwischen dem Verletzen mit einem Messer und dem töten mit einem Messer, gibt es noch einen riesen unterschied. Selbst das durchschneiden einer Kehle ist noch kein unabwendbares Todesurteil. Und jemandem die Kehle durchzuschneiden, der das sicherlich nicht freiwillig mit sich machen lässt ist leichter gesagt als getan.
Viele hier stellen es sich zu einfach vor mit einem Messer eine sofort tödliche Stelle zu erwischen. Das schafft man aus dem Überraschungsmoment vielleicht bei der ersten Person ohne Probleme, aber danach wirds schwieriger, die Leute stehen ja nicht dumm da und warten drauf niedergestochen zu werden. Die rennen, die schmeißen vielleicht mit Sachen, die schlagen und treten. Versuch da mal einem nach dem anderen einen tödlichen Stich zu verschaffen ehe die Polizei da ist. Mit einer Schusswaffe ist es Wurst wie sich die potenziellen Opfer verhalten. Wenn du Zielen kannst, hast du schnell einige Leute an- oder erschossen.

Du denkst nicht wie ein "Attentäter". Du "willst" garnicht töten. Du sagst es ja selbst:
"durchs Klassenzimmer rennen und jedem Schüler dort mal kurz irgendwo hin stechen".
Und warum sollte ein Attentäter "rennen"? Er hat doch alle Zeit der Welt. Während alle anderen rennen (zumindest die die mitkriegen was los ist) nutzt er das Chaos aus, um sich einen nach dem anderen vorzunehmen.

Stell dir vor, ein Schüler kam zu spät. Nun steht er vor dem Klassenlehrer und hört sich dessen Rüge an. Einen Augenblick später bricht der Lehrer tödlich verletzt zusammen. Blut auf dem Boden, einige schreien, sind panisch, andere sind erstarrt, einer übergibt sich, wieder andere rennen aus dem Klassenzimmer (vielleicht wird auch ein Fenster aufgerissen und jemand schreit das verhängnisvolle Wort "HILFE" - natrülich kommt dann auch die Hilfe gerannt). Was tust du? Gehst du jetzt zu dem Typen rüber, der grade deinen Lehrer aufgechlitzt hat und überwältigst ihn? Bist du der coolste in der Klasse, auf der Schule und überhaupt?

Das Fatale ist doch, einige rennen zwar weg, aber wieder andere kommen zu Hilfe geeilt, weil numal kein Schuß fällt, der sie davon abhält. Andere die nicht im gleichen Raum sind hören nur wie Mitschüler "HILFE" rufen, und kommen sogleich gerannt: in ihr Unglück.

Das eigentliche Problem was ein "normaler" Mensch mit einem Messer hat ist doch, er kann meistens nicht wissentlich damit töten. Dazu gehört Kraft und Überwindung. Viel mehr als wenn man einfach nur "abdrücken" muß und erst hinterher darüber nachdenkt. Ein Amokläufer hat aber keine "Hemmschwelle" mehr. Er weiß nur er will töten und tut es einfach. Er schert sich auch nicht mehr um seine Zukunft, weil er mit selbiger bereits abgeschlossen hat.
Das "Glück" das deren Opfer haben ist lediglich, daß die (meist sehr jungen) Amokläufer keine Ahnung von den "tötlichen Stellen" haben. Dann können aus den 22 Verletzten, ganz schnell 22 Tote werden.

[Sunny]

Mich würde mal interessieren, was die amerikanische Polizei zum privaten Waffenbesitz so sagt, ob die auch dafür sind, dass jeder ein Gewehr haben darf.

Vom reinen Menschenverstand ausgehend kann ich mir vorstellen, dass die Polizei nicht besonders erfreut sein dürfte. Schließlich können sie selbst ja auch verletzt werden.

ob Messer oder Feuerwaffe - es immer eine "tödliche Waffe".

Ein Messerangriff wie auch ein Angriff mit einer Schusswaffe können tödlich sein, müssen aber nicht. Es kommt darauf an ob der Angriff geplant war, wie die Situation entstanden ist, wer beteiligt war, wo das Opfer getroffen wurde, mit welcher Wucht der Täter zugestoßen hat oder wie präzise er lebenswichtige Organe getroffen hat usw.

Man kann natürlich fast jeden Gegenstand dazu benutzen, um Menschen zu verletzen oder zu töten. Eine Bratpfanne tut da sicherlich auch ihre Dienste.

Ich rede hier aber explizit von einen Amoklauf, der immer geplant ist. Wenn der Täter viele Menschen umbringen will muss er bedenken, dass er dafür nicht sehr viel Zeit hat. Heutzutage gibt es eine gute Zusammenarbeit zwischen Schulen und der Polizei. So werden die Grundrisse der Schulen an die örtliche Polizei gemeldet damit Einsatzkräfte nicht blindlings in der Schule umherirren müssen in der Hoffnung auf die Täter zu stoßen.

Du meinst man würde einfach wegrennen ohne nachzuschauen was los ist?
Könnten doch auch Hilferufe sein, die man durch die Wand nicht identifizieren kann.

Ich weiß nicht wie man bei einem Amoklauf reagiert, ich möchte es auch nicht wissen. Wir spekulieren doch nur. Um was es mir vor allem geht ist der Zeitfaktor, der bei einem Amoklauf eine wichtige Rolle spielt. Durch das schnelle Eingreifen der Polizei bleibt den Tätern (Gott sei dank!) nicht sehr viel Zeit. Und da die Intention eines Täters die Anzahl der Getöteten sein dürfte, wäre eine Schusswaffe wohl die erste Wahl.

Woher weißt du das?

Weil nicht jeder Schuss zum Tode führen muss.

[Leandertaler]

Letztendlich ist es allerdings tatsächlich egal, ob jemand, der mit Messern wirklich umgehen, in der Theorie genauso viele Leute umbringen könnte. In der Realität kommen bei Amokläufen mit vielen Toten praktisch immer Knarren () zum Einsatz. Vereinzelt ist das mit Messern auch schon vorgekommen, aber das ist eben nicht die Regel und auch dann gab es praktisch nie 20 oder 30 Tote.
Und auch abseits von medienwirksamen Amokläufen scheint es die Tendenz zu geben, dass weniger Schusswaffen zu weniger Morden führen: Homicide - Firearms Research - Harvard Injury Control Research Center - Harvard School of Public Health

[arthur]

Um was es mir vor allem geht ist der Zeitfaktor, der bei einem Amoklauf eine wichtige Rolle spielt. Durch das schnelle Eingreifen der Polizei bleibt den Tätern (Gott sei dank!) nicht sehr viel Zeit.

Bei Erfurt dauerte der Amuklauf ca. 20 Minuten. Genug Zeit um theoretische auch 100 Opfer zu "produzieren".

Und da die Intention eines Täters die Anzahl der Getöteten sein dürfte, wäre eine Schusswaffe wohl die erste Wahl.

Einigen wir uns darauf, daß das bei Schülern wohl der Fall sein dürfte?
Weil man wohl auch kaum einen Lehrer finden wird, der einem den Umgang mit einem Messer lehrt, wenn man noch nicht volljährig ist.

Es passt jetzt vielleicht nicht so gut zum Thema, aber kennst du den Film "Leon - der Profi". Das Messer ist die letzte "Disziplin" die "der Cleaner" erlernt, weil er so am nächsten an seine "Kunden" heran muß.
Wie gesagt, es passt vielleicht nicht optimal zum Thema, aber es zeigt, daß das Meser nicht deshalb die "2. Wahl" ist weil es weniger gefährlich wäre.

Weil nicht jeder Schuss zum Tode führen muss.

So weit war ich auch schon.

Ich meine woher du weißt, daß ein nicht tödlicher Schuß ebenso schlimm sei, wie ein nicht tödlicher Messerangriff?

Und auch abseits von medienwirksamen Amokläufen scheint es die Tendenz zu geben, dass weniger Schusswaffen zu weniger Morden führen: Homicide - Firearms Research - Harvard Injury Control Research Center - Harvard School of Public Health

Zumindest zu weniger Toten durch Schußverletzungen.

[T`Pau]

Weil nicht jeder Schuss zum Tode führen muss.

Kurz noch mal Veto:
das kommt auf Waffe und Munition an.
Wenn einen Menschen ein Geschoß, welches zum Töten eines Hirsches gedacht ist, am Oberschenkel trifft, wird er sehr sehr wahrscheinlich sterben.
Die Munition ist zum sofortigen möglichst schnellem Töten ausgelegt.
Wenn man also mit einer Jagdwaffe Amok läuft....puh dann hat man auch Erfolg, selbst wenn man nicht gut zielen kann.
Für mich bleibt noch ein weiteres Argument unbeachtet:
Es benötigt eine andere Hemmschwelle, einen Menschen mit einem Messer abzustechen, als den Abzug zu ziehen.

[Prix]

Ein Messerangriff wie auch ein Angriff mit einer Schusswaffe können tödlich sein, müssen aber nicht. Es kommt darauf an ob der Angriff geplant war, wie die Situation entstanden ist, wer beteiligt war, wo das Opfer getroffen wurde, mit welcher Wucht der Täter zugestoßen hat oder wie präzise er lebenswichtige Organe getroffen hat usw.

Man kann natürlich fast jeden Gegenstand dazu benutzen, um Menschen zu verletzen oder zu töten. Eine Bratpfanne tut da sicherlich auch ihre Dienste.

Ich rede hier aber explizit von einen Amoklauf, der immer geplant ist. Wenn der Täter viele Menschen umbringen will muss er bedenken, dass er dafür nicht sehr viel Zeit hat. Heutzutage gibt es eine gute Zusammenarbeit zwischen Schulen und der Polizei. So werden die Grundrisse der Schulen an die örtliche Polizei gemeldet damit Einsatzkräfte nicht blindlings in der Schule umherirren müssen in der Hoffnung auf die Täter zu stoßen.

Weil nicht jeder Schuss zum Tode führen muss.

Bitte reiße, wenn du mich zitierst das Zitat nicht so aus dem Kontext.
Immer geht die Staatsanwaltschaft bei solchen Vorkommnissen von einer "tödlichen Waffe" aus.
Es wird keine Qualifizierung getroffen.
Nicht viel Zeit ? - wie hieß der Finne? Brädik??,der hatte soviel Zeit, auch mit einem Vorderlader........
Grundrisse/Schlüssel hatte die Polizei schon "zu DDR- Zeiten" nur - leider! ist da kein Attentäter eingezeichnet - also Humbug.
Die "Polizei" sichert höchstes außen - reingeht das SEK!
(oder der SAS - wie vor ca.1 Jahr in England)

Ja, und der letzte Satz tröstete Millionen in den Weltkriegen.

mfg

Prix


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Prix schrieb nach 9 Minuten und 30 Sekunden:

Kurz noch mal Veto:
das kommt auf Waffe und Munition an.
Wenn einen Menschen ein Geschoß, welches zum Töten eines Hirsches gedacht ist, am Oberschenkel trifft, wird er sehr sehr wahrscheinlich sterben.
Die Munition ist zum sofortigen möglichst schnellem Töten ausgelegt.
Wenn man also mit einer Jagdwaffe Amok läuft....puh dann hat man auch Erfolg, selbst wenn man nicht gut zielen kann.
Für mich bleibt noch ein weiteres Argument unbeachtet:
Es benötigt eine andere Hemmschwelle, einen Menschen mit einem Messer abzustechen, als den Abzug zu ziehen.

Zum ersten - Ja! die Munition machts! (das Geschoss), aber Militärmunition als "weniger" letal zu qualifizieren, ich weiß nicht!
An dieser Stelle will ich darüber (natürlich) keine Diskussion eröffnen!

Zum zweiten - sind da nicht schon alle Hemmungen/Konventionen gefallen? (unterstützt durch Drogen - Alkohol)


mfg

Prix

[Leandertaler]

Zumindest zu weniger Toten durch Schußverletzungen.

In den Auszügen aus den Studien ist nicht nur von Morden mit Schusswaffen die Rede, sondern auch von Morden insgesamt.

[T`Pau]

Zum ersten - Ja! die Munition machts! (das Geschoss), aber Militärmunition als "weniger" letal zu qualifizieren, ich weiß nicht!
An dieser Stelle will ich darüber (natürlich) keine Diskussion eröffnen!

Zum zweiten - sind da nicht schon alle Hemmungen/Konventionen gefallen? (unterstützt durch Drogen - Alkohol)


mfg

Prix

Militär und Jagdmunition wird von Hersteller und Benutzerquellen generell als verschieden letal definiert.
Ein verwundeter Soldat bindet fünf weitere...dieser Gedanke steckt dahinter.
Jagdmunition soll dringend tödlich sein, um auch Leid vom Tier zu vermeiden.
Wenn also ein Hirsch oder Keiler von mehreren hundert Kilo sofort fallen muß, dann überleg, was diese Munition mit einem Menschen veranstaltet.
Die Geschoßspitze ist eine völlig andere, die Zusammensetzung und so weiter.

Zu den Hemmungen:
Es ist ein Unterschied, nur einen Abzug zu ziehen.
Aber es zu spüren, wie die Klinge ins Fleisch gleitet...puh da gehört noch mehr dazu.

[arthur]

In den Auszügen aus den Studien ist nicht nur von Morden mit Schusswaffen die Rede, sondern auch von Morden insgesamt.

Es geht also gegen Waffen im Allgemeinen, weil eine Handvoll Amokläufer demonstriert haben, daß sie tatsächlich tödlich sein können. Aha.
Die kann man durch Verbote nicht aus der Welt schaffen. Wenn man es versucht, kommt genau das Gegenteil dabei raus.
Die wirklich gefährlichen Sachen sind durch das Waffengesetz garnicht verboten bzw. können auch nicht verboten werden.
Ein Küchenmessser ist beispielsweise nicht verboten. Ein Rasiermesser auch nicht.
Dafür hat der Gestzgeber aber Spielzeug wie dieses hier verboten:

Mit jedem gescheiten Tachenmesser ist man besser bedient als wie mit diesem unnützen Zeug.

Auf der anderen Seite werden von Profis weit bessere "Kampfmesser" entwickelt, die genau in die gesetzlichen Rahmenbedingungen passen, also nicht verboten sind und ab 18 frei verkäuflich sind. Viel Geld kosten die auch nicht - gemessen an dem Schaden den man damit anrichten kann.
An diesen Messer gibt es gleich mehrere Funktion, die alle "das Töten erleichtern" bzw. viel effizienter (sorry.....) sind als oben gezeigtes Spielzeug.
Keine gute Entwicklung, wenn man die Gefahr "von der Straße verbannen will" oder?

Das kommt halt dabei rum, wenn man mit dem Holzhammer auf etwas drauf schlägt, wovon man keine wirkliche Ahnung hat. Verbietet man das eine, kommt auf der anderen Seite etwas noch bizarreres raus.
Wenn wir schon mal dabei sind, was war an einem Nunchaku (Funktion: Würgen wegen Vebindungsschnur) so gefährlich?
Jede Nylonschnur ist gefährlicher, weil unauffällig.

Fazit:
über ein "Waffenverbot" - das faktisch keines sein kann/wird - kann man das Problem "Amokläufer" nicht bewältigen.

[xanrof]

Also, da dieser Thread nach einigen Monaten Pause seit 2 Tagen wieder aktiv ist, vermute ich mal, es ist der "offizielle" Thread fuer den juengsten Massenmord an einer Schule in den USA.

Mal meinen Eindruck hierzu:
Ich bin im Moment in den USA und -leider- war ich auch gerade hier, als im Juli die Geschichte in Aurora passierte (das Massaker bei der Batman-Premiere). Bei letzterem war ich sogar nur 30 Meilen entfernt.

Natuerlich ist nur wenige Tage nach einer solchen Sache die Stimmung sehr aufgeladen. Das war damals so und ist auch heute so. Aber bedeutet das, dass nach einigen Tagen alle wieder zur Normalitaet zurueckkehren?
Ich denke nicht. Nicht diesmal.
Ob es an der grossen Zahl der Opfer liegt?
Oder daran, dass die meisten Opfer Kinder, Schueler einer Grundschule, waren?
Oder haben nun doch viel mehr Leute einfach die Nase voll?

Ich weiss es nicht. Aber es ist diesmal anders.

Nach dem Aurora-Massaker sagte meine Verlobte (ist aus den USA) voraus, dass nach einigen Tagen die Diskussionen (insbesondere um das Waffenrecht) ergebnislos wieder abebben wuerden. Damit lag sie richtig.

Nach diesem aktuellen Massenmord in Newtown (Ct) gibt es in den hiesigen, regionalen wie ueberregionalen, Medien nun News, Berichte und Zeitungsartikel, die an Klarheit und Deutlichkeit nichts zu wuenschen lassen und vor allem mit einer nie gekannten Schaerfe wirksame Veraenderungen fordern. Diese Schaerfe in den Medien ist neu (sicher nicht bei FOX, aber z.B. in Zeitungen, die sonst eher ausgewogener berichteten), das wurde mir von vielen Leuten hier bestaetigt.

Gerade vor etwa 1-2 Stunden hat nun Obama die Trauernden getroffen und dort gesprochen. In seiner Rede ist er -stellenweise durchaus selbstkritisch- darauf eingegangen, dass dies nun der 4. Massenmord waehrend seiner Praesidentschaft sei und dass eben nicht genug getan wurde, um die Kinder zu schuetzen. Dennoch hat er in aller Deutlichkeit Konseqenzen gefordert.

Da Obama in seiner 2. Amtszeit nun die Waffenlobby etwas weniger fuerchten muss (er kann ja eh nicht wiedergewaehlt werden), hegen viele Menschen hier die berechtigte Hoffnung, dass sich diesmal tatsaechlich etwas aendert.
Dazu kommt, dass der vorliegende Fall nicht nur auf Connecticut beschraenkt ist. Die Auswirkungen betreffen das ganze Land. Allein in meiner zukuenftigen Familie gibt es drei Faelle, wo Schulen der Kinder unter Polizeischutz stehen.
Die Angst vor Nachahmern ist dabei sehr gross, und z.B. in einem der drei genannten Faelle wurde die Polizei gerufen, weil sich zwei Schueler in die Haare bekommen haben und ein Lehrer eine Waffe gesehen haben will. Es war ein Fehlalarm, aber die Nervositaet ist sehr, sehr gross. Es wurde eine Schwelle erreicht, die den Alltag auch "kriminalitaetsferner" Teile der Bevoelkerung sehr stark belastet.

Das Problem ist, dass der US-Praesident in innenpolitischen Fragen relativ wenig zu sagen hat. Die Gesetze macht der Kongress (der Praesident hat ein Vorschlagsrecht) , und auch hier gibt es nur beschraenkte Moeglichkleiten, da die einzelnen Bundesstaaten in der Innenpolitik sehr viel mehr Macht haben, als z.B. in die Deutschland die Bundeslaender.
Wahrscheinlich (so die Meinung vieler Kommentatoren) waere der einzig wirksame Weg, z.B. das Waffengesetz zu aendern, die Massnahme einer Verfassungsaenderung. Konkret waere das ein neuer Verfassungszusatz (amendment),der entsprechende Passagen aus dem 2. Zusatz neutralisiert.

Die Veraenderungen koennen also kaum nur "von oben" kommen, sondern sie muessen von den Buergern ausgehen, die ihrerseits Druck ausueben. Das kann z.B. Druck auf Politiker sein, oder ein Einwirken auf Nachbarn, von denen man weiss, dass sie Waffen haben.
Die Voraussetzungen hierfuer stehen im Moment nicht schlecht, auch wenn das sicherlich von Staat zu Staat sehr verschieden ist. Und Obama waere eine grossartige Gallionsfigur, um dieses Vorhaben zu leiten.

[Leandertaler]

Es geht also gegen Waffen im Allgemeinen, weil eine Handvoll Amokläufer demonstriert haben, daß sie tatsächlich tödlich sein können. Aha.

Es geht vor allem mal um Schusswaffen, weshalb ich nicht weiß, weshalb du jetzt wieder mit unterschiedlichen Messertypen kommst und das auch nicht weiter kommentieren werde.

[T`Pau]

Es geht vor allem mal um Schusswaffen, weshalb ich nicht weiß, weshalb du jetzt wieder mit unterschiedlichen Messertypen kommst und das auch nicht weiter kommentieren werde.

Wobei ich einwerfen möchte, daß der kranken Fantasie von Menschen keine Grenzen gesetzt sind, was alles als "Waffe" nutzbar ist.
Vor einigen Jahren ist in Frankfurt ein HIV kranker Drogenabhängiger Amok gelaufen... mit infizierten Spritzen.

[Prix]

Fazit:
über ein "Waffenverbot" - das faktisch keines sein kann/wird - kann man das Problem "Amokläufer" nicht bewältigen.

Diese "Erfahrung" machen gerade die Briten!
Nach dem totalen Verbot der Kurzwaffen eskaliert die Gewalt mit Illegalen! (Schuss-) Waffen. Da der Täter jetzt ja "von Staatswegen" vor angemessener Gegenwehr geschützt ist.
Da macht ein noch so strenges Verbot keinen Sinn.

mfg

Prix

[T`Pau]

Diese "Erfahrung" machen gerade die Briten!
Nach dem totalen Verbot der Kurzwaffen eskaliert die Gewalt mit Illegalen! (Schuss-) Waffen. Da der Täter jetzt ja "von Staatswegen" vor angemessener Gegenwehr geschützt ist.
Da macht ein noch so strenges Verbot keinen Sinn.

mfg

Prix

Hier in Deutschland haben aber auch die wenigsten Haushalte Waffen. Und die wenigsten Einbrecher werden vom Hausherren mit einer Schußwaffe begrüßt.
Und dennoch haben wir nicht den Eindruck, das Waffengesetz müsse entschärft werden.
Also liegen die Probleme in UK woanders.

[Leandertaler]

Wobei ich einwerfen möchte, daß der kranken Fantasie von Menschen keine Grenzen gesetzt sind, was alles als "Waffe" nutzbar ist.
Vor einigen Jahren ist in Frankfurt ein HIV kranker Drogenabhängiger Amok gelaufen... mit infizierten Spritzen.

Natürlich kann man nicht verhindern, dass irgendjemand durchdreht und andere umbringt, ob nun mit der halbautomatischen Sturmgewehr, einem Messer oder einem Schraubendreher. Aber das Problem in den USA sind doch nicht nur Amokläufe, wobei auch die mit Messern idR zu weniger Todesopfern führen, sondern jährlich ~10.000 Morde mit Schusswaffen. Das sind also jedes Jahr drei 9/11.
Und oft sind das eben auch gar keine geplanten Morde, wo man sein Gegenüber dann mit dem Messer abstechen würde, sondern irgendwelche Situationen die eskalieren, bis irgendjemand völlig unnötig eine Knarre zieht und anfängt rumzuballern.