Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Wenn man weit genug zurückgeht wird die Sache freilich irgendwann mal expotentiell. Ist allerdings die Frage inwieweit eine solche Betrachtung sinnvoll ist.

Selbstverständlich ist so eine Betrachtung sinnvoll. Dann sieht man nämlich das große Bild und nicht nur einen kleinen Ausschnitt. Letztlich kann man natürlich den Eindruck bekommen "während des zweiten Weltkriegs sind all die tollen Raketen und Düsenflugzeuge erfunden worden, das ging aber ganz schnell, lag wohl am Krieg".
Das trifft es aber nicht. Die Kurve ist nämlich tatsächlich exponentiell. Natürlich kann es sein, das man bald wieder an eine Grenze kommt, aber der generelle Trend ist bis hierher nicht von der Hand zu weisen.
Auf jeden Fall fällt auf, dass der technische Fortschritt mit dem Bevöllkerungswachstum zusammen hängt. Technische Revolutionen haben immer ein enormes Wachstum der Bevöllkerung ermöglicht, und dieses dann wieder einen ansteigenden technischen Fortschritt. Ist ja auch logisch: Wenn sich mehr Menschen mit Technik beschäftigen, dann gibt es auch schneller Fortschritte.

[Space Marine]

Ich würde versuchen den chinesischen Kaiser davon zu überzeugen, dass Zheng Hes Seefahrten keine Geldverschwendung sind.
Vielleicht wäre es dann nie zu einem Kolonialzeitalter gekommen?
Es wäre abzuwarten, ob eine chinesisch dominierte Welt besser wäre als die, die wir jetzt haben.

[Nighthawk_]

Selbstverständlich ist so eine Betrachtung sinnvoll.

Warum? Aus welchem Grund sollte die Entwicklugn heutzutage genauso ablaufen wie im alten Ägypten? Wir haben heute eine vollkommen andere Situation, diese mit Parameter zu analysieren die aus dem großen Ganzen entnommen sind halte ich für verfehlt. Die Quantenphysik ist halt doch was anderes als die Dreifelderwirtschaft.
Der Schluss das der technische Fortschritt der letzten 10.000 Jahre einigermaßen expotentiell verlief hilft uns wenig wenn es darum geht wie es die nächsten Hundert Jahre aussehen wird. Und mehr interessiert mich persönlich jetzt eh nicht so.
Fortschritt im 21. Jahrhundert. Spielen Konflikte eine entscheidende Rolle? Ich meine ja. Basierend auf den Ereignissen des 20. Jahrhunderts.
Warum die Ägypter ihre Pyramiden gebaut haben ist da mE nicht wirklich relevant.

[Valdorian]

Es geht schlicht und einfach darum, dass es ein Bild gibt: Der technische Fortschritt verläuft immer schneller. Offensichtlich gibt es dafür Gründe. Diese Gründe können schlicht und einfach nicht Faktoren sein, die nur zu einem winzigen Bruchteil der Entwicklung überhaupt Bestand haben.

[Nighthawk_]

Über 10.000 Jahre verteilt lässt sich das vielleicht sagen.
Aber das ist doch nicht der Weisheit letzter Schluss.
Es gab in der Geschichte der Menschheit igenügend Phasen wo der Fortschritt stagnierte. Nimm nur mal das Mittelalter in Europa.
Nix mit expotentieller Entwicklung. Über zig Jahrhunderte lang. Das ist einfach kein Naturgesetz. Es ist daher nur entscheidend welche Faktoren heute eine Rolle spielen. Was den Fortschritt vor oder in 10.000 Jahren beeinflusst. Die Situation heute ist entscheidend.

[Pyromancer]

Es gab in der Geschichte der Menschheit igenügend Phasen wo der Fortschritt stagnierte. Nimm nur mal das Mittelalter in Europa.

Die Mär, es hätte im "finsteren Mittelalter" keinen Fortschritt gegeben, wurde in der Renaissance erfunden.

[Nighthawk_]

Ich schrieb nicht "keinen Fortschritt". Ich schrieb der Fortschritt stagnierte. Das soll heißen es gab Fortschritt der aber nicht so großartig und auch nicht wirklich expotentiell war. In Europa.

[Leto]

So um 10000 v. u. Z. nachschauen, ob es Atlantis gegeben hat, und wenn ja wie es unterging.

[Pyromancer]

Ich schrieb nicht "keinen Fortschritt". Ich schrieb der Fortschritt stagnierte. Das soll heißen es gab Fortschritt der aber nicht so großartig und auch nicht wirklich expotentiell war. In Europa.

Ich persönlich würde die Einführung der Dreifelderwirtschaft und des schweren Pfluges schon als großen Fortschritt bezeichnen.
Klar, das Rad oder die Atombombe wurde nicht erfunden, und der Buchdruck wird ja per Definition nicht mehr zum Mittelalter gerechnet, aber es ist halt ein Trugschluss zu glauben, die Leute hätten nach dem Ende Westroms einfach tausend Jahre ohne Veränderung in ihren Lehmhütten gehockt, bis endlich die Neuzeit losging.

[Nighthawk_]

So hab ich es auch nicht formuliert.

[Aun von Bacu]

im vergleich zu heute war es im Mittelalter durchaus eine Stagnation ...

Ich glaube ich würde Kloumbus töten ... dann wären heute vieleicht noch mehr Nord- und Südamerikanische Ureinwohner am leben ...

obwohl die Entscheidung zwischen ihm und Jesus schwerfällt ...

[Seether]

im vergleich zu heute war es im Mittelalter durchaus eine Stagnation ...

Ich glaube ich würde Kloumbus töten ... dann wären heute vieleicht noch mehr Nord- und Südamerikanische Ureinwohner am leben ...

obwohl die Entscheidung zwischen ihm und Jesus schwerfällt ...

Oder Mohammed. Oder nein, fangen wir direktweiter vorne mit Abraham an.

Und Kung-Fu-Tsu nicht vergessen... -.-

[J_T_Kirk2000]

Nehmen wir einmal an Columbus würde getötet, bevor er Amerika entdeckt hatte.
Dann hätte es nie den amerikanischen Unabhängigkeitskrieg gegeben, welcher eigentlich das Ende der uneingeschränkten Kolonialherrschaft einläutete, quasi als Beginn einer Revolution.
Die Amerikaner hätten nie in die Weltkriege eingegriffen und möglicherweise würden die Nazis heute über die Welt herrschen.
Wie viele Ureinwohner wurden getötet und wieviele starben in den Weltkriegen?
Wie viele wären in Folge der Veränderung gestorben oder versklavt worden?

Wenn man Jesus hätte töten wollen, bleibt die Frage wann.
Bevor er durch seine Wundertaten zu einer regionalen "Berühmtheit" wurde oder als er bereits für die römische Ideologie zu einer Bedrohung wurde.
Durch seinen öffentlichen Tod am Kreuz und die Überlieferung seiner Wiederauferstehung wurde er zu mehr als ein Märtyrer, er wurde zwar schon zu Lebzeiten zu einem (wenn auch nur regionalen) Symbol, aber durch seine Kreuzigung und Wiederauferstehung wurde er zum Erlöser aller Menschen.

Mohammed kenne ich eher weniger, was die literarischen Quellen darüber scheiben und das alte Testament der Bibel kenne ich auch nur begrenzt, also auch was Abraham betrifft, aber wenn man die ursprüngliche Religion angreift, aus welcher zumindest die christliche Kirche und der Islam hervorgingen, um die ursprüngliche Religion abzulösen, dann sollte man wohl eher die Basis dieser ersten angreifen.
In dieser früheren Religion gab es zwar auch einen höchsten Gott, aber ich bin mir nicht sicher, ob diese ebenfalls monotheistisch war.
Dieser Gott hieß El und so wie Elohim eine Ableitung ist, welche in der christlichen Kirche weiter Bestand behalten hat, so sehe ich zu Allah ebenfalls eine Ähnlichkeit, die auf eine Ableitung schließen lässt.

Vielleicht steht aber hinter diesen Religionen mehr als nur eine Basis des Glaubens und der Hoffnung, sondern eher ein Zweck und eine Wahrheit, die über alles irdische weit hinaus geht, aber um das wirklich verstehen zu können, müsste man alle Teilwahrheiten vereinen, um der ursprünglichen Botschaft möglichst nahe zu kommen.
Selbst dann kann es noch sein dass die Botschaft nur eine Bilderbuchversion des Lexikons der eigentlichen Wahrheit ist, denn anderenfalls wäre die damalige wohl kaum durch andere Religionen abgelöst worden, die aus ihr hervorgegangen sind.

[Aun von Bacu]

Hm ... berechtigte fragen J_T_Kirk2000 ...
Also ... Jesus müste man natürlich vor seiner "Berühmtwerdung" ausschalten.


Wenn Amerika nicht entdeckt worden wäre dann wäre die gesammte Weltgeschichte wahrscheinlich garnicht so abgelaufen wie sie es jetzt tut ...
erst mit den Spaniern begann der Kolonialismus des 15. Jh. und der führte zum Imperialismus des 19. bzw 20. Jh. also folgerichtig hätten der 1. und der 2. Weltkrieg nie so stattgefunden wie wir ihn kennen.

Und Fakt ist, das besonders das Christentum (das ich mit dem Vatikan/Papst gleichsetze) unglaubliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung, Heidenverbrenungen und das Aufhalten des wissenschaftlichen Fortschritts. Deshalb komm mir bitte nicht mit irgendwelchen "ursprünglichen Botschaft[en]". Hitler hat auch gute Absichten geheuchelt. Und er war einer der größten (wenn nicht der größte) Verbrecher gegen die Menschlichkeit den es je gab.

Die Kirche macht das nur schon länger und hat mehr Erfahrung darin ihre wahren Absichten (eine Herrschaft über volkommen desillusionierte, verblödete Marionetten, wie im Mittelalter) zu verschleiern, bzw jegliche Kritik abzuschmetern.

2000 Jahre Geschichte und eine große religiöse Anhängersschaft die auf Zwang beruht (ihr erinert euch an das Mittelalter oder die Missionierung in Südamerika?) rechtfertigen keinen Anspruch auf eine Mitsprache in "weltlichen" Angelegenheiten. Die sollen sich in ihren Staat zurückziehen und die Menschen in Ruhe lassen.

Am besten schmeisen wir die fundamentalistischen Mullahs direkt mit rein in den Vatikan. Dann können die das unter sich ausmachen. Ohne das Wohl der Menschen und der Menschheit in Gefahr zu bringen.

[J_T_Kirk2000]

Hm ... berechtigte fragen J_T_Kirk2000 ...
Also ... Jesus müste man natürlich vor seiner "Berühmtwerdung" ausschalten.

Ich hoffe, DU beziehst den Sinn als Rechtfertigung des Interesses an einer solchen Tat nicht auf das nachstehende, denn Christus war sicher nicht für das verantwortlich, was andere taten, wofür sie zudem noch seine Botschaften zweckentfremdeten oder sogar nur eigene als seine darstellten.

Wenn Amerika nicht entdeckt worden wäre dann wäre die gesammte Weltgeschichte wahrscheinlich garnicht so abgelaufen wie sie es jetzt tut ...
erst mit den Spaniern begann der Kolonialismus des 15. Jh. und der führte zum Imperialismus des 19. bzw 20. Jh. also folgerichtig hätten der 1. und der 2. Weltkrieg nie so stattgefunden wie wir ihn kennen.

In Geschichte bin ich jetzt nicht ausreichend bewandert, aber war es nicht so, dass beispielsweise Sklavenhandel und -haltung schon früher existierte?
Kolonialisierung ist in gewisser Weise eine Basis dazu, welche sogar im römischen Reich schon existierte.

Und Fakt ist, das besonders das Christentum (das ich mit dem Vatikan/Papst gleichsetze) unglaubliche Verbrechen gegen die Menschlichkeit begangen hat. Kreuzzüge, Inquisition, Hexenverbrennung, Heidenverbrenungen und das Aufhalten des wissenschaftlichen Fortschritts. Deshalb komm mir bitte nicht mit irgendwelchen "ursprünglichen Botschaft[en]". Hitler hat auch gute Absichten geheuchelt. Und er war einer der größten (wenn nicht der größte) Verbrecher gegen die Menschlichkeit den es je gab.

Falsch, das Christentum an sich war nicht schuld an den Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Das wäre so, als würde man eine Religion für die Taten abtrünniger Sekten verantwortlich machen.
Das ist schlichtweg Blödsinn.
Das einzige "Verbrechen" des Christentums war, dass die Bibel, als sie zusammengetragen und zu einer Sammlung gefasst wurde allein ins Latein übertragen wurde, denn dadurch dass oft nicht einmal Kirchenoberhäupter die Botschaft der Bibel verstanden hatten, bis sie schließlich mit dem Buchdruck in viele Sprachen übersetzt wurde, konnte diese lateinische Bibel als Vorwand für viele Greueltaten in der Vergangenheit genutzt werden.
Dabei waren solche Taten immer klare Verstöße gegen die 10 Gebote.

Man kann Hitler nicht mit einem Kirchenoberhaupt vergleichen, nur weil letzteres ein solches ist.
Ein Pfarrer oder Pastor ist nicht unbedingt ein Heuchler - nicht einmal der Papst.
Vielmehr könnte man fast in solchen Personen und Ämtern geistiger Führer auf einem Pfad zur Förderung der Rechtschaffenheit, Nächstenliebe (also Hilfe der Bedürftigen ohne Erwartung von Gegenleistung) und dadurch Erreichen charakterlicher und somit seelischer Vollkommenheit verstehen.
Wenn man die Ziele, die Methoden, allein die Propaganda von Hitler und seinen Leuten betrachtet, soweit mir diese noch einfallen, ist damit nichts tatsächlich vereinbar, was durch die Kirche gelehrt wird und wofür diese steht.

Die Kirche macht das nur schon länger und hat mehr Erfahrung darin ihre wahren Absichten (eine Herrschaft über volkommen desillusionierte, verblödete Marionetten, wie im Mittelalter) zu verschleiern, bzw jegliche Kritik abzuschmetern.

Ich denke, dass wir alle darüber zu wenig wissen, um dies richtig beurteilen und verstehen zu können.
Alles was wir darüber wissen, sind wenige Fakten und viele von anderen gefasste Schlussfolgerungen.

2000 Jahre Geschichte und eine große religiöse Anhängersschaft die auf Zwang beruht (ihr erinert euch an das Mittelalter oder die Missionierung in Südamerika?) rechtfertigen keinen Anspruch auf eine Mitsprache in "weltlichen" Angelegenheiten. Die sollen sich in ihren Staat zurückziehen und die Menschen in Ruhe lassen.

Die christliche Kirche in Bezug auf ihre Basis ist auch nicht erst etwa 2000 Jahre alt, denn die Zeit des alten Testaments begann schon EINIGE Jahrhunderte vor Christi Geburt.
Wenn an der Ableitung des Islams und der christlichen Kirche aus einer ursprünglichen Religion etwas dran ist, dann existieren beide schon seit mindestens 3200 Jahren und hatten den gleichen Ursprung und sind ebenso nur eine jeweilige Teilbotschaft.

Was die Missionierung angeht, sofern diese nicht gegen den freien Willen verstößt, ist an sich nichts einzuwenden.
Wenn aber die Menschen zu diesem Zweck in irgendeiner Form negativ beeinflusst werden egal in welcher Form, dann ist das definitiv zu verurteilen, denn eine solche Methode wäre in jedem Fall wieder ein Verstoß gegen die 10 Gebote, was in etwa so verwerflich wäre, wie in Star Trek der Verstoß gegen die oberste Direktive.

Am besten schmeisen wir die fundamentalistischen Mullahs direkt mit rein in den Vatikan. Dann können die das unter sich ausmachen. Ohne das Wohl der Menschen und der Menschheit in Gefahr zu bringen.

Wie ich angedeutet habe, ist wohl erst die eigentliche Botschaft der ursprünglichen Religion wieder rekonstruierbar, wenn man die Schriften des Islams und der christlichen Kirchen vereint.