Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[blueflash]

Krieg mag ja durchaus die Anwendungsentwicklung einiger Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung beschleunigen. Aber er wird immer die Grundlagenforschung so hemmen, dass eine Zeitlang danach für die Anwendungsentwicklung die Möglichkeiten fehlen.
Genauso werden Fortschritte, die in allgemein verfügbare Güter münden, im Krieg nicht entwickelt werden.
Nehmen wir als Beispiel mal den Computer, der macht das sehr deutlich:
Die Entwicklung während des 2.WK zielte im Wesentlichen auf die praktische Anwendungsfähigkeit (siehe Zuse) ab, die Grundlagenforschung (z.B. Turing) hatte vorher stattgefunden - und wurde (mit Erfolg) in den 50ern erst wieder aufgenommen (z.B. Backus).
Das Ergebnis waren allerdings propietäre Großrechenanlagen - erst der Mikrochip, und der IBM Standard machten den PC, wie wir ihn kennen möglich - so eine Entwicklung hätte kein Krieg befördert sondern behindert.
Ähnliches dürfte für Raumfahrt, Materialwissenschaft etc. gelten.

[Nighthawk_]

Genau. Darum ist "Konkurrenz" der bessere Erklärungsansatz für Entwicklung als "Krieg". Krieg ist auch eine Form von "Konkurrenz", aber mit vielen, entwicklungshemmenden Nebenwirkungen.

Entwicklungshemmend? Wir sollten vielleicht zwischen technischen Forttschritt und Entwicklung im allgemeinen unterscheiden. Mir geht es um erszeres. Das ein Staat nicht unbedingt weiter entwickelt ist wenn seine Städte in Trümmern liegen ist ja klar.
Und ja, Krieg ist eine Form der Konkurrenz. Was wichtiger ist: Der Kalte Krieg war eine Form der Konkurrenz die dem Krieg wesentlich näher stand als die grundsätzliche Bedeutung des Wortes impliziert.
Die Konkurrenz des Kalten Krieges hat IMO durchaus sehr ähnliche Charakteristika zu einer kriegerischen Auseinandersetzung.

Richtig. Doch was im 2. Weltkrieg zur Vollendung gebracht wurde, wurde in der Zeit davor entwickelt.

In beschränkten Maße. Ich sehe den zweiten Weltkrieg aber eben als verstärkenden Katalysator. Natürlich hätte es den technischen Forttschritt auch so geben, keine Frage. Die Entwicklung steht selten still. Aber ohne Sondereffekte wie eben die Weltkriege oder den Kalten Krieg geht es wesentlich lansamer voran. Es fehlt nunmal der Anreiz, der Bedarf.
Es geht mir dabei nicht um Absolute. Forttschritt gab es zu jeder Zeit. Aber eben mal schneller und mal langsamer.

Krieg ist in der Regel eine gigantische Kapitalvernichtung.

Jein.
Für den Verlierer mit Sicherheit. Siehe Deutschland im zweiten Weltkrieg. Aber was ist etwa mit den USA? Ist es nicht so, das ohne den Kalten Krieg das "vernichtete" Kapital garnicht mobilisiert und eingesetzt worden wäre?
Es war doch erst durch den Krieg möglich die amerikanische Wirtschaft derartig zu entfesseln das dieses Kapital überhaupt zu Verfügung stand.

Wer würde schon daran denken, Milliarden in einen ITER oder einen LHC zu stecken, wenn man Panzer für die Front bräuchte?

Der Vergleich hinkt und ist für einen modernen Krieg eh nicht tauglich. Der ist vorbei bevor die Panzer überhaupt in Auftrag geben sind. Betreffend des Forttschritts sind die vorausgehenden Spannungen wichtiger...
Aber auch so passt das nicht. Was war denn mit dem Manhattenprojekt? Auch diesen Mammutunternehmen wurde durchgezogen obwohl man das Kapital sicher auch wunderbar in anderen Rüstungssektoren hätte verwenden können.
Mal daovn abgesehen, das die 15 Milliarden Euro für Iter und die 3 Milliarden für den LHC für eine Volkswirtschaft die für den Krieg mobilisiert wurde nun wirklich Peanuts sind. Da geben die Amis heute schon für ein paar Monate im Irak mehr aus. Geld wäre auf jedenfall da wenn man dieses Forschungsprojekten irgendetwas militärisches abgewinnen könnte. Und da sollte man sich doch was ausdenken können.

[Valdorian]

Zitat von blueflash
Krieg mag ja durchaus die Anwendungsentwicklung einiger Erkenntnisse aus der Grundlagenforschung beschleunigen. Aber er wird immer die Grundlagenforschung so hemmen, dass eine Zeitlang danach für die Anwendungsentwicklung die Möglichkeiten fehlen.

Das ist genau der Punkt, den ich auch sehe. Oftmals bedeutet der vielgelobte technische Fortschritt im Krieg nichts anderes, als dass man für Unsummen eine Anwendung für eine Technik schafft, die noch nicht wirklich reif ist. Das Geld fehlt dann natürlich an anderen Stellen und das, was man damit erreicht hätte, wäre später für einen Bruchteil der Kosten sowieso gekommen, während man die Grundlagenentwicklung wesentlich schneller voran getrieben hätte.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Valdorian schrieb nach 7 Minuten und 44 Sekunden:

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Aber was ist etwa mit den USA? Ist es nicht so, das ohne den Kalten Krieg das "vernichtete" Kapital garnicht mobilisiert und eingesetzt worden wäre?
Es war doch erst durch den Krieg möglich die amerikanische Wirtschaft derartig zu entfesseln das dieses Kapital überhaupt zu Verfügung stand.

Man hätte dieses Kapital auch in ein Konkunkturprogramm stecken können, das die USA wesentlich mehr voran gebracht hätte. Natürlich will ich nicht leugnen, das Krieg oftmals Kapital mobilisiert, das sonst nicht aufgewendet worden wäre.

Mal daovn abgesehen, das die 15 Milliarden Euro für Iter und die 3 Milliarden für den LHC für eine Volkswirtschaft die für den Krieg mobilisiert wurde nun wirklich Peanuts sind. Da geben die Amis heute schon für ein paar Monate im Irak mehr aus. Geld wäre auf jedenfall da wenn man dieses Forschungsprojekten irgendetwas militärisches abgewinnen könnte. Und da sollte man sich doch was ausdenken können.

Nur glaube ich nicht, dass man in Kriegszeiten Geld für solche Projekte lockermacht, die keinen praktischen Nutzen bringen, zumindest nicht in naher Zukunft. Solcher Fortschritt fehlt dann natürlich.

[Nighthawk_]

Man hätte dieses Kapital auch in ein Konkunkturprogramm stecken können, das die USA wesentlich mehr voran gebracht hätte.

Nicht wirklich. Kapital steckt man nicht einfach irgendwohin und es fängt an zu arbeiten.
Eine Wirtschaft muss schon etwas produzieren können das dann auch gebraucht wird um das Kapital sinnvoll einsetzen zu können. Produzieren - Kapitaleinsatz - ohne Nachfrage funktioniert vielleicht im Kommunismus aber nicht im Kapitalismus.
Die US Wirtschaft konnte sich erst entwickeln - und dementsprechend auch neues Kapital einsetzbar machen - als sie produzieren konnte. Nämlich Kriegsgüter in Massen für die eigenen Streitkräfte und auch für die der Verbündeten.
Ohne diese Nachfrage hätte sich erstmal nicht sehr viel bewegt, Kapital wäre schlicht brach gelegen.

Natürlich will ich nicht leugnen, das Krieg oftmals Kapital mobilisiert, das sonst nicht aufgewendet worden wäre.

Eben genau das...

Nur glaube ich nicht, dass man in Kriegszeiten Geld für solche Projekte lockermacht, die keinen praktischen Nutzen bringen, zumindest nicht in naher Zukunft. Solcher Fortschritt fehlt dann natürlich.

Nur, hier muss man mE genauer hinschauen und "Kriegszeiten" auseinandernehmen. Wir ja schon agesprochen wird es heutzutage eher keinen jahrelangen Krieg mehr geben der die Mobilisierung einer ganzen Volkswirtschaft nötig macht. Zumindest nicht auf den Westen bezogen. Entsprechend würde ein Konflikt hoher Intensität zwischen zwie hochgerüsteten Armeen so direkt kaum zu Forttschritt führen. Die Sache wäre einfach zu schnell vorbei.
Entscheidender ist hier eher das Vorspiel. Solche Konflikte brechen nicht über Nacht aus sondern entstehen durch ein existierendes Spannungsfeld. Eine Art Kalten Krieg. Und diese Vorlaufzeit kann sich sehr wohl sehr lange hinziehen und eben dank des bereits angesprochenen Faktors "Konkurrenz" beschleunigend wirken.
Im Kalten Krieg hat man eben auch alle möglichen und unmöglichen Projekte gefördert nur damit der andere auf diesem Gebiet nicht davonzieht. Warum sollte es mit diesen zwei Forschungsprojekten anders sein.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Warum sollte es mit diesen zwei Forschungsprojekten anders sein.

Weil es internationale Projekte sind, die, ich will nichts falsches Behaupten, prinzipiell allen zugute kommen sollen, die sich daran beteiligen. Am ITER machen ja nicht umsonst auch die Russen mit. Das sind auch nur Beispiele. Es gibt Dutzend für Forschungen, die nichts den geringsten militärischen Nutzen bringen würden.
Prinzipiell hast du auch recht, wenn du sagst, das Konkurrenz die Forschung vorantreibt. Aber es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Konkurrenz und Krieg. Ein Krieg, der ganze Volkswirtschaften mobilisiert, lässt es nicht zu, dass Mittel für Dinge aufgewendet werden, die keinen militärischen Nutzen bringen. Es wird Geld aus Bereichen abgezogen, die lebenswichtig für den technischen Fortschritt sind, und vernichtet.
Konkurrenz kann aber auch wirtschaftlich sein. Gerade durch diese wirtschaftliche Koonkurrenz ist ja der abendländische Technische Fortschritt überhaupt entstanden. Die Dampfmaschine ist in England nicht gebaut worden, damit die Royal Navy bessere Waffen hat, sondern damit Geschäftsleute mehr verdienen. M. E. basiert der allergrößte Teil des europäischen und damit auch des amerikanischen Fortschritt auf genau dieser wirtschaftlichen Konkurrenz.
Siehe dazu auch die Beiträge von Bynaus und Blueflash.
Letztlich können wir diese Frage hier nicht beantworten. Darüber könnte man vermutlich ganze Bücher schreiben. Meiner persönlichen Meinung nach ist es eben ein Märchen, das Krieg die Entwicklung irgendwie voran treiben würde. Es steht dir frei, etwas anderes zu glauben.

[Nighthawk_]

Weil es internationale Projekte sind, die, ich will nichts falsches Behaupten, prinzipiell allen zugute kommen sollen, die sich daran beteiligen. Am ITER machen ja nicht umsonst auch die Russen mit.

Und wenn es etwa zu einem Kalten Krieg mit China kommen würde wären die Chinesen halt nicht dabei und das Projekt käme der Achse des Gute zu Gute, nicht dem Reich des Bösen.
Kein Akt

Es gibt Dutzend für Forschungen, die nichts den geringsten militärischen Nutzen bringen würden.

Natürlich. Es ist sicherlich nicht so das der Krieg auf jedem Sektor für Forttschritt sorgt. Aber in der Summe geht es mE eben schneller als ohne diesen besonderen Anreiz.

Aber es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen Konkurrenz und Krieg.

Das ist schon richtig. Allerdings stellt sich dabei eben wieder die Frage ob ein solcher Krieg heute überhaupt noch denkbar bzw. wahrscheinlich ist. Ich meine nein. Dementsprechend fassen ich Krieg im diesen Kontext etwas weiter. Man könnte auch von Konflikten sprechen, wäre vielleicht passender.

[Valdorian]

Zitat von Cmdr. Ch'ReI
Und wenn es etwa zu einem Kalten Krieg mit China kommen würde wären die Chinesen halt nicht dabei und das Projekt käme der Achse des Gute zu Gute, nicht dem Reich des Bösen.
Kein Akt

Trotzdem wäre dieser neue kalte Krieg dann nicht der Anreiz für die Entwicklung, sondern im bestenfall kein Hindernis

Natürlich. Es ist sicherlich nicht so das der Krieg auf jedem Sektor für Forttschritt sorgt. Aber in der Summe geht es mE eben schneller als ohne diesen besonderen Anreiz.

Und m. E. würde das eben zu geringen Fortschritten für einen großen Preis auf einigen Gebieten, der mit einer großen Verlangsamung auf anderen Gebieten bezahlt wird, führen.

Man könnte auch von Konflikten sprechen, wäre vielleicht passender.

Da haben wir schon eher einen Konsens. Jetzt müsste man sich in Summe mal anschauen, welche Art von Konflikten welche Ebntwicklungen beschleunigt.


Generall könnte man sich auch mal die Geschwindigkeit der technischen entwicklung anschauen. Die nimmt, m.E. exponentiell zu. Was ist der Grund? Kann es Krieg sein? Der könnte höchstens zu kleinen Beulen an dieser immer schneller steigenden Kurve führen. Meiner Meinung nach muss es eben einen anderen Grund für diesen generellen Trend geben. Ich kann diese Frage auch nicht beantworten, aber vermutlich hat es etwas mit der Akkumulation von Wissen zu tun. Je mehr man hat desto leichter fällt es anscheinend, immer neues zu erwerben. Na ja, wie gesagt, darüber könnte man vermutliche ganze Bücher schreiben.

[Nighthawk_]

Trotzdem wäre dieser neue kalte Krieg dann nicht der Anreiz für die Entwicklung, sondern im bestenfall kein Hindernis

Wieso bitteschön? Die Entwicklung steht und fällt doch nicht damit das sich jede Nation der Welt daran beteiligt. Das würde der Westen auch alleine hinkriegen.

Und m. E. würde das eben zu geringen Fortschritten für einen großen Preis auf einigen Gebieten, der mit einer großen Verlangsamung auf anderen Gebieten bezahlt wird, führen.

Ich sehe das halt ein wenig anders. Man kann nicht behaupten das etwa der Kalte Krieg die Entwicklung in anderen Bereichen groß behindert hätte. Ich würde eher sagen, letztlich hat die Konkurrenz der Supermächte auf fast allen Gebieten positive Effekte.

Generall könnte man sich auch mal die Geschwindigkeit der technischen entwicklung anschauen. Die nimmt, m.E. exponentiell zu. Was ist der Grund?

Tut sie das? Für bestimmte Phasen der Geschichte mag das zutreffen. Aber das heißt noch lange nicht das dies unverrückbar wäre und auch heute noch so der Fall ist. ME ist der technische Forttschritt eher linerarer denn expotentiell geworden.
Ich denke eher, das technischer Forttschritt immer auf irgendeine Art und Weise angeheizt werden muss damit es wirklich schnell vorangeht. Sicher, eine Art Grundforttschritt gibt es immer, aber ohne geeignete Katalysatoren bleibt die Entwicklung langsam. Konflikte sind hierbei mE eben ein wesentlicher Punkte, es wird aber durchaus noch andere Faktoren geben.

Je mehr man hat desto leichter fällt es anscheinend, immer neues zu erwerben.

Ist das so? Ich könnte mir eher vorstellen das es immer schwieriger wird. Je mehr Wissen man angehäuft ja, je weiter man forttgeschritten ist desto komplexer wird der nächste Schritt. Die Gesetze der Schwerkraft zu ergründen ist im Gegensatz zur Relativitätstheorie noch relativ einfach. Es wird hier wohl keinen behaupten wollen das es heute leichter ist Einstein fortzuführen als die ersten Schritte auf diesem Gebiet zu unternehmen.
Es wird eher schwieriger als leichter. Und irgendwann kommt gewiss der Punkt wo der Mensch die Forschung praktisch komplett Maschinen überlassen muss da es nun mal einfach viel zu komplex und umfangreich geworden ist als das es ein Mensch noch begreifen, erlernen und fortführen könnte.

[TheJoker]

Tut sie das? Für bestimmte Phasen der Geschichte mag das zutreffen. Aber das heißt noch lange nicht das dies unverrückbar wäre und auch heute noch so der Fall ist. ME ist der technische Forttschritt eher linerarer denn expotentiell geworden.

passend dazu: Accelerating change - Wikipedia, the free encyclopedia (leider sind die Grafiken teilweise schon Jahre alt. Zumindest was die hier: Image:PPTExponentialGrowthof Computing.jpg - Wikipedia, the free encyclopedia angeht sind wir schon deutlich weiter, ein Petaflop, dass ist die 10^15 Marke, gehen dieses Jahr in Betrieb (in der Grafik für 2020), in Japan ist einer mit 10 Petaflops für 2011 geplant)

Meiner Meinung nach macht Krieg zusätzliches Kapital frei, allerdings blutet die jeweiligen Generationen aus. Man muss sich da die Frage stellen was man höher gewichtet: Das höhere Kapital während dem Krieg oder, dem gegenüber, die geringere Anzahl an Ingenieuren, Forschern und auch Arbeitskräften die nicht nur während des Krieges sondern auch in den Jahrzehnten danach ausfallen.

[KennerderEpisoden]

Tut sie das? Für bestimmte Phasen der Geschichte mag das zutreffen. Aber das heißt noch lange nicht das dies unverrückbar wäre und auch heute noch so der Fall ist. ME ist der technische Forttschritt eher linerarer denn expotentiell geworden.

Vielleicht beruht dieses Gefühl darauf, dass Menschen für gewöhnlich einen sehr engen Zeithorizont haben. Sie überschätzen den unmittelbaren Fortschritt, während sie den mittel-und langfristen Fortschritt unterschätzen.

Wenn man die Sache aus einer Vogelperspektive betrachet ist der technische Fortschritt schon gewaltig. Vor nur 10.000 Jahren entwickelte sich mit der Landwirtschaft die notwendige Grundlage jeder fortgeschrittenen Ziviisation. Doch 10.000 Jahre sind ein gewaltiger, geistig nicht erfassbar großer Zeitraum, wenn man ihn in die Zukunft projiziert.

Exponentiell trifft es da wohl besser als linear.

Konflikte sind hierbei mE eben ein wesentlicher Punkte,

Sie sind sicherlich ein Faktor. Und sie sorgen dafür, dass der Fortschritt nicht leichtsinnig eingestellt wird, wie in China um 1450.
Auf der anderen Seite ist es mit dem Fortschritt auch ganz schnell zu Ende, sollte aus dem Konflikt ein ausgewachsener Vernichtungskrieg werden.

[Zocktan]

Meiner Meinung nach macht Krieg zusätzliches Kapital frei, allerdings blutet die jeweiligen Generationen aus.
Man muss sich da die Frage stellen was man höher gewichtet: Das höhere Kapital während dem Krieg oder, dem gegenüber, die geringere Anzahl an Ingenieuren, Forschern und auch Arbeitskräften die nicht nur während des Krieges sondern auch in den Jahrzehnten danach ausfallen.

Es wird doch kein zusätzliches Kapital frei gemacht, das benötigte Kapital wird beschafft, also durch Kreditaufnahme aufgebracht. Durch diese zusätzliche Ressourcen wird es dem Staat möglich Anstrengungen in volkswirtschaftlicher Größe, gerichtet auf ein Ziel vorzunehmen.

[Nighthawk_]

@The Joker
Ob Opferzahlen jetzt so zu Buche schlagen...
Nehm die Vereinigten Staaten. Man hatte ca. 420.000 Tote zu beklagen. Setzten wir die Zahl der insgesamt Ausfälle (traumatisierte Kriegsheimkehrer, Verwundete etc) bei großzügigen 2 Millionen an sin gewrade mal 1,5% der Bevölkerung von 1939 betroffen (131 Mio).
Nach meiner Einschätzung ist diese Belastung vernachlässigbar gering.
Natürlich kann man jetzt auch andere Staaten bemühen, etwa die SU oder Deutschland. Aber die USA waren nunmal nach Ende des Krieges auch dank der systematischen "Abwerbung" feindlicher Wissenschaftler das Zentrum des Forttschritts. Diese Maßnahme hatte mit Sicherheit einen sehr positiven Effekte auf die Geschwindigkeit der Entwicklung.

Exponentiell trifft es da wohl besser als linear.

Wenn man weit genug zurückgeht wird die Sache freilich irgendwann mal expotentiell. Ist allerdings die Frage inwieweit eine solche Betrachtung sinnvoll ist.

[TheJoker]

Nehm die Vereinigten Staaten. Man hatte ca. 420.000 Tote zu beklagen. Setzten wir die Zahl der insgesamt Ausfälle (traumatisierte Kriegsheimkehrer, Verwundete etc) bei großzügigen 2 Millionen an sin gewrade mal 1,5% der Bevölkerung von 1939 betroffen (131 Mio).

Wobei die USA mit großem Abstand am besten weggekommen sind und man aber auch den Arbeitsausfall über Jahre nicht unbeachtet lassen darf. Da hat sehr häufig die Ausbildung gelitten.
Auf der anderen Seite stehen alleine 25mio UDSSR Tote (die sich ja auch noch weiter fortgepflanzt hätten), das ist dann schon ein deutlicher Bevölkerungsanteil, vorallem weil ja besonders die jüngeren, die Jahrzehnte an Wertschöpfung vor sich gehabt hätten betroffen waren.

[Nighthawk_]

Sagen wir mal so, dir wirklich wichtigen Köpfe hat man nicht eingezogen und dann an der Front verheizt.
Und natürlich waren andere Länder schlechter dran, bestreitet doch keiner.
Aber wären diese Länder wirklich die Speerspitze des technischen Forttschritts gewesen? Die UdSSR auf sicherlich nicht, Deutschland mit Sicherheit. Aber hier haben sich die USA ja die Creme abgeschöpft und wunderbar selbst eingespannt. Nach meiner Auffassung führte diese Konzentration wissenschaftlicher Kapazitäten noch eher zu einem schnelleren Fortschritt.

[Leto]

Hm, die erste Bundestagswahl so manipulieren, dass Adenauer auf keinen Fall Kanzler wird.
Wäre interessant zu sehen wie sich Deutschland entwickelt hätte.