Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[garrakk]

Natürlich hätte Deutschland 2 Weltkriege gewonnen. Was habt ihr sonst von mir erwartet ?

g.g

[Direwolf]

@Endar
Ich sehe eigentlich keinen Widerspruch. Eben weil die Führung der Mittelmächte nicht wesentlich schlauer waren als die der Entente ist kaum anzunehmen das ein deutscher Siegfrieden intelligenter gewesen wäre als der Versailler Vertrag. Daher rechne ich ja auch nur mit 10 Jahren Ruhe. Mein Punkt ist vielmehr, das ein schneller Sieg verhindert hätte, das der Krieg sein apokalyptisches und weltveränderndes Ausmaß erreicht hätte. Deutschland und England hätten sich gegenseitig nichts tun können. Ein Patt wie bei Napoleon. Daher vermute ich es hätte auch einen "traditionellen" Frieden gegeben, sprich es werden ein paar Kolonien getauscht, etwas Geld gezahlt und das wars. Ist aber nur eine Theorie. Die Fragestellung führt nun mal dazu, das man im trüben fischt.

[endar]

@Direwolf: ja, das ist ja auch Zweck der Übung.

Aber meinst du nicht, dass es dann, nach einer Phase des Waffenstillstandes (den man kaum Frieden hätte nennen können) mindestens genauso gekracht hätte?
Es wäre ja auf beiden Seiten noch viel stärker mit einer Fortsetzung gerechnet worden.

Außerdem ist dein Napoleon Vergleich auch ein wenig anachronistisch (eben wie WW1 und WW2 auch), weil du die USA vergisst.

gruß, endar

[Direwolf]

Nun ja. Die USA hatten eigentlich kein bedeutendes militärisches Gewicht. Industriell ja, aber die Truppen machten nicht viel her. Außerdem waren IMHO die technischen Möglichkeiten für einen DDay nicht gegeben, genausowenig wie für einen Luftkrieg. Was soll man also tun ?? Eine Seite sitzt auf ihrer Insel und kommt nicht auf den Kontinent und die andere Seite kann nur auf den Kanal starren. Ein klassisches Patt.

Mit dem anderen Punkt hast du vermutlich recht. Es hätte bald wieder geknallt. Aber ob es den Weltenbrand gegeben hätte oder ob es ein kleiner Kolonialkrieg gewesen wäre . Wer weiß (ausser mir )

[AsH]

Mein Eingriff in die Geschichte:

Wenn ich die Geschichte ändern könnte, dann würde ich auch in die zweiter Weltkriegshistorie eingreifen. Ich würde zusehen, dass der Führer beim Stauffenberg Attentat stirbt. Aber nicht Göring und Himmler.

Aus einem einfach Grund: mich würde interessieren was danach mit Deutschland geschieht. Ich glaube nicht an die Fabel, dass dann alles besser wäre, weil - BUMM - Hitler ist tot und damit sind wir eine Demokratie und alle sind glücklich und zufrieden.

Mich würden die innenpolitischen Machtkämpfe interessieren. Immerhin war das System so auf Hitler zugespitzt, dass keine wirkliche Hirachie existierte. Und die Herren Stauffenberg und Anhang haben sich von dem Attentat auch etwas versprochen, sonst hätten sie es nicht begangen. Immerhin waren sie keine "Träumer" wie die Leute der "weißen Rose" (die kein Attentat begingen, ich weiß, ich will hier nur eine andere 'Widerstandsgruppe' [ahh, rhethorisches Minenfeld... ich merk's] als Kontrast nennen), sondern Militärs und Adlige.

Und mit Hitler wäre nicht automatisch der Nationalsozialismus gestorben. Da sind immer noch die Deportationen und Exekutionen in den Ostgaus. Dann kommen die Machtkämpfe innerhalb der Partei zum tragen, denn sicher würde jetzt gerne jeder der Nachfolger Hitlers werden. Göhring ebenso wie Himmler... selbst Leute wie Schirach würden sicherlich versuchen sich ein Stück vom Kuchen abzuschneiden. Wie würden nach dieser Situation SS und SD eingesetzt?

Und, würde das innenpolitische Chaos den Staat lähmen, wie würden die Allierten handeln. Würden Churchill und Roosevelt wirklich sagen: "Schwamm drüber." und Nazideutschland das Vichy-Frankreich lassen? Würde Stalin seinen Gegenschlag aufgeben?

Ich denke, dass sich hier einer der interessantesten und, von der Variation her, vielfältigsten Knotenpunkte der Geschichte befindet.

[endar]

Und, würde das innenpolitische Chaos den Staat lähmen, wie würden die Allierten handeln. Würden Churchill und Roosevelt wirklich sagen: "Schwamm drüber." und Nazideutschland das Vichy-Frankreich lassen? Würde Stalin seinen Gegenschlag aufgeben?

Ich denke, dass sich hier einer der interessantesten und, von der Variation her, vielfältigsten Knotenpunkte der Geschichte befindet.

Ich möchte dich ja nicht illusionieren, aber ich weise dich einfach mal auf die Konferenz von Casablanca hin.

endar

[AsH]

Bedingungslose Kapitulation? Schnick-schnack.

Aber mal ernsthaft, es ist doch eine deutsche Tradition klar zu stellen, dass "der Krieg vorbeigewesen wäre, wenn das Attentat damals geklappt hätte".

Frage ist: wie wichtig war diese bedingungslose Kapitulation wirklich für die Alliierten? Oder anders: was wäre wenn Deutschland ein echtes Angebot gemacht hätte (und ich meine nicht diesen "Aber mit Dünenkirchen hat Hitler doch gezeigt, dass er eine Kooperation gegen die Russen wollte."-Schwachsinn)? Dresden ist noch nicht bombardiert.

Wir haben den ersten Wandel in Casablanca von der idealistischen Position (Atlantik-Charta) zur Machtpolitik, weil die Allierten den Sieg wittern. Immerhin ist Stalingrad der Grabstein des deutschen Ostfeldzuges. Aber die Betonung hier liegt auf Macht.
Es beginnen auch die ersten Spannungen der Westallierten mit der UdSSR. Was also wenn das neue Nazi-Deutschland unter... sagen wir Himmler... bedingungslos gegenüber den Westmächten aber nicht der Sowjetunion kapituliert. Immerhin gibt es Männer wie George S. Patton die der Meinung sind, dass der wahre Feind ohnehin in Moskau sitzt.

Also, könnte nicht die neue Regierung Angebote machen, die das Regime durch die Niederlage retten? Eine Räumung der besetzten Gebiete Frankreichs? Eine "Völkerbundszone" in den Ostgaus?

Natürlich setzt all das voraus, dass es irgendwie gelingt die "Endlösung" zu vertuschen, denn die hätte wohl jede Chance des Regimes sich zu retten zunichte gemacht.

[endar]

Deine Ausführungen sind ja ganz schön und reflektieren - aus deutscher Sicht - auch das wieder, was in den letzten Kriegsmonaten gelaufen ist - an Kontakten zwischen einzelnen Nazigrößen und Allierten.
Aber die Chance der Deutschen, sich mit USA und GB gegen die UdSSR verbünden zu können, war gleich null.

Wäre das Attentat gegen Hitler geglückt, hätte Deutschland sicherlich noch im August 1944 kapituliert.
Zuvor wäre die NS-Elite beiseitegeschafft worden. Partei und SS wären als Machtfaktoren nur noch ein laues Lüftchen gewesen, wenn (bzw. falls) sich die Wehrmacht - nicht mehr an den Eid an Hilter gebunden - entschieden hätte, mit ihnen aufzuräumen.
Man hätte sich also an den Westen gewendet und wäre dort auf taube Ohren gestoßen.

Der Meinungswechsel in Bezug auf Deutschland, der sich auch in der Konferenz von Casablance zeigte, läßt sich nicht einfach auf strategische Machtfragen reduzieren. Diese mögen hineingespielt haben, aber sollten nicht überbewertet werden.
Sicher, es war abzusehen, dass man siegen würde und daher konnte man sich den Luxus leisten, auf die bedingunglose Kapitulation zu pochen.
Der Grund ist aber ein anderer:
Zu Beginn des Krieges kämpften die Briten gegen die Nationalsozialisten, gegen Ende des Krieges kämpften sie gegen die Deutschen, da sich in der öffentlichen Meinung GBs die Trennung zwischen NS und Deutschland Stück für Stück auflöste.
Mit anderen Worten: Man hatte die Schnauze gestrichen voll und war entschlossen, mit diesem "notorischen Unruheherd in Europa endlich aufzuräumen" oder den "Tumor herauszuschneiden", um es biologistisch zu sagen. Der Wechsel von Chamberlain zu Churchll stellte hier auch einen gewichtigen Anteil in dem Umschwung. Churchill wies die BBC an, nicht mehr zwischen Deutschen und den Nazis zu unterscheiden.
Man hatte nicht nur die Nazis im Visir, sondern auch den "preussischen Militarismus".

Aber zurück zum toten Hitler.
Sicher hätte die Wehrmachtsspitze versucht, die antikommunistische Karte zu ziehen (wie es später sogar Himmler wirklich tat), aber in den Augen der Allierten hätten die Deutschen nur den Teufel mit dem Beelzebub getauscht.
Von daher hätte Deutschland also kapituliert und wäre besetzt worden. Der Rest ist bekannt.
Nur eines wäre anders gewesen: Man hätte eine neue Dolchstoßlegende gehabt - wenn der Führer nicht erledigt worden wäre, hätten wir noch gewonnen.

Und das ist ja nun wirklich nicht wünschenswert. Erst die totale Katastrophe (der russische Panzer im Garten) machte eine stabile Demokratie in Deutschland möglich.

endar

[Cu Chulainn]

Also ich denke zuerst hätte es in Deutschland eine Militär-Diktatur a la OHL gegeben,die die Nazigrößen und vorallem die SS,den SD,die Waffen-SS,etc. beseitigt hätte.Dann wäre alles aus dem Westen an die Ostfront geworfen worden,und man hätte versucht einen Seperatfrieden zu erreichen,was von Churchill abgelehnt worden wäre,aber sicherlich von Roosevelt unterstützt worden wäre (später von Trueman auf jeden Fall),um sich auf den Pazifikkrieg zu konzentrieren.

Übrigens um auf die Beseitigung der Nazis zurückzukommen: Dabei hätte wahrscheinlich die Abwehr unter Canaris eine wichtige Rolle gespielt,man hätte einige,wie Himmler z.B. liquidieren lassen müssen,um dann SS und SD zu übernehmen,bzw. aufzulösen.Eine Liquidierung hätte man leicht sowjetischen Agenten in die Schuhe schieben können.

Auf jeden Fall hätte Deutschland fast alles getan um eine Kapitulation mit Bedingungen zu erreichen.

Einer Demokratie hätte man später eine Chance gegeben,vor allem in Preussen,wo es bis zuletzt noch viele Republikaner gab.

[AsH]

Ja, du hast wahrscheinlich Recht, endar, ich habe nicht einkalkuliert das die gemütlichen Bombennächte in der Londoner U-Bahn und die Kleinigkeit mit Coventry den Briten nicht so recht geschmeckt haben. Immerhin hat Herr Churchill unseren Schicklgruberssohn ja ganz schön brüskiert indem er sich weigerte in irgendeiner Weise mit Nazideutschland zu kooperieren. Und die damalige Queen war, wie wir seit dem Beerdigungsmarathon des Wochenendes wissen, auch nicht sonderlich "amused".

Aber mit R.E.M: I am superman... and i can do anything.
Denn immerhin ist das der Thread wo wir die Geschichte punktuell verändern und uns dann über die Konsequenzen unterhalten. Also stellt sich doch die Frage: gäbe es irgendeinen Punkt an dem ich die Geschichte so ändern kann, dass Deutschland den Krieg... nein, nicht zwangsläufig gewinnt... aber irgendwie übersteht ohne das das Regime weg muss.

Ich will das nicht... das ist klar... aber wir spielen hier mit Gedanken und damit habe ich das Recht hier einen Unrechtsstaat irgendwie zu retten.

Nehmen wir einen anderen Faktor. Dann denken wir uns also, dass Deutschland sich irgendwie über das Jahr 1944 gerettet hat. Vielleicht mit wirklichen Rückzügen, mit Zugeständnissen an die Allierten... vielleicht ist der D-Day wegen Unbespielbarkeit des Platzes ausgefallen.
Churchill, der Magareth Thatcher der 1940er ist weg von der Macht und Mister Attlee ist neuer Premier in Britannien. Damit hätte Nazideutschland schonmal einen netten "Vorteil" in den Verhandlungen.

Und in den USA schafft es Thomas Mann seinen ärgsten Zweifler, Berthold Brecht, davon zu überzeugen, dass man doch schon das "Deutsche Komittee" gründet und somit einen gewissen Publizismus für Deutschland schafft. Mit seinen Ansprachen gelingt es ihm Roosevelt, in seinen letzten Tagen, davon zu überzeugen sich eher auf den Pazifikkrieg zu konzentrieren statt sich noch intensiver in Europa zu partizipieren. Eine Strömung die auch in der Bevölkerung geteilt wird, da die Japaner die USA direkt angriffen, während ihre Achsenverbündeten sich um innereuropäische Angelegenheiten kümmern. Immerhin hängt da noch ein wenig der "Second Isolationism" nach, in den die USA verfielen als sie merkten, dass Wilsons 14 Punkte und ihre Lösungsansätze nach dem ersten Weltkrieg bei den anderen Allierten nach dem WK 1 auf taube Ohren stießen.

Und dann ziehen wir, rein gedankentechnisch und alle Probleme die es in der Realität gab ignorierend, die Trumpfkarte die hier immer gezogen wird. Wir ziehen die Atombombe. Irgendwie hat man es, trotz der Loswerdung von Einstein und Konsorten, mit der nun doch vorhandene Kooperation der Herren Bohr usw. geschafft einen thermonuklearen Sprengkopf zu beschaffen.

Stellt sich die Frage wo man ihn anwendet um einen nicht mehr zu gewinnenden Krieg zumindest nicht zu verlieren. Gegen die Sowjetunion um so eventuell den Ostkrieg zu beenden, den Russen noch mehr Tote zu verschaffen und dann alles an die Westfront zu werfen, in der Hoffnung einen Stellungskrieg zu kreieren?
Oder gegen die Briten um den neuen Premier Attlee freundlich zur Kooperation zu bewegen? Andererseits hat Hitlers Flächenbombardement von Zivilgebieten in England die Briten nur noch weiter zusammengeschweißt (was es noch absonderlicher macht, dass man glaubte mit Harris' "Machen wir Dresden platt"-Taktik die Deutschen endgültig zu brechen), also könnte sich das ganz gegen diese Tendenz richten.
Was wenn man die Bombe gar nicht einsetzt, sondern sie im Stile des kalten Krieges in der Hinterhand hält. Eine geladene Waffe, die aber nicht abgefeurt wird. Trumans Atomwaffeneinsatz in Europa würde verhindert von den Isolationisten in der Heimat.
Könnte sich so ein "Siegfrieden" verhindern lassen und Nazideutschland den Krieg überstehen?

Ich weiß, ich habe hier an so vielen Punkten herumrotiert, dass wir kaum noch etwas mit der Originalgeschichte zu tun haben, aber wie gesagt, ich verstehe diesen Thread so, dass ich das Recht habe zu verändern was ich will und wie ich will, solange ich meine Aktionen nicht komplett aus der Luft greife. Und das habe ich hier, glaube ich, ja nicht getan.

[garrakk]

Original geschrieben von endar
Erst die totale Katastrophe (der russische Panzer im Garten) machte eine stabile Demokratie in Deutschland möglich.

endar

Ich will Sterben.
Aber von Moderatoren, die Geisteswissenschaftler sind, erwarte ich inzwischen einen Mangel an Logik und Objektivität.

[endar]

Original geschrieben von AsH
Aber mit R.E.M: I am superman... and i can do anything.
Denn immerhin ist das der Thread wo wir die Geschichte punktuell verändern und uns dann über die Konsequenzen unterhalten. Also stellt sich doch die Frage: gäbe es irgendeinen Punkt an dem ich die Geschichte so ändern kann, dass Deutschland den Krieg... nein, nicht zwangsläufig gewinnt... aber irgendwie übersteht ohne das das Regime weg muss.

Ja, das ist der Punkt. punktuell(!) verändern. Es werden keine Geraden gezogen, sondern es wird an einem(!) Punkt angesetzt. Die Veränderungen, über die dann spekuliert werden, müssen sich aber noch immer an die historischen Begebenheiten halten.

44 anzusetzen, um das "Reich" zu retten, ist einfach zu spät. Da sind die Würfel halt einfach gefallen.
Auf allierter Seite bestand der unbeugsame Wille, Deutschland zu schlagen und zu besetzen.

Deine Spekulationen scheitern an einigen Punkten.
Die Briten hätten sich wohl kaum einen Regierungswechel in Kriegszeiten erlaubt.
Thomas Mann hätte sich wohl kaum für ein Naziregime eingesetzt und selbst wenn:
Roosevelt hätte wohl kaum auf ihn gehört.
Ich weiß auch nicht, was du immer mit dem Pazifik hast. Hätte Deutschland nicht kapituliert, sollte die erste Atombombe über Breslau gezündet werden.

Ein "gemäßigtes" Naziregime, in dem Hitler sich auf dem Obersalzberg die Wunden leckt und Speer Reichskanzler wäre, liegt außerhalb der Erreichbaren.

endar

[AsH]

Och Menno... Spielverderber.
Aber wieso "immer mit dem Pazifik hast"? Das war das erste Mal das ich dieses Siebtel der Weltmeere in meine Argumentation eingebunden habe. Da schon von "immer" zu reden halte ich aber für Erbsenzählerei, mein Capo.

Hmm, okay... wenn du meinst das '44 zu spät ist, wo könnten wir denn dann deiner Meinung nach (ja, die Idee kam von mir, also sollte ich auch meine eigene Argumentationssuppe auslöffeln... aber niemand hat gesagt, dass meine Postings fair sind) ansetzen?

Also, können wir dem Schliefenplan glauben?
Oder dürfen die Nazis nicht in die UdSSR einmarschieren (auch ein interessanter Wendepunkt... wie hätte Stalin gehandelt, hätte Deutschland nicht die UdSSR attackiert?)?
Oder müsste ein anderer als Roosevelt US-Präsident werden, der dann nicht in den Krieg eintritt? Könnte die Chancen verbessern?
Dann wäre da auch noch die Möglichkeit, dass die Deutschen ihre Truppen nicht splitten, weil Hitler Herrn Mussolini davon abhält seinen Traum vom neuen römischen Mittelmeerreich auszuleben.

Zu Thomas Mann: Nein, er hätte nicht Nazideutschland verteidigt. Aber er hat immer große Stücke auf die deutsche Bevölkerung gehalten und betont, dass sie ein "unterdrücktes Volk" sind. Er wollte ja seine Planung eines "Nach-Hitler" Deutschlands schon während des Krieges beginnen und hatte dabei durchaus vor seinen Gastgebern klar zu machen, dass die Deutschen benutzt worden sind und genau so schuldig und unschuldig wären wie die anderen vom Krieg betroffenen Völker (wobei er, zugegebenermassen, forderte, dass sich die Deutschen selber vom Nationalsozialismus befreien). Der einzige der ihn davon abgehalten hat dies öffentlich zu propagieren war Berthold Brecht, der meinte, dass man noch nicht absehen könne wohin die Deutschen den Krieg noch trieben...
Und der im nachhinein Recht behalten hätte. Herr Mann hätte wohl mehr als bloß pikiert aus der Wäsche geschaut, wenn sein "unschuldiges Deutschland" am Ende des Krieges den Judenmord gegenüber der Welt gestehen mußte. Glück gehabt, Thomas.

Kernfrage an den zeitreisenden Forumshistoriker endar: siehst du einen Punkt, dass Deutschland den Krieg gewinnen kann? Oder ist "Deutschland gewinnt den Krieg" der Punkt und ich darf doch fröhlich hin und her springen... immerhin verändern Kleinigkeiten doch alles andere. Oder, und das halte ich für wahrscheinlich, begebe ich mich auf das Terrain der semantischen Haarspalterei?

[Narbo]

Hitler wird überredet, die Bomber gegen die Südenglischen Radarstellungen einzusetzen und eben nicht Städte auszuradieren (zu wollen). Dadurch wird die "Luftschlacht um England" gewonnen und "Seelöwe" wird möglich, was später eine Konzentration auf den Osten ermöglicht.

(Quelle: "Das Orakel vom Berge")

[endar]

zu Thomas Mann: Mann hat den Krieg befürwortet und hat bereits 1936 in Amerika für einen Krieg gegen Deutschland plädiert (Rede: Vom kommenden Sieg der Demokratie, 1936), weil er der Meinung war, die Demokratie müsse sich verteidigen.
Von Maidanek und Lublin berichtete Mann am 14. Januar 1945 in einer BBC-Ansprache an "Deutsche Hörer".

"Oder dürfen die Nazis nicht in die UdSSR einmarschieren (auch ein interessanter Wendepunkt... wie hätte Stalin gehandelt, hätte Deutschland nicht die UdSSR attackiert?)?"
Der Angriffskrieg gegen die UdSSR war nun etwas, das dem Nationalsozialismus so immanent war, dass er zwingend erfolgen musste. Das war Hitlers Krieg und der Krieg der Nazis. Bereits am 3. Feburuar 1933 erklärte Hitlers dies vor seinen Generälen. Der Nationalsozialismus, der nicht in Rußland einmarschiert wäre, wäre kein Nationalsozialismus gewesen.

"Kernfrage an den zeitreisenden Forumshistoriker endar: siehst du einen Punkt, dass Deutschland den Krieg gewinnen kann?"
Nein. Dieser Krieg war vornherein zum Scheitern verurteilt. Optionen, wie das Unterlassen von "Kriegshandlungen" im Osten kamen nicht in Frage, weil sie dem Wesen des Nationalsozialismus widersprachen.
Großbritannien war nicht zu bezwingen. Die notwendigen Voraussetzungen, um die Insel zu besetzen, fehlten vollendens, weswegen an der Operation "Seelöwe" auch nicht wirklch ernsthaft gearbeitet wurde.
Die USA wären auch nicht aus dem Krieg herauszuhalten gewesen. Nehme man einmal an, Deutschland wäre es gelungen, an der britischen Küste zu landen, spätestens dann wären die USA von selbst in den Krieg eingetreten.
Hitler erklärte den Krieg an die USA übrigens selbst - wenige Tage nachdem klar wurde, dass der Vorstoß auf Moskau gescheitert war. Hitler tat dies ohne Not. Niemand hätte ihn zwingen können, sich an die Bündnisverpflichtung mit Japan zu halten, nachdem Japan bereits einen Einfall in die UdSSR abgelehnt hatten.

endar