Was würdet ihr tun, wenn ihr eine Chance hättet die Geschichte zu verändern!

[Cu Chulainn]

Interessant wäre der Gedanke die Reformen der Gracchen erfolgreich zu beenden und den Untergang der römischen Republik zu verhinern. Wäre es vielleciht zu einer römischen demokratischen Republik in Europa gekommen?

Auch interessant der Gedanke die Ostexpansion Karls des Großen zu verhindern. Hätte sich Sachsen ohne den Einfluss der Franken zu einer Republik entwickelt und wäre damit die "deutsche" bzw. heilig-römische Geschichte verhindert worden?

Was wäre passiert, hätte sich das mongolische Reich geeint gehalten? Wäre Amerika dann von China aus erobert worden? Wäre Europa komplett überrannt worden? Lebten wir dann vielleicht seit 500 Jahren auf einer geeinten Erde unter der Herrschaft des Großkhans?

So viele Fragen...

[3of5]

Ohne jetzt in Fachliteratur nachgesehen zu haben, glaube ich mich zu erinnern, dass wir in der Schule gelernt haben, dass Marc Aurel überraschend gestorben ist, und da er noch keinen Nachfolger ausgesucht hat, wurde vom Senat sein Sohn zum Nachfolger ernannt. Bei Gelegenheit werde ich da aber nochmal nachsehen.

Hast du das nicht eher in einem gewissen Hollywood-Film gesehen?

Also bei Wikipedia steht jedenfalls:

Mark Aurel, der als erster Kaiser seit 96 wieder einen regierungsfähigen Sohn hatte, brach dann auch sogleich mit dieser Praxis und erwählte seinen Sohn Commodus zum Nachfolger: Als Sohn des Kaisers sei er selbstverständlich der bestmögliche Herrscher.

Adoptivkaiser - Wikipedia


.
EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
3of5 schrieb nach 4 Minuten und 22 Sekunden:

Interessant wäre der Gedanke die Reformen der Gracchen erfolgreich zu beenden und den Untergang der römischen Republik zu verhinern. Wäre es vielleciht zu einer römischen demokratischen Republik in Europa gekommen?

Eher unwahrscheinlich. Die römische Republik hatte mit einer modernen Demokratie ja eh noch nichts zu tun und auch die Gracchen waren meines Wissens nicht auf eine wirkliche Demokratie im heutigen und vollwertigen Sinne aus.

Auch interessant der Gedanke die Ostexpansion Karls des Großen zu verhindern. Hätte sich Sachsen ohne den Einfluss der Franken zu einer Republik entwickelt und wäre damit die "deutsche" bzw. heilig-römische Geschichte verhindert worden?

Letzteres mit Sicherheit. Aber mit einer sächsischen Republik würde ich nicht rechnen Bestenfalls mit einem sächsischen Reich, das aber aufgrund kultureller Rückständigkeit früher oder später vermutlich doch erobert worden wäre.

[Cu Chulainn]

Eher unwahrscheinlich. Die römische Republik hatte mit einer modernen Demokratie ja eh noch nichts zu tun und auch die Gracchen waren meines Wissens nicht auf eine wirkliche Demokratie im heutigen und vollwertigen Sinne aus.

Letztlich war das System der Republik im 1. Jahrhundert v.Chr. schon näher an einer demokratischen Ordnung, wie wir sie kennen, als die attische Demokratie. Die Gracchen haben vor allem für die Zerschlagung der Latifundien gekämpft, also der Basis patrizischer Herrschaft. Ohne diese Basis hätte sich die Republik durchaus in die Richtung einer breiteren demokratischen Ordnung verändern können.

Letzteres mit Sicherheit. Aber mit einer sächsischen Republik würde ich nicht rechnen Bestenfalls mit einem sächsischen Reich, das aber aufgrund kultureller Rückständigkeit früher oder später vermutlich doch erobert worden wäre.

Die Sachsen kannten keinen Adel in feudalen Sinne, ihre "Staatsordnung" entsprach eher der einer konföderalen Räteordnung. Ohne Adel wäre diese Räteordnung sicherlich bestehen geblieben und hätte sich weiter entwickelt. Was die kulturelle Rückständigkeit angeht. Die wäre sicherlich innerhalb eines Jahrhunderts eingeholt worden, durch das Christentum, das sicherlich nach Sachsen eingesickert wäre, aber auch durch die Tatsache, dass die Sachsen sich in fränkischer Nachbarschaft siherlich auch viel abgeschaut hätten.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
Letztlich war das System der Republik im 1. Jahrhundert v.Chr. schon näher an einer demokratischen Ordnung, wie wir sie kennen, als die attische Demokratie. Die Gracchen haben vor allem für die Zerschlagung der Latifundien gekämpft, also der Basis patrizischer Herrschaft. Ohne diese Basis hätte sich die Republik durchaus in die Richtung einer breiteren demokratischen Ordnung verändern können.

Die attische Demokratie hat einen ständigen Veränderungsprozess durchgemacht und war nach einigen Reformen (insbesondere nachdem erstmal die Theten, die unterste Vermögensklasse völlig gleichberechtigt war) demokratischer als alles, was es heute in Europa gibt. Die Römer hatten dagegen eine gemischte Verfassung mit demokratischen, oligarchischen und monarchischen Elemtenten. Die Einteilung in Vermögensklassen ist bei Römern bis zum Ende der Republik nie überwunden worden. Auch sonst hatte das Volk recht wenig zu sagen. Demokratischer als bei den Athenern ging es eigentlich nie zu, und die MAcht der Aristokratie hat keinesfalls nur auf den Latifundien beruht. Die hatten ja schon lange die Macht, bevor die Latifundien überhaupt entstanden sind.

[Cu Chulainn]

Die attische Demokratie hat einen ständigen Veränderungsprozess durchgemacht und war nach einigen Reformen (insbesondere nachdem erstmal die Theten, die unterste Vermögensklasse völlig gleichberechtigt war) demokratischer als alles, was es heute in Europa gibt. Die Römer hatten dagegen eine gemischte Verfassung mit demokratischen, oligarchischen und monarchischen Elemtenten. Die Einteilung in Vermögensklassen ist bei Römern bis zum Ende der Republik nie überwunden worden. Auch sonst hatte das Volk recht wenig zu sagen. Demokratischer als bei den Athenern ging es eigentlich nie zu, und die MAcht der Aristokratie hat keinesfalls nur auf den Latifundien beruht. Die hatten ja schon lange die Macht, bevor die Latifundien überhaupt entstanden sind.

Die attische Demokratie hatte eine sehr eingeschränkte Definition von Demos, weshalb ich ja schrieb "Demokratie wie wir sie kennen". Dagegen war das römische System dem unsrigen westenlich ähnlicher, mit effektiver Bürokratie, die sich in richtung Professionalität entwicklete, einer effektiven Organisation für ein größeres Staatswesen, die attische Demokratie bezog sich ausschließlich auf Stadtstaaten.
Weiterhin war der römische Bürger wahlberechtigt und hatte Teilhabe in der Volksversammlung. Das römische Bürgerrecht war auch nicht ganz so exclusiv wie die attische Bürgerschaft.
Die Macht der Aristrokratie lag im Reichtum durch Landbesitz.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
Die attische Demokratie hatte eine sehr eingeschränkte Definition von Demos, weshalb ich ja schrieb "Demokratie wie wir sie kennen".

Demos heißt soweit ich weiß einfach nur das Volk. Genau wie bei den Römern waren damit männliche Vollbürger gemeint, Frauen, Fremde und Sklaven waren bei beiden außen vor. Insofern gibt es da keinen großen Unterschied. Oder verstehe ich dich falsch?

Dagegen war das römische System dem unsrigen westenlich ähnlicher, mit effektiver Bürokratie, die sich in richtung Professionalität entwicklete, einer effektiven Organisation für ein größeres Staatswesen, die attische Demokratie bezog sich ausschließlich auf Stadtstaaten.

Jein. Da muss man sehr unterscheiden. Auch die Athener hatten durchaus eine ordentliche und schriftliche Verwaltung. Besonders im 4. Jhr. v. Chr. sind die Institutionen in der attischen Demokratie auch sehr ausgebaut worden. Hinzu kommt, das Athen eigentlich kein klassischer Stadtstaat ist, da Attika immerhin so groß wie das Saarland ist und eigentlich immer ein Haufen Kolonien und verbündete Städte dranhingen. Vor allem in der Hochzeit des 1. attischen Seebundes kann man eigentlich von einem athenischen Reich sprechen (was vor allem englische Historiker auch tun).
Die römische Bürokratie dagegen hat sich vor allem in der Kaiserzeit sehr entwickelt. In der klassichen Republik gab es eigentlich kaum eine richtige Verwaltung. Z.b. waren die gewählten Beamten grundsätzlich selbst dafür verwantwortlich, sich Hilfe für ihre Aufgaben zu organieren, da es keinen richtigen staatlichen Verwaltungsapparat gab, das Steuerwesen in den Provinzen und viele öffentliche Aufgaben wurde einfach an Privatleute verpachtet. Die römische Republik hatte ja nicht zuletzt miz gewaltigen Problemen zu kämpfen, weil die Römer versucht haben, ein Weltreich mit den Institutionen zu verwalten, die für einen Stadtstaat gedacht waren.

[Cu Chulainn]

Demos heißt soweit ich weiß einfach nur das Volk. Genau wie bei den Römern waren damit männliche Vollbürger gemeint, Frauen, Fremde und Sklaven waren bei beiden außen vor. Insofern gibt es da keinen großen Unterschied. Oder verstehe ich dich falsch?

Die attische Demokratie sah, wie du richtig siehst, nur das Bürgerrecht für die männlichen Vollbürger vor, also nur für Männer die mind. in 3. Generation (?) im Stadtstaat lebten. Das Bürgerrecht konnte auch nicht an Männer dominierter Gebiete erteilt werden. Auch Ausländer und Sklaven konnten nicht das Bürgerrecht erwerben.

Das römische Bürgerecht war zwar auch den freien Männern vorbehalten, wurde aber auch freigelassenen Sklaven, Ausländern und Einwohnern dominierter Gebiete erteilt (z.B. den Einwohnern Latiums).

Jein. Da muss man sehr unterscheiden. Auch die Athener hatten durchaus eine ordentliche und schriftliche Verwaltung. Besonders im 4. Jhr. v. Chr. sind die Institutionen in der attischen Demokratie auch sehr ausgebaut worden. Hinzu kommt, das Athen eigentlich kein klassischer Stadtstaat ist, da Attika immerhin so groß wie das Saarland ist und eigentlich immer ein Haufen Kolonien und verbündete Städte dranhingen. Vor allem in der Hochzeit des 1. attischen Seebundes kann man eigentlich von einem athenischen Reich sprechen (was vor allem englische Historiker auch tun).
Die römische Bürokratie dagegen hat sich vor allem in der Kaiserzeit sehr entwickelt. In der klassichen Republik gab es eigentlich kaum eine richtige Verwaltung. Z.b. waren die gewählten Beamten grundsätzlich selbst dafür verwantwortlich, sich Hilfe für ihre Aufgaben zu organieren, da es keinen richtigen staatlichen Verwaltungsapparat gab, das Steuerwesen in den Provinzen und viele öffentliche Aufgaben wurde einfach an Privatleute verpachtet. Die römische Republik hatte ja nicht zuletzt miz gewaltigen Problemen zu kämpfen, weil die Römer versucht haben, ein Weltreich mit den Institutionen zu verwalten, die für einen Stadtstaat gedacht waren.

In Athen gab es keine Ämter Laufbahn, so wie es sie in Rom gab. Auch waren die Einwohner Attikas, wie bereits erwähnt, keine Bürger, nicht teil des Demos. Die Kolonien waren unabhängig. Der attische Seebund war kein Staatsgeblde, sondern ein von Athen dominiertes Militärbündniss, dass Tribut an Athen zahlen musste.
In der römischen Republik gab es eine effektive Beamten Laufbahn, die jeder Bürger durchaufen musste, wollte er Senator oder gar Konsul werden (eine Idee von Gewaltenteilung gab es allerdings nicht). Die Institutionen waren jedem Bürger zugänglich und den "demokratischen" Instutionen verantwortlich (Senat, Volksversammlung). Das Hauptproblem, wie in Athen allerdings auch, war die Dominanz der Reichen, unabhängig von Herkunft.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
In Athen gab es keine Ämter Laufbahn, so wie es sie in Rom gab. Auch waren die Einwohner Attikas, wie bereits erwähnt, keine Bürger, nicht teil des Demos. Die Kolonien waren unabhängig. Der attische Seebund war kein Staatsgeblde, sondern ein von Athen dominiertes Militärbündniss, dass Tribut an Athen zahlen musste.

Eine Ämterlaufbahn im römischen Sinne gibt es auch bei uns nicht, ist also kein Argument, dass das römische System unserem ähnlicher wäre. Die Einwohner Attikas waren im übrigen sehr wohl Bürger. Attika war ja in Phylen unterteilt, die der Verwaltung dienten, und jede Phyle stellte einen Strategen und sandte 50 Männer in den Rat der Fünfhundert. Die Kolonien (eigentlich Kleruchien) waren nicht unabhängig. Ich meine hier nicht die Kolonien, die in der Archaischen Zeit gegründet worden sind, sondern die, die in der Zeit des Seebundes gezielt gegründet worden sind, um die Agäis zu beherrschen. Hinzu kommt, dass die Athener im Laufe der Zeit immer massiver in die Verhältnisse der Bündner eingegriffen haben, bis diese teilweise sogar mit athenischen Garnisonen und Beamten kontrolliert worden sind.

In der römischen Republik gab es eine effektive Beamten Laufbahn, die jeder Bürger durchaufen musste, wollte er Senator oder gar Konsul werden (eine Idee von Gewaltenteilung gab es allerdings nicht). Die Institutionen waren jedem Bürger zugänglich und den "demokratischen" Instutionen verantwortlich (Senat, Volksversammlung). Das Hauptproblem, wie in Athen allerdings auch, war die Dominanz der Reichen, unabhängig von Herkunft.

Die Ämter waren in der Republik nicht mal von der Theorie her jedem zugänglich. Wollte man sich in ein Amt wählen lassen, musste man mindestens aus der Ritterstand kommen, also bereits über ein beträchtliches Vermögen verfügen (mindestvermögen 400.000 Sesterzen). Kein Mann aus dem einfachen Volk ist in Rom auch nur zum Quästor gewählt worden. Die Ämter waren streng nur der Nobilität vorbehalten, und es war sehr schwer, in diese aufzusteigen.

Der Senat war keine demokratische Institution, er ist nicht gewählt worden und die Mitglieder waren Mitglieder auf Lebenszeit. Er wurde nur von der Nobilität gestellt, seit Sulla wurde jeder in den Senat aufgenommen, der min. Quästor war. Die Magistrate waren der Volksversammlung in keinster Weise verantwortlich. Sie konnten im Prinzip machen was sie wollen und dafür erst nach Ablauf ihrer Amtszeit zur Rechenschaft gezogen werden.

In Athen war es dagegen überhaupt kein Problem, als einfacher Bürger jedes Amt wahrznehmen (wie gesagt, nach einigen Reformen im 5. Jhr. Die Demokratie war einem ständigen Veränderungsprozess unterworfen). Eine Dominaz der Reichen gab es in dem Sinne in Athen überhaupt nicht. Im Gegentei lässt sich an Quellen ganz gut verfolgen, dass im 5. und 4. Jhr. nur wenige Familien überhaupt mehrere Generationen hintereinander reich waren. Die Reichen waren nämlich in Form von Liturgien gewaltigen Belastungen ausgesetzt.

Das Bürgerrecht konnte auch nicht an Männer dominierter Gebiete erteilt werden. Auch Ausländer und Sklaven konnten nicht das Bürgerrecht erwerben.

Konnte schon, es kam nur extrem selten vor, so dass man aus der ganzen Athenischen Geschichte nur ein paar dutzend Fälle an den Quellen nachweisen kann, während die Römer tatsächlich extrem freigiebig mit ihrem Bürgerrecht waren.

[Cu Chulainn]

Eine Ämterlaufbahn im römischen Sinne gibt es auch bei uns nicht, ist also kein Argument, dass das römische System unserem ähnlicher wäre. Die Einwohner Attikas waren im übrigen sehr wohl Bürger. Attika war ja in Phylen unterteilt, die der Verwaltung dienten, und jede Phyle stellte einen Strategen und sandte 50 Männer in den Rat der Fünfhundert. Die Kolonien (eigentlich Kleruchien) waren nicht unabhängig. Ich meine hier nicht die Kolonien, die in der Archaischen Zeit gegründet worden sind, sondern die, die in der Zeit des Seebundes gezielt gegründet worden sind, um die Agäis zu beherrschen. Hinzu kommt, dass die Athener im Laufe der Zeit immer massiver in die Verhältnisse der Bündner eingegriffen haben, bis diese teilweise sogar mit athenischen Garnisonen und Beamten kontrolliert worden sind.

Nur die Einwohner Athens, auch wenn sie teilweise Landwirtschaft außerhalb Athens betrieben, galten als Bürger. Das klassische Athen verfügte gerade einmal über ca. 25.000 Bürger, Attika umfasste zur Zeit des klassischen Athens auf seinem Höhepunkt mehr als 300.000 Einwohner. (Sklaven, Meriöken, attische Nicht-Athener). Instutionen waren weniger professionell, ein stehendes Heer gab es eigentlich nicht (abgesehen vielleicht von einer Stadtwache). Ämter wurden per Losverfahren vergeben.

Eine Ämterlaufbahn im römischen Sinne gibt es bei uns nicht, weil das Beamtentum von der politischen Komponente in einer liberalen Demokratie getrennt ist. Dies war in Rom nicht der Fall. Darauf will ich aber gar nicht hinaus: Es gibt eine Laufbahn, die Anwärter auf legislative und executive Funktionen durchlaufen müssen. Die Institutionen werden professionalisiert.

Die Ämter waren in der Republik nicht mal von der Theorie her jedem zugänglich. Wollte man sich in ein Amt wählen lassen, musste man mindestens aus der Ritterstand kommen, also bereits über ein beträchtliches Vermögen verfügen (mindestvermögen 400.000 Sesterzen). Kein Mann aus dem einfachen Volk ist in Rom auch nur zum Quästor gewählt worden. Die Ämter waren streng nur der Nobilität vorbehalten, und es war sehr schwer, in diese aufzusteigen.

Sicherlich gab es das Problem des Reichtums, der löste aber das Problem des Standes. Wer es sich leisten konnte, der konnte auch Beamter werden oder Senator oder Konsul (siehe homo novus). Für das einfache Volk gab es auch Ämter, wie z.B. das des Volkstibunen.

Meine Idee war ja, dass die plutokratischen Gebilde durch die gracchischen Reformen aufegebrochen worden wären.

Der Senat war keine demokratische Institution, er ist nicht gewählt worden und die Mitglieder waren Mitglieder auf Lebenszeit. Er wurde nur von der Nobilität gestellt, seit Sulla wurde jeder in den Senat aufgenommen, der min. Quästor war. Die Magistrate waren der Volksversammlung in keinster Weise verantwortlich. Sie konnten im Prinzip machen was sie wollen und dafür erst nach Ablauf ihrer Amtszeit zur Rechenschaft gezogen werden.

Natürlich ist der Senat gewählt worden, so wie alle Posten durch Wahl bestimmt wurden. Sicherlich lief in der Praxis viel durch Bestechung und basierte auf Reichtum, da verweise ich aber wiede rauf meine Idee, was wäre wenn die Reformen der Gracchen nicht gescheitert wären?

In Athen war es dagegen überhaupt kein Problem, als einfacher Bürger jedes Amt wahrznehmen (wie gesagt, nach einigen Reformen im 5. Jhr. Die Demokratie war einem ständigen Veränderungsprozess unterworfen). Eine Dominaz der Reichen gab es in dem Sinne in Athen überhaupt nicht. Im Gegentei lässt sich an Quellen ganz gut verfolgen, dass im 5. und 4. Jhr. nur wenige Familien überhaupt mehrere Generationen hintereinander reich waren. Die Reichen waren nämlich in Form von Liturgien gewaltigen Belastungen ausgesetzt.

Auch die Athener konnten nur mit gewissem Reichtum Ämter ausüben, denn bezahlt wurden sie nicht. Ein Bauer konnte es sich aus rein praktischen Gründen schon nicht leisten Stratege oder Archont zu werden. Die Frage ist in Athen auch, wie viel Wert überhaupt auf Familinegeschichte und Linie gesetzt wurde. Eine solch starke Plutokratie wie in Rom gab es sicherlich nicht, das ist richtig, dennoch war die Demokratie Athens nicht in dem Sinne demokratisch, wie es die Republik hätte werden könnten.


Rom hatte den Vorteil sich in Richtung kodifizierten Rechtstaat zu entwickeln, der eine Ämterlaufbahn professionalisierte. Die Reformen der Gracchen hätte die Plutokratie abscgaffen können und so die politischen Ämter öffnen können. Einzig die Frage nach der Gewaltenteilung lässt sich hier äußerst berechtigt stellen. Denn es ist fraglich, ob sich in der Römischen Republik eine Gewaltenteilung entwickelt hätte.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
Nur die Einwohner Athens, auch wenn sie teilweise Landwirtschaft außerhalb Athens betrieben, galten als Bürger. Das klassische Athen verfügte gerade einmal über ca. 25.000 Bürger, Attika umfasste zur Zeit des klassischen Athens auf seinem Höhepunkt mehr als 300.000 Einwohner. (Sklaven, Meriöken, attische Nicht-Athener). Instutionen waren weniger professionell, ein stehendes Heer gab es eigentlich nicht (abgesehen vielleicht von einer Stadtwache). Ämter wurden per Losverfahren vergeben.

Nochmal: Das ist schlicht und einfach nicht richtig. Es gab viele Siedlungen in Attika, und deren Bewohner waren natürlich auch Athenische Bürger und hatten die vollen Bürgerrechte. Wie gesagt, das Phylensystem. Das mit den Ämter hat sich im Laufe der Zeit sehr verändert, wie gesagt, gerade im 4. Jhr. wurde das System sehr institutionalisiert. Kann dir das nur "Die Athenische Demokratie im Zeitalter des Demosthenes" von Hermann Hansen empfehlen, falls dich das Thema interessiert. Im übrigen war das römische Heer am Anfang ebenso eine Milizarmee wie die Athenische. Später wurde die athenische Wehrpflicht proffesionalisiert, jeder Wehrdienstleistende musste vom 18. Lebensjahr an einen zweijährigen "Wehrdienst" durchlaufen, der eine Waffenausbildung sowie Grenzdienst in attischen Festungen vorsah, der sogenannte "Ephebendienst".

Es gibt eine Laufbahn, die Anwärter auf legislative und executive Funktionen durchlaufen müssen. Die Institutionen werden professionalisiert.

Man musste keine Laufbahn durchmachen, um eine executive Funktion wahrzunehmen (mit der legislative hatten die Beamten eh nichts zu tun, sie haben ja nicht die Geetze gemacht), mit dem ersten Amt dieser LAufbahn hatte man bereits eine executive Funktion. Man musste abgesehen von seinem Vermögen auch keine Qualifikationen vorweisen, insofern kann von einer professionalisierung keine Rede sein.

Sicherlich gab es das Problem des Reichtums, der löste aber das Problem des Standes. Wer es sich leisten konnte, der konnte auch Beamter werden oder Senator oder Konsul (siehe homo novus). Für das einfache Volk gab es auch Ämter, wie z.B. das des Volkstibunen.

Ja, nur ein Reicher konnte ein Amt wahrnehmen. Das ist nun mal nicht demokratisch und in Athen war es anders. Die Volkstribunen wurden im übrigen nicht aus dem einfachen Volk gewählt, sondern wie alle anderen Beamten auch aus der Nobilität.

Natürlich ist der Senat gewählt worden, so wie alle Posten durch Wahl bestimmt wurden. Sicherlich lief in der Praxis viel durch Bestechung und basierte auf Reichtum, da verweise ich aber wiede rauf meine Idee, was wäre wenn die Reformen der Gracchen nicht gescheitert wären?

Nochmal: Der Senat ist nicht im Sinne eines heutigen Parlamentes gewählt worden. Er bestand aus ehemaligen Magistraten (seit Sulla bereits ab der Quästur), die ihm auf Lebenzeit angehörten. Es gab keine direkten Wahlen zum Senator.

Auch die Athener konnten nur mit gewissem Reichtum Ämter ausüben, denn bezahlt wurden sie nicht. Ein Bauer konnte es sich aus rein praktischen Gründen schon nicht leisten Stratege oder Archont zu werden.

Falsch. Die Athener haben die Diäten erfunden, damit auch einfache Bürger ein Amt wahrnehmen können.
Im vierten Jhr. waren zum Beispiele die Geschworenengerichte sehr beliebt bei den Armen, da der Posten des Geschworenen einem ein sicheres Einkommen garantiere.

Eine solch starke Plutokratie wie in Rom gab es sicherlich nicht, das ist richtig, dennoch war die Demokratie Athens nicht in dem Sinne demokratisch, wie es die Republik hätte werden könnten.

Nochmal: Athen war eine direkte Demokratie: Im 5. Jhr. wurden nahezu alle wichtigen Entscheidungen von der Volksversammlung getroffen, in der alle Bürger völlig gleichberechtigt waren. Im 4. Jhr. hat sich das ganze dann eher in Richtung Institutionen verlagert, aber auch da konnten alle Bürger, völlig unabhängig vom Vermögen, gleichberechtigt teilnehmen. Deshalb mehr Demokratie als in Rom, sogar mehr Demokratie als heute. Ich kann nicht direkt entscheiden, ob ein Gesetz angenommen wird, ein Athener konnte das.

Rom hatte den Vorteil sich in Richtung kodifizierten Rechtstaat zu entwickeln, der eine Ämterlaufbahn professionalisierte. Die Reformen der Gracchen hätte die Plutokratie abscgaffen können und so die politischen Ämter öffnen können

Auch bei den Athenern war das Recht schriftlich kodifiziert.
Die Reformen der Gracchen hätten auch die Plutokratie nicht abgeschafft, es ging nur um eine begrenzte Verteilung von Land (wenn ich das Richtig in Erinnerung habe von "Ager Publicus", also Staatsland, das von den Reichen genutzt worden ist). Es ging keinesfalls um eine Entmachtung der Aristokratie oder völlige Entweignung des Großgrundbesitzes.

[Cu Chulainn]

Nochmal: Das ist schlicht und einfach nicht richtig. Es gab viele Siedlungen in Attika, und deren Bewohner waren natürlich auch Athenische Bürger und hatten die vollen Bürgerrechte. Wie gesagt, das Phylensystem. Das mit den Ämter hat sich im Laufe der Zeit sehr verändert, wie gesagt, gerade im 4. Jhr. wurde das System sehr institutionalisiert. Kann dir das nur "Die Athenische Demokratie im Zeitalter des Demosthenes" von Hermann Hansen empfehlen, falls dich das Thema interessiert. Im übrigen war das römische Heer am Anfang ebenso eine Milizarmee wie die Athenische. Später wurde die athenische Wehrpflicht proffesionalisiert, jeder Wehrdienstleistende musste vom 18. Lebensjahr an einen zweijährigen "Wehrdienst" durchlaufen, der eine Waffenausbildung sowie Grenzdienst in attischen Festungen vorsah, der sogenannte "Ephebendienst".



Man musste keine Laufbahn durchmachen, um eine executive Funktion wahrzunehmen (mit der legislative hatten die Beamten eh nichts zu tun, sie haben ja nicht die Geetze gemacht), mit dem ersten Amt dieser LAufbahn hatte man bereits eine executive Funktion. Man musste abgesehen von seinem Vermögen auch keine Qualifikationen vorweisen, insofern kann von einer professionalisierung keine Rede sein.



Ja, nur ein Reicher konnte ein Amt wahrnehmen. Das ist nun mal nicht demokratisch und in Athen war es anders. Die Volkstribunen wurden im übrigen nicht aus dem einfachen Volk gewählt, sondern wie alle anderen Beamten auch aus der Nobilität.



Nochmal: Der Senat ist nicht im Sinne eines heutigen Parlamentes gewählt worden. Er bestand aus ehemaligen Magistraten (seit Sulla bereits ab der Quästur), die ihm auf Lebenzeit angehörten. Es gab keine direkten Wahlen zum Senator.



Falsch. Die Athener haben die Diäten erfunden, damit auch einfache Bürger ein Amt wahrnehmen können.
Im vierten Jhr. waren zum Beispiele die Geschworenengerichte sehr beliebt bei den Armen, da der Posten des Geschworenen einem ein sicheres Einkommen garantiere.



Nochmal: Athen war eine direkte Demokratie: Im 5. Jhr. wurden nahezu alle wichtigen Entscheidungen von der Volksversammlung getroffen, in der alle Bürger völlig gleichberechtigt waren. Im 4. Jhr. hat sich das ganze dann eher in Richtung Institutionen verlagert, aber auch da konnten alle Bürger, völlig unabhängig vom Vermögen, gleichberechtigt teilnehmen. Deshalb mehr Demokratie als in Rom, sogar mehr Demokratie als heute. Ich kann nicht direkt entscheiden, ob ein Gesetz angenommen wird, ein Athener konnte das.



Auch bei den Athenern war das Recht schriftlich kodifiziert.
Die Reformen der Gracchen hätten auch die Plutokratie nicht abgeschafft, es ging nur um eine begrenzte Verteilung von Land (wenn ich das Richtig in Erinnerung habe von "Ager Publicus", also Staatsland, das von den Reichen genutzt worden ist). Es ging keinesfalls um eine Entmachtung der Aristokratie oder völlige Entweignung des Großgrundbesitzes.

Puh, so viel

1. im ersten Absatz vermischst du klassisches Athen und das Athen im Verfall nach den peleponesischen Kriegen. (in einer Zeit in dem das pol. System Athens mehrfach verändert wurde)

2. Gab es im System der röm. Rep. keine Gewaltenteilung. Der Senat diente sowohl als Legislative als auch im gewissen Maße als Executive. Die Ämter des cursus honorum beinhalteten judikative und executive Aufgaben.

3. In Athen war es trotzdem praktisch unmöglich für einen einfachen Bauern ein hohes Amt wahrzunehmen. Da die Ämter nicht besoldet wurden, war ja geradezu Vorausetzung reich zu sein. In Rom wurd edies kodifiziert. Der Beamte musste sein Geld im Amt auch zu Amtszwecken ausgeben. (->Brot und Spiele). Ein einfacher Bauer in Athen, der als Stratege irgendwo rumhockt kann sein Feld nicht bewirtschaften (ich manchmal den Eindruck das klassische Athen wird allzusehr verherrlicht)

4. Im 4. Jahrhundert ist das klassische Athen bereits im Verfall. Die Demokrtie war bereits 411 v.Chr das erste mal abgeschafft worden.

Es ist nicht richtig ein verfallenes System mit einem aufsteigenden System zu vergleichen. Ein direkter Vergleich wird sowieso durch die Tatsache unmöglich, dass Athen ein begrenzter Stadtstaat war, Rom dagegen ein expansives Imperium.

5. Die solonischen Gesetze lassen sich aum mit dem umfangreichen Rechtssystem der Römer vergleichen.

Es geht hier um "was wäre wenn?". Die Reformen der Gracchen wären ein Ausgangspunkt gewesen. Und natürlich wurde der ager publicus Teil der Latifundien der Reichen, also Teil der Grundlage ihrer Dominanz.

[Valdorian]

Zitat von Cu Chulainn
1. im ersten Absatz vermischst du klassisches Athen und das Athen im Verfall nach den peleponesischen Kriegen. (in einer Zeit in dem das pol. System Athens mehrfach verändert wurde)

Ich habe selbst geschrieben, dass sich das politische System Athens ständig im Wandel befand, auch in genau diesem Absatz. Wo vermische ich denn konkret etwas?

3. In Athen war es trotzdem praktisch unmöglich für einen einfachen Bauern ein hohes Amt wahrzunehmen. Da die Ämter nicht besoldet wurden, war ja geradezu Vorausetzung reich zu sein.

Wie schon oben geschrieben, die Ämter wurden sehr wohl besoldet. Die Athener haben die Diäten erfunden. Das habe ich doch oben schonmal geschrieben und dass kann man nun wirklich in jedem Buch zur athenischen Demokratie nachlesen. Was ist daran unklar?

4. Im 4. Jahrhundert ist das klassische Athen bereits im Verfall. Die Demokratie war bereits 411 v.Chr das erste mal abgeschafft worden.

Was ist im Verfall? Die Macht der Stadt Athen, aber ob die Staatsform im Verfall war, darüber streiten Historiker. Es gibt Historiker, die den Standpunkt vertreten, dass die Demokratie in Athen im vierten Jhr. ihren Höhepunkt erreicht hat.

Es ist nicht richtig ein verfallenes System mit einem aufsteigenden System zu vergleichen. Ein direkter Vergleich wird sowieso durch die Tatsache unmöglich, dass Athen ein begrenzter Stadtstaat war, Rom dagegen ein expansives Imperium.

Ich dachte wir vergleichen hier, welches System demokratischer ist, und das kann man sehr wohl. Zumindest sehe ich da kein Problem. Wie gesagt, auch die römische Verfassung bis ans Ende der Republik ist die eines Stadtstaates, auch wenn Rom keiner mehr war.

5. Die solonischen Gesetze lassen sich aum mit dem umfangreichen Rechtssystem der Römer vergleichen.

Wenn du mal irgendein Buch zum Athenischen Recht aufschlägst, wirst du ziemlich schnell merken, dass das Athenische REcht ein bisschen umfangreicher ist. Du kannst nicht ernsthaft glauben, dass nach Solon keine Gesetze in Athen mehr erlassen worden sind? Gerade zum athenischen Rechtssystem gibt es Berge von Büchern.

Und natürlich wurde der ager publicus Teil der Latifundien der Reichen, also Teil der Grundlage ihrer Dominanz.

Ja, aber der Ager Publicus war Staatsland, dass die Reichen ursprünglich gepachtet und sich dann angeeignet haben, zusätzlich zu den ungeheuren Landgütern, die sie ohnehin schon hatten. Bei den Ackergesetzen ging es lediglich darum, einen Teil des Ager Publicus, also nur einen sehr kleinen Teil des Landes, dass die Reichen hatten, neu zu verteilen. Das hätte die Vorherrschaft und den Reichtum des Adels nicht im geringsten beeinträchtigt.

[Cor]

Ich würde meine eigene Geburt verhindern und gucken ob das Universum ob dieser unlösbaren Aufgabe hängenbleibt (auf die Gefahr hin, dass das schon jemand überlegt hat )

[Azau]

Noch ne gute Idee: die Entstehung des Mondes verhindern. Das hätte unglaubliche Auswirkungen auf Kulturen, Alltagsmythen, Aberglaube usw

[Keymaster]

Ich würde Nachforschungen über verlorengegangene Kulturen anstellen.
Z.B Atlantis, die Insel Thule und viele weitere. Außerdem würde ich der schon uralten Frage auf denn Grund gehen, was war zu erst da. Das Huhn oder das Ei und wo war überhaupt der Hahn zur Tatzeit ?