wer lebt von wem_reiche Welt_arme Welt _[Ursprungsthread: junges Mächdchen..]

[Narbo]

Also ehrlich gesagt beteilige ich mich nicht mehr an Kettenbriefen, da es nichts daran ändert, ausser dass ein paar Europäer, die mit ihrem fetten Arsch vorm Rechner hängen ihre gute Tat für den Tag erfüllt haben und nun stolz vor ihren Freunden sagen können, wie aktiv sie doch gegen das Unrecht der Welt kämpfen...

Wenn ihr wirklich was ändern wollt: Sorgt dafür, dass es den Leuten in Nigeria besser geht, den lebenswürdige Bedingungen bringen Aufklärung und verdrängen solche Handlungen! Boykottiert die Shell International AG, die schon lange über Nigeria herrscht und für diese Misstände mitverantwortlich ist, da sie für billigen Sprit die Afrikaner dort ausbeutet und sie in solche Kreise drängt. Setzt euch für Preise ein, die auf allen Seiten genug Platz für Wohlstand lassen! Kauft nicht das billigste Hemd, für das ein Nigerianer mit Lungenkrebs zahlt, da er trotz gesundheitsschädlicher Wirkung der Bleichmittel keinen Mundschutz bekommt!

Kapitalismus führt zu Faschismus; Kapitalismus muss weg!

[Gene]

Original geschrieben von Narbo

Kapitalismus führt zu Faschismus; Kapitalismus muss weg!

Irrtum!

Kapitalismus in Verbindung mit sozialer Marktwirtschaft ist die beste sozial- und wirtschaftspolitische Form einer aktiven und positiven Entwicklung.

Du sprichst von Kommandowirtschaft - das hat nichts mit Kapitalismus zu tun!

Ansonsten stimme ich mit Deiner Meinung überein - Hilfe auf Mausklick gibt es nicht!

Liebe Grüße, Gene

[Narbo]

Original geschrieben von Gene
Kapitalismus in Verbindung mit sozialer Marktwirtschaft ist die beste sozial- und wirtschaftspolitische Form des Systems.

Verifizier mir diese These mal.

[Gene]

Andere Frage:
Was gibt es für Alternativen?

Planwirtschaft? Das hat nicht und wird nie funktionieren.
Reine Marktwirtschaft? Vergiß es... das machen die Amerikaner.
Kommandowirtschaft? Das hatten wir im Dritten Reich...
.
.
.

Wie stellst Du Dir das ideale System vor?
(Es sollte natürlich auch in der REALITÄT klappen!)

[Narbo]

Frage mit Gegenfrage zu beantworten ist ein ganz schlechter Stil und zeigt Unvermögen, die Frage zu beantworten!

Also gehe bitte zunächst auf meine Frage ein und dann werde ich schon folgen!

[Gene]

Das mitteleuropäische System basiert auf der sozialen Marktwirtschaft.

- Gewerkschaften ermöglichen ein angemessenes Lohnniveau
- Die Sozialpartner vertreten ihre Mitglieder vor der Regierung
- Versicherungen sorgen für eine Absicherung in Alter, Krankheit und Tod
- Das Bildungs- und Gesundheitssystem ist hervorranged ausgebaut
- Resumé: Das soziale Netz ist derart gut ausgebaut, daß kaum jemand durchfällt!

Such das einmal bei den anderen Systemen... viel Spaß bei der sprichwörtlichen Suche nach der Nadel im Heuhaufen.

Liebe Grüße, Gene

[Narbo]

Original geschrieben von Gene
- Gewerkschaften ermöglichen ein angemessenes Lohnniveau
- Die Sozialpartner vertreten ihre Mitglieder vor der Regierung
- Versicherungen sorgen für eine Absicherung in Alter, Krankheit und Tod
- Das Bildungs- und Gesundheitssystem ist hervorranged ausgebaut
- Resumé: Das soziale Netz ist derart gut ausgebaut, daß kaum jemand durchfällt!

Richtig: Dieses System gilt in Mitteleuropa. Aber nur, da in der Dritten Welt, wo unser Reichtum gesichert wird, der nackte unbarmherzige Kapitalismus herrscht. Im Übrigen hast du meine Frage noch nicht beantwortet...

[t´bel]

dieser thread entstand aus

diesem

ich dachte euer Thema ist einen eigenen thread wert

llap
t´bel

[Bynaus]

Ich seh nicht ganz, was deine ursprüngliche Frage an Gene war, narbo. Er soll die These der sozialen Marktwirtschaft verifizieren? Er bekäme den Wirtschaftsnobelpreis.

Kein System ist bisher in allen Dingen perfekt gewesen. Ein gerechtes System ist nicht stabil (das liegt allen dynamischen Systemen zu grunde und kann nicht, auch nicht durch noch so viele Massnahmen, geändert werden!), denn ein gerechtes System bedeutet absolutes Gleichgewicht zwischen allen Positionen.

Das bedeutet, jedes soziale System muss auf die Dauer scheitern. Was ist also zu tun? Die einzige Antwort auf diese Frage ist: man muss die Sicherstellung der Lebensgrundlagen von der Wirtschaft abkoppeln. In einigen Gebieten ist das, natürlicherweise, der Fall: so braucht niemand für den Bezug von Sauerstoff aus der Atmosphäre zu bezahlen, was zur Folge hat, dass alle gleich mit Sauerstoff versorgt werden. Es muss auch niemand für das Sonnenlicht bezahlen. Woran liegt das? Diese Güter haben doch, an ihrer Bedeutung gemessen, einen enormen Wert! Genau das Gegenteil ist der Fall, sie sind völlig wertlos, denn sie sind (scheinbar) unbegrenzt verfügbar. Ein wirklich gerechtes System, in dem alle Menschen gut leben können, müsste die Grundbedürfnisse unbegrenzt verfügbar machen. So müsste es unbegrenzt viel Wohnraum geben, unbegrenzt viel Nahrung, Kleidung usw. Erst wenn die Grundbedürfnisse derart von der Wirtschaft abgekoppelt sind, nähern wir uns einem gerechteren System.

Wie wäre dies zu erreichen? So Trekkie-mässig es auch tönen mag: mit Replikatoren. Zumindest mit Geräten, die ihnen in irgend einer Art gleichen. Wir brauchen Geräte, Roboter oder was weiss ich, die Nahrung, Kleidung und Wohnraum in unbegrenzten Mengen herstellen können. Natürlich werden wir dieses Potential nicht voll ausschöpfen (und die Erde unter zwei Kilomter Wollsocken begraben), sondern immer genau so viel, wie man eben braucht. Niemand, auch der reichste Mensch nicht, vertilgt zwei Tonnen Fleisch pro Tag, das heisst, das System würde kaum missbräuchlich verwendet werden. Man müsste natürlich die "Grundbedürfnisse" genau evaluieren.

Darüber kann die Wirtschaft von mir aus so funktionieren wie bis jetzt, so lange alle Menschen Zugang zu diesem Grundbedürfnissystem haben.


Das mag nun ein utopischer Entwurf sein. Aber es ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, der Kapitalimus-Spirale, die langfristig alle nach unten zieht, zu entfliehen.

PS: das war hoffentlich ein würdiges 1400stes Posting...

[Gene]

Original geschrieben von Narbo
Richtig: Dieses System gilt in Mitteleuropa. Aber nur, da in der Dritten Welt, wo unser Reichtum gesichert wird, der nackte unbarmherzige Kapitalismus herrscht. Im Übrigen hast du meine Frage noch nicht beantwortet...

Genau, das System gilt in Mitteleuropa - im speziellen in Deutschland und Österreich. Unser Reichtum ist nur begrenzt von der Dritten Welt gesichert. Nach zwei Weltkriegen im letzten Jahrhundert hat sowohl Deutschland als auch Österreich von Null auf neu anfangen müssen. Nach dem ersten Weltkrieg sind die Kolonien in Asien und Afrika verloren gegangen, wir hatten keine Chance auf Ausbeutung mehr! England und Frankreich sind ein anderes Paar Schuhe. Was ich damit sagen will: Gerade wir haben es geschafft, durch ordentliches haushalten wieder Staaten mit einer souveränen Wirtschaft zu werden.

Was Deine Frage betrifft: Ich habe sie sehr wohl beantwortet, aber es war offenbar nicht das, was Du hören wolltest. in dubio pro reo - Im Zweifel für den Angeklagten Genauso könnte ich jetzt herkommen und sagen, daß Du zuerst falsifizieren mußt...

Liebe Grüße, Gene

[Narbo]

Achso: Deutschland und Österreich sind autark?!

Wo kommt deine Frühstücksbanane her?
Wo kommt dein Hemd und T-Shirt her?
Wo werden die Chips in deinem Rechner gefertigt?
Wo kommt das Benzin für dein Auto her?
Wo kommt der Zucker her?
Wo kommt dein Frühstückskaffee her?
Wo kommt dein Tee her (falls du keinen Kaffee magst)?
Wo werden Bäume für deine Edelmöbel gefällt?
Wo wird nach den Diamanten geschürft, die du verschenkst?

.
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Und jetzt die entscheidenden Fragen:

Wer arbeitet dafür, dass du diese Ressourcen billig nutzen kannst?
Wer steckt sich das Geld dafür weg?

[Narbo]

Original geschrieben von Bynaus
Ich seh nicht ganz, was deine ursprüngliche Frage an Gene war, narbo. Er soll die These der sozialen Marktwirtschaft verifizieren? Er bekäme den Wirtschaftsnobelpreis.

Korrekt, deshalb habe ich vor diese Aufgabe gestellt nachdem er so schön verallgemeinert die "soziale Marktwirtschaft" als Heilsbringer darstellte.

Original geschrieben von Bynaus
Kein System ist bisher in allen Dingen perfekt gewesen. Ein gerechtes System ist nicht stabil (das liegt allen dynamischen Systemen zu grunde und kann nicht, auch nicht durch noch so viele Massnahmen, geändert werden!), denn ein gerechtes System bedeutet absolutes Gleichgewicht zwischen allen Positionen.

Absolute Gleichheit kann es sicher nicht geben und dies kann auch nicht Anspruch eines Systems sein. In den Systemen, die sich selbst "kommunistisch" nannten, es aber nicht waren, ist dies gescheitert.

Die Versorgung der Grundbedürfnisse ist die wichtigste Aufgabe, vor der die Menschheit steht und gewissermassen ist die Situation auch ohne Replikatoren schon gegeben. Nur verhindert der Markt die Umsetzung der Verbreitung. Beispiele wären Patente für Wasserstoffmotoren, die die Ölindustrie weggekauft hat, um sich den Profit bis zum allerletzten Tropfen zu sichern oder auch die Tonnen von Lebensmittel, die im Sinne des Marktes vernichtet werden. Stichwort: Butterberg!

Fakt ist, dass für alle Menschen genügend Essen, Trinken und Kleidung da wäre, wenn man die Erzeugnisse nur gerecht/normal verteilen würde. Über die Grundbedürfnisse kommen wir dann zu Bildung und sonstigem Wohlstand. "Technik als Lösung für alle Probleme" ist als Konzept sicher verlockend, doch bedarf die Wissenschaft heute mehr denn je, der Aufsicht und Überprüfung, da nicht alles Gold ist was glänzt. Insofern bin ich nur bedingt optimistisch.

Original geschrieben von Bynaus
Das mag nun ein utopischer Entwurf sein. Aber es ist meiner Meinung nach die einzige Möglichkeit, der Kapitalimus-Spirale, die langfristig alle nach unten zieht, zu entfliehen.

Deine Analyse der langfristigen Folgen ist korrekt und es ist somit an uns eine Lösung zu finden.

Original geschrieben von Bynaus
PS: das war hoffentlich ein würdiges 1400stes Posting...

Das war es

[Gene]

Nein, Deutschland und Österreich sind nicht autark. Im Gegenteil: Durch Abschaffung des verheerenden Protektionismus und der damit verbundenen Handelskriege konnte man sich in der Weltwirtschaft etablieren. Globalisierung betrifft sowohl die Erste Welt, als auch die Dritte Welt. Gäbe es keine Abnehmer für Dritte Welt Produkte, so wären sie noch ärmer dran mit ihren Produktionsfaktoren.

- Ungünstige geographische Lage (Äquatorialnähe, Hitze,...)
- Unqualifizierte Arbeitskräfte
- Niedriger Mechanisierungsgrad
- und vieles mehr...

Wichtig ist, daß wir nicht in Mitleid vergehen, so wie Du es offenbar tust, sondern man muß mit den Mitteln der Marktwirtschaft Wege finden, diesen Ländern Hilfe zur Selbsthilfe zu geben: Anstatt ihnen Schiffe mit Lebensmitteln zu schicken, sollten wir Werkzeug und Saatgut schicken.

Original geschrieben von Narbo

Und jetzt die entscheidenden Fragen:

Wer arbeitet dafür, dass du diese Ressourcen billig nutzen kannst?
Wer steckt sich das Geld dafür weg?

Jaja, Vorwürfe kann man uns genug machen, dessen bin ich mir bewußt. Aber wie gesagt: Ohne Produktabnahme kommt die Dritte Welt auch nicht weiter. Die Situation der Dritte Welt Länder bessert sich ohnehin schon. Viele sind zu Schwellenländern aufgestiegen (durch die Hilfe der Industrieländer). Ich gebe Dir eines zu bedenken: Der Konsument (in dem Fall wir) können maßgeblich entscheiden welche Politik wir unterstützen: Dann kauft man eben den Tee, der um einen Euro teuer ist als der billige...

Du kannst natürlich auch (sinnlose?) Buße tun, und Dich selbst bei aktiver Entwicklungshilfe beteiligen. Aber Du darfst es Dir nicht leicht machen: Essen verteilen ist etwas anderes als den Menschen zu zeigen wie man in der Wüste einen Brunnen gräbt!

Liebe Grüße, Gene

[Narbo]

Original geschrieben von Gene
Gäbe es keine Abnehmer für Dritte Welt Produkte, so wären sie noch ärmer dran mit ihren Produktionsfaktoren.

- Ungünstige geographische Lage (Äquatorialnähe, Hitze,...)
- Unqualifizierte Arbeitskräfte
- Niedriger Mechanisierungsgrad
- und vieles mehr...

Achso: Die Afrikaner sind also quasi von Gott gegeben schlechter dran und obwohl sie mehrere Tausend Jahre in Friede und Einklang mit ihrer Herkunft leben konnten, müssen wir sie jetzt noch mehr unserem System anpassen. Bis zur Kolonisierung ging es denen trotz der schlechten Produktionsfaktoren recht gut und erst heute - als Produkt des Kapitalismus - sind sie unfähig, für sich selbst zu sorgen. Die natürliche Lösung ist also das System, dass sie erst in die Scheisse geritten hat?????

Original geschrieben von Gene
Wichtig ist, daß wir nicht in Mitleid vergehen, so wie Du es offenbar tust, sondern man muß mit den Mitteln der Marktwirtschaft Wege finden, diesen Ländern Hilfe zur Selbsthilfe zu geben: Anstatt ihnen Schiffe mit Lebensmitteln zu schicken, sollten wir Werkzeug und Saatgut schicken.

Jaja, die alte "Fisch-Angel"-Story, die beinahe vom Juden J. selbst kommen könnte. *seufz* Abgesehen davon, dass wir mächtig in der Schuld der Afrikaner stehen habe ich nie von einer Lieferung von Getreide etc. gesprochen, da dies die Länder noch mehr in die Abhängigkeit treiben würde. Mit Mitleid hat dies übrigens nichts zu tun, sondern eher mit Selbsterhalt, da sich an sowas Konflikte entzünden werden!

Original geschrieben von Gene
Der Konsument (in dem Fall wir) können maßgeblich entscheiden welche Politik wir unterstützen: Dann kauft man eben den Tee, der um einen Euro teuer ist als der billige...

Sicher kann man dies so versuchen zu steuern, aber dafür müssen die Leute wachgerüttelt werden und die Politik der europäischen Länder muss endlich unter "Entwicklungshilfe" nicht wie bisher "Hilfe für sich selbst" verstehen! Ausserdem hört sich diese Politik des Fairen Preises auf dem Papier immer so toll an, aber morgen früh beim Einkaufen hast du dies sicher schon wieder vergessen...

Ausserdem setzt du bei deinen Überlegungen schon eins vorraus: Das die Macht der Konzerne gebrochen wird und an diesem Tag werde ich schon masslos zufrieden sein und die Welt ein Stück näher am eigenen Überleben!

[Gene]

Original geschrieben von Narbo
Achso: Die Afrikaner sind also quasi von Gott gegeben schlechter dran und obwohl sie mehrere Tausend Jahre in Friede und Einklang mit ihrer Herkunft leben konnten, müssen wir sie jetzt noch mehr unserem System anpassen. Bis zur Kolonisierung ging es denen trotz der schlechten Produktionsfaktoren recht gut und erst heute - als Produkt des Kapitalismus - sind sie unfähig, für sich selbst zu sorgen. Die natürliche Lösung ist also das System, dass sie erst in die Scheisse geritten hat?????

FALSCH! Die Kolonisation hat zwar Vorarbeit geleistet, aber an den Mißständen, die derzeit in den Dritten Welt Ländern herrschen, sind nicht mehr die Kolonialherren schuld, sondern die korrupten Regierungen! Und ein schlecht regiertes Land in Verbindung mit den angesprochenen schlechten Produktionsfaktoren ist Gift für ein Land und dessen Wohlstand. Und nur schlechtes hat die Kolonisation nicht mit sich gebracht: Das Gesundheitswesen wurde beträchtlich verbessert - leider (???) sank dabei die Kindersterblichkeitsrate indirekt proportional zu den Verhütungsmethoden was zur heutigen Überbevölkerung führte. Aber welchen Preis soll/muss/darf man zahlen? Hätten sich die Europäer nicht eingemischt, würde heute noch jedes zweite Kind zugrundegehen.

Original geschrieben von Narbo

Jaja, die alte "Fisch-Angel"-Story, die beinahe vom Juden J. selbst kommen könnte. *seufz* Abgesehen davon, dass wir mächtig in der Schuld der Afrikaner stehen habe ich nie von einer Lieferung von Getreide etc. gesprochen, da dies die Länder noch mehr in die Abhängigkeit treiben würde. Mit Mitleid hat dies übrigens nichts zu tun, sondern eher mit Selbsterhalt, da sich an sowas Konflikte entzünden werden!

Ja, genau hier liegt der Hase im Pfeffer begraben! Irgendwie muß man sich bewußt werden, wie man helfen kann!

Original geschrieben von Narbo

Sicher kann man dies so versuchen zu steuern, aber dafür müssen die Leute wachgerüttelt werden und die Politik der europäischen Länder muss endlich unter "Entwicklungshilfe" nicht wie bisher "Hilfe für sich selbst" verstehen!

Äh, hab ich jemals etwas anderes behauptet?

Original geschrieben von Narbo

Ausserdem setzt du bei deinen Überlegungen schon eins vorraus: Das die Macht der Konzerne gebrochen wird und an diesem Tag werde ich schon masslos zufrieden sein und die Welt ein Stück näher am eigenen Überleben!

Natürlich kannst Du die Menschheit in die Steinzeit zurückbomben. Aber ist das der Weg? An der sozialen Marktwirtschaft und am Kapitalismus herummeckern kann jeder. Aber konkrete Vorschläge zu Lösungen bringst Du nicht. Die Vergangenheit kannst Du nicht ändern: Man hätte vieles besser machen können.

Genauso können Pseudo-Liberale bei Weltwirtschaftsgipfeln mit Steinen werfen... doch was bringt es? Gehen die, welche die Steine werfen dann auch in die Krisengebiete und sorgen sich um das Wohl der Menschen? Wohl kaum, aber Hauptsache sie hauen ordentlich auf den Putz, damit sie einen Tag nicht in Schule und Arbeit müssen!

Liebe Grüße, Gene