Geschichte

[Amasov]

@PircPirc

Jo. Super, kann ich dazu nur sagen. Bin ganz Deiner Meinung.

Wenn ich darf, möchte ich noch etwas hinzufügen:

Schwerpunkt ist wohl die individuelle Bewertung einer Person zu einem geschriebenen Wort. Höch, höch .. wie oft kappeln wir uns über eine Aussage eines Anderen, weil er sie geschrieben hat, und nicht gesprochen.

These: Die Welt ist untergegangen durch den 3. Weltkrieg, nur ein geringer Teil der Spezies Mensch hat überlebt. Und dieser Teil fand sich im Axel-Springer-Gebäude wieder, gerade dort wo die Bild-Zeitung ihr Anzlitz segnete. Wow.. die Bild-Zeitung wird zur Bibel... (menno... was für'n Schwachsinn).
Was ich damit sagen will (vergebt mir, Ihr Gläubige), ist daß wir nicht wissen, wer oder was die Bibel überhaupt geschrieben hat, ich meine, die Person (oder Personen) die dahinter stecken.

Also darf man eigentlich dem geschriebenen Wort nicht zuviel Wert beimessen, wie es andere Leute tun (damit möchte ich keinefalls meine eigene Aussage zunichte stellen )

[Khan]

Oder mit andern Worten:
"Papier ist geduldig."

Aber wie schon weiter oben werwähnt: Die Bibel ist kein gutes Beispiel für Geschichte.

Das Problem ist, denk ich, die mangelnde Dokumentation von Ereignissen in der damaligen Zeit.
Ganz im Gegensatz zum 2. WK, der eigentlich recht gut dokumentiert und unter die Bevölkerung gebracht wurde (die Infos darüber mein ich). Von Verfilmungen bis hin zu riesigen Ausstellungen und Dokumenten - da kann man sich eher ein Bild machen als von 30-jährigen Krieg und Ähnlichem...... (meine Meinung halt als Geschichtsmuffel )

[Nopper]

Also wir wissen zwar sicher den Anlaß Geschichtlicherereignise(das nehm ich jetzt einfach mal an), aber die Ursachen, die ja aus der Vorgeschichte resultieren, hängen von der interpretation dieser Vorgeschichte ab.

[animoid]

moment mal, aber jede vorgeschichte ist auch ein geschichtsereignis an sich, von daher wäre es völlig peng, was man als sicher annimmt und was man interpretiert.
denn für jede vorgeschichte gibt es wieder eine vorgeschichte, von der man zufällig eventuell noch eine als ereignis bezeichnet.

ich dreh dir jetzt absichtlich mal ein bisschen die worte im mund um, damit deutlich wird, dass die geschichte ein verlauf ist, bei dem es strömungen gibt, die aufeinander einwirken und ereignisse, die auseinander hervorgehen, und nicht ein einfaches ursache-wirkungs-prinzip.

also sollte man den geschichtsvorgang nicht zu sehr auf nur-ereignisse verdichten und nur diese als etabliert akzeptieren, sondern auch den zugehörigen zeitgeist bzw. anschauungshorizont einbeziehen, der eben daraus besteht, dass es verschiedene meinungen gab, die dementsprechend verschieden interpretiert wurden und werden.

[Nopper]

Ich geb dir Recht das jede Vorgeschichte ein Ereignis an sich ist, aber ich bin mal von größeren Ereignisen aus gegangen wie z.B. der 30 Jährige-Krieg jeder weiß wann er ausgebrochen ist und was der Endgültige Anlaß war(das soll nicht heißen das es jeder jezt wirklich weiß). Aber eben die Vorgeschichte legt jeder anders aus.
Im Prinzip nichts anderes was schon gesagt wurde nur das eben die Geschicht vor einem großen Anlaß anders ausgelegt wird, das Ereignis selbst aber von fast allen gleich geschildert wird.

[animoid]

Im Prinzip nichts anderes was schon gesagt wurde nur das eben die Geschicht vor einem großen Anlaß anders ausgelegt wird, das Ereignis selbst aber von fast allen gleich geschildert wird.

was mir da gerade einfällt: das ist auch das tolle daran, sonst gäbe es nur halb so viele verschwörungstheorien...
da sieht man mal wieder, was den leuten zwischen den großen, wichtigen ereignissen (kriege, revolutionen, andere einschlägige umsturzhandlungen) so alles in den mund geschoben wird..denn die gründe kann man ja variieren im gegensatz zu den...ähh, ich wiederhole mich

[Khan]

Wie die Geschichte geschrieben wird, sieht man doch schon heute!
Geschichte wird hier großteils von den Medien verbreitet - politisch korrekte Nachrichten, Verzerrung und Lügen von Großkonzernen (Spritpreise),....

Wird man in 10 Jahren wissen warum der Treibstoff so teuer war zu unserer Zeit?
Wird man sich an teure Rohölpreise erinnern?
Oder auch einen Bericht von der riesigen Gewinnsteigerung der Ölkonzerne lesen??? (Tatsache!)

[Xion]

Geschichte kann weder falsch noch richtig sein...
meiner Meinung nach.
Ich erinnere mich an eine Unterscheidung von endar oder Jack Crow die den Unterschied zwsichen Historie und Geschichte aufzuzeigen versuchten.
Es geht einerseit um Fakten andererseits um Hintergrundinformationen.
Hostorie ist faktisch. 9 n.C. Schlacht im Teuteburger Wald (der Ort ist net ganz richtig ich weiss), 1177 Bussgang Heinrich des IV nach Canossa, 1356 Goldene Bulle, etc., faktisch niedergeschriebene Daten, von mehreren Quellen belegt.
Geschichte ist hingegen anders. Das gibt der Name auch für mich schon her. Man erzählt eine Geschichte mit Wahrheiten und Unwahrheiten aus subjektiver Sicht. Warum der Heinrich nach Canossa ging und was ihm auf der Tour widerfahren ist, ist spekulativ. Auch ob der Spruch "Varus gib mir meine Legionen wieder" so gefallen ist, lässt sich nur vor einem zusammengereimten Hintergrund erklären. Was zur Goldenen Bulle wirklich führte ist auch nur vermutende Äusserungen von subjektiven Betrachtungen.
Es ist schwer daraus das faktische zu ziehen. Das zieht sich für mich durch die gesamte Zeitlinie bis heute durch. Geschicht kann man nur bedingt für voll nehmen, um unsere eigene Wahrnehmung zu unterstützen. Historie ist für mich bindend, denn es will ja keiner Behaupten, dass beispielsweise die Bombardierung von Dresden oder der D-Day eigentlich erst zwei Tage später stattgefunden und sich der Schreiberling einfach nur geirrt hat.

mfg zhardul

[endar]

So, jetzt kram ich einmal einen alten Thread hervor (es mag da wohl jemanden geben, der bei "wer ist online" gesehen hat, was ich grad so mache und mir zuvorgekommen ist, aber gefunden habe ich den Thread), allerdings mit einem ernsthaften Beitrag (das hat nix mit dem obigen Beitrag zu tun, sondern mit den lümmelhaften Anwandlungen einiger Schlingel hier im Forum ).

Also - "die" Geschichte gibt es ja gar nicht.
Hier wird alles gemischt, was allerdings fein säuberlich getrennt gehört.
1. die wissenschaftliche Geschichtsaufarbeitung.
2. die populärwissenschaftliche Geschichtsaufarbeitung
3. "Volkes Stimme".
Alles drei sind ganz und gar unterschiedliche Dinge.
Dass Geschichte bsp. von Siegern geschrieben wird, sagen nur Leute, die von Geschichtsschreibung keine Ahnung haben. Geschichtslegenden, also die Geschichte von "Volkes Stimme", die kann sicher Züge des Siegers (oder auch des Verlierers) tragen, aber nicht die ernsthafte Geschichtsschreibung. Ganz zu schweigen davon, dass Geschichte dann genausogut von "Verlierern" geschrieben werden kann, die in der heutigen Welt ebenso Zeugnis ablegen wie Sieger. Wir leben nicht mehr zu Zeiten Cäsars.

Ernsthafte, wissenschaftliche Geschichtsschreibung beruht auf Quellen, so. z.B. auf Akten. Jene werden gesichtet und aufgrund der Aktenlage wird (je nach Themenstellung) ein Urteil gefällt. Die Akten widerum sind belegt und können nachvollzogen werden. Das Urteil (und das ist eben Wissenschaft) steht zur Disposition, wird der wissenschaftlichen Öffentlichkeit vorgestellt. Ist das Ergebnis/Urteil generell interessant, wird in derselben Richtung weitergeforscht, vergleichende Untersuchungen durchgeführt und das Urteil so belegt oder widerlegt. Auch die Methodik wird überprüft - wie kommt der Autor zu seiner These. Wenn man schlampig arbeitet, kommt das schnell heraus. Fazit: Es wird also entweder akzeptiert oder widerlegt.

Da Geschichte auf der Auswertung von Quellen beruht, können folglich auch nur Dinge bearbeitet werden, zu denen auch Quellen existieren. Kommen neue Quellen hinzu, werden Urteile auch revidiert (man wartet z.B. auf die Öffnung der Archive in Moskau um einige Fragen klären zu können). Zeitzeugenbefragung ist dabei übrigens nicht besonders wichtig. Die sieht man nur deshalb im Fernsehen immer, weil sich das halt gut macht und interessanter ist.

In diesem Rahmen bewegt sich die seriöse Forschung.

Und dabei gibt es selbstverständlich verschiedene Interpretationen, die als Kontroversen/Diskurse/Möglichkeiten nebeneinander existieren. Dabei gilt die Regel: Je weiter der Betrachtungswinkel, desto größer die Kontroverse.
Zudem werden Quellen ja auch nicht einfach übernommen, sondern unter verschiedenen Gesichtspunkten quellenkritisch überprüft.

Also ist schon die Frage, ob es so gewesen sei, wie es in den Geschichtsbüchern stehe, ganz an der Substanz von Geschichtsschreibung vorbei, denn es kommt nicht selten vor, dass dasselbe in verschiedenen Büchern ganz anders drinsteht. (Ein Beispiel: Strukturalisten v. Intentionalisten: die Intentionalisten sagen: Der Mensch macht Geschichte durch seinen Willen, die Strukturalisten sagen: Der Ablauf der Geschichte ist abhängig von Umständen/Strukturen.)

Selbstverständlich schreiben Historiker nicht selten von einem bestimmten Standpunkt aus, so dass man als Kenner der Materie auch mal weiß, "wo der Hase langläuft". Aber das ist nicht "die" Geschichtsschreibung, sondern nur eine Facette.
Neben der Faktizität (das philosophische Problem dieses Begriffes lasse ich einmal außer acht) bleibt der Rest mehr oder minder gut begründete Interpretation und von denen gibt es viele.

Weit deutlicher ist da die populärwissenschaftliche Literatur, welche weiter verbreitet und oft nicht nachprüfbar ist - sie ist schneller mit ihrer Urteilsfindung und häufig marktbedienend (z.B. "Veteranenliteratur") oder auch mal belehrend staatstragend (z.B. Die Weisse Rose - Opfer für Deutschland etc.).

"Volkes Stimme" widerum schert sich um all das nicht, sondern folgt eher Legenden, z.B. die der "guten alten Zeit" oder bedient sich einer Schönfärberei. Diejenigen mit den festesten Meinungen sind nicht selten diejenigen, die noch ein "ordentliches" Geschichtsbuch in der Hand hatten. Interesant in diesem Zusammenhang ist übrigens, dass Dinge, denen sich "Volkes Stimme" bemächtigt hat, von der seriösen Geschichtswissenschaft oft stiefmütterlich behandelt werden. So gibt es bis heute noch keine angemessene umfassende wissenschaftliche Arbeit zur "Weißen Rose".

Das muss man schon alles auseinanderhalten.

Hier auch einmal ein Beispiel: Wehrmacht.
Volkes Stimme sagt: Die Wehrmacht war immer anständig, der Markt wird mit populärwissenschaftlicher Literatur über deutsche Kriegsschiffe und Feldzüge gefüllt, während sich das Urteil der Wissenschaft durch das Studium von Aktenbeständen bildet.

stimmt's, Jack?

endar

[Xion]

was für eine Einführung in die wissenschaftliche Arbeitsweise zur Aufarbeitung der Historie, man hätte ich gewusst, dass Du Dir dabei soviel Mühe gibst, hätte ich meinen Post doch etwas anders formuliert...

*beöppeldröppelterstmalvondannenziehtundsichGedankenmacht*....
ja ja ja ja... ich gebs ja zu ich hatte mich doch auch mal auf den Wer ist Online - Button verirrt, man peinlich so erwüscht zu werden

[t´bel]

@ endar
ich teile deine Ansicht

in welche deiner Kategorien gehören dann die Schulbücher, die für den Geschichtsunterreicht genommen werden ?

da steht nämlich sehr wohl drin:

König XY gewann diese Schlacht,
oder Kaiser XY verlore diese Schlacht

ich nehme jedoch kaum an, dass er selber gekämpft hat, also zumindest nicht jeder König und jeder Kaiser...

gekämpft hat das Volk, das sehr oft mit unterschiedlichen Mitteln unterschiedlich gezwungen wurde, dies zu tun,

oder wenn es heißt: Österreich hat XY den Krieg erklärt....

wenn dann erklärte das Herrscherhaus Österreichs irgendjemanden den Krieg

und dies erweckt - bis zum heutigen Tag- in mir sehr wohl den Eindruck, dass die Geschichtsschreibung extrem einseitig auf die Herrschenden und Mächtigen sich konzentriert, aber das "normale " Volk schlichtweg vergißt

llap
t´bel

[succo]

@endar
Ich denke, dass man die "Geschichte wird von den Siegern geschrieben" - These nun doch nicht soweit wegschieben sollte. In der DDR z.B hatte man ja ein recht einseitiges Verhältnis zur Geschichte, gerade zu der des 20 Jahrhunderts. Auch wurden weiter zurückliegende Ereignisse immer recht einseitig interpretiert, sei es nun der Spartacus Aufstand oder die Bauerkriege, das Leben und Wirken Martin Lutters usw.
Man versuchte vieles immer so hinzubiegen, dass es auch schön in das ideologiesche Konzept derer passte, die sich vor der Wende noch für die "Sieger" hielten. Das kann man recht gut anhand von Schulbüchern nachvollziehen, wie t'bel schon erwähnt hat.
Stell Dir mal vor, Hitler hätte den Krieg gewonnen. Warscheinlich hätten wir dann alle in der Schule gelernt, dass die Juden aufgrund einer mysteriösen Krankheit ausgestorben seien oder sich gegenseitig umgebracht haben.

Gruß, succo

p.s. Andereseits, mit dem Verschwinden diverser Systeme wie Nazi Deutschland oder des Ostblocks wurden historische Ereignisse natürlich wieder neu bewertet und analysiert, also schreibt sich die Geschichte letztendlich schlicht selbst würd ich sagen.

[Jack Crow]

@endar: hätte ich nicht besser schreiben können (also hätte ich wirklich nicht - aber schließlich bin ich ja auch noch im Grundstudium )

@t´bel: Tja, Schulbücher sind so eine Sache. Per se kann man sie nicht einfach in eine der Kategorien einordnen - succos Beispiel mit den Systemen ist ja recht einleuchtend. Es kommt natürlich auf die Intention an, ob ein Schulbuch eben eine bestimmte Sichtweise vermitteln soll (wie etwa eine ideologisch gefärbte in totalitären Systemen - Stichwort "Staatsbürgerkunde") oder einen gewissen (abgespeckten) Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt - wie es eigentlich bei uns der Fall sein sollte. Dazu kommen natürlich auch noch Unterschiede bezüglich des Anspruches - ein 9.Klasse Hauptschule- Buch wird sicher eher darstellen (und damit zwangsläufig mehr werten) als ein Sek II - Kursbuch. Daß Schulbücher durchaus hohe Qualität haben können zeigt ein Bsp. aus meiner Uni, wo unsere Prof (als Basis) das gleiche Buch verwendete wie wir damals im Geschichte-GK ("Die Geschichte der europäischen Expansion"). Im Allgemeinen kann man IMO sagen, daß Anspruch und (wissenschaftliche) Qualität eines Buches hauptsächlich von Quantität und Qualität der benutzten Quellen abhängen.
Zu dem "Östereich erklärte"-Problem: Das halte ich einfach für ein semantisches. Es ist natürlich einfacher und plastischer, und eigentlich auch korrekt, da die Regierung eines Staates diesen repräsentiert und "in seinem Namen" handelt.
Daß Geschichtsschreibung sich auf die "Reichen und Mächtigen" konzentriert ist ein logisches Problem, daß nicht nur auf dieses Feld beschränkt ist (z.B. der Eurozentrismus): Geschichtswissenschaft hängt eben ab von der Quellenlage.

[endar]

Original geschrieben von t´bel
@ endar
ich teile deine Ansicht

in welche deiner Kategorien gehören dann die Schulbücher, die für den Geschichtsunterreicht genommen werden ?

da steht nämlich sehr wohl drin:

König XY gewann diese Schlacht,
oder Kaiser XY verlore diese Schlacht

ich nehme jedoch kaum an, dass er selber gekämpft hat, also zumindest nicht jeder König und jeder Kaiser...

gekämpft hat das Volk, das sehr oft mit unterschiedlichen Mitteln unterschiedlich gezwungen wurde, dies zu tun,

oder wenn es heißt: Österreich hat XY den Krieg erklärt....

wenn dann erklärte das Herrscherhaus Österreichs irgendjemanden den Krieg

und dies erweckt - bis zum heutigen Tag- in mir sehr wohl den Eindruck, dass die Geschichtsschreibung extrem einseitig auf die Herrschenden und Mächtigen sich konzentriert, aber das "normale " Volk schlichtweg vergißt

llap
t´bel

Schul-Geschichtsbücher müssen natürlich vereinfachen und können nicht jeden Aspekt berücksichtigen.
Geschichtsbücher sollen ja ein Basiswissen vermitteln. Sie konzentrieren sich daher zunächst auf das "Heimatland", also die nationale Geschichte (mit Aussreissern wie der Frz. Revolution, Amerika, ist klar). Und sie konzentrieren sich meist auch auf die politische Geschichte.
Die soziale Geschichtsschreibung (bzw. auch die strukturalistische) ist ja eine Erscheinung der 70er Jahre. Dementsprechend dauert es natürlich, bis sozialgeschichtliche Aspekte in Geschichtsbüchern ihren Niederschlag finden. Ich weiss nicht, wie die modernen Geschichtsbücher aussehen, aber ältere Geschichtsbücher (aus der Weimarer Republik, dem Dritten Reich und auch der frühen BRD) sammle ich, z.B., weil sie aussagekräftig für die Geschichtsrezeption sind.
Geschichtsbücher unterliegen dem Zwang zum Kürzen und zur vereinfachenden Darstellung. Wenn z.B. Karl Dietrich Bracher über den Zeitraum von 1929 bis 1933 500 Seiten geschrieben hat und ein Geschichtsbuch nur 5 Seiten Platz hat (mit Abbildungen), so hat das natürlich Auswirkungen auf den Inhalt. Die Situation von Sekretärinnen (Tipsen) in der Weimarer Republik z.B. wird dabei sicherlich zu kurz kommen.
Dennoch, und das war schon zu meiner Schulzeit so, werden inzwischen durchaus soziale Aspekte eingebunden, so bei der Beschreibung von Lebensverhältnissen im Mittelalter oder während der Industriellen Revolution.
Succo hat auch ganz recht, dass Schulbücher durchaus systemstabilisierend sein können (Bsp. DDR, Drittes Reich, BRD), aber das von mir beschriebene bezieht sich auf Gesellschaften, in denen Forschungsfreiheit herrscht. Und was succo als letztes geschrieben hat, ist ebenso richtig. Systeme und geschichtsbeschönigende Sieger bleiben nicht ewig, sondern verschwinden. Stalin z.B. war kaum 5 Jahre unter der Erde, als die ersten Legenden fielen.

endar

[Sternengucker]

Original geschrieben von endar
Dass Geschichte bsp. von Siegern geschrieben wird, sagen nur Leute, die von Geschichtsschreibung keine Ahnung haben. Geschichtslegenden, also die Geschichte von "Volkes Stimme", die kann sicher Züge des Siegers (oder auch des Verlierers) tragen, aber nicht die ernsthafte Geschichtsschreibung.

Ernsthafte, wissenschaftliche Geschichtsschreibung beruht auf Quellen, so. z.B. auf Akten.

Und was macht die "ernsthafte Wissenschaft" wenn sie nur gefälschte Quellen zur Verfügung hat? so dachte man doch lange Zeit, daß Ramses seine Schlacht gegen die Hethiter gewonnen habe, bis man entdeckte, daß es bei denen ganz andere Berichte gab.

Oder was ist mit den Tempeln usw wo ganze Familien mit allen namen aus den Inschriften herausgehauen wurden?

Geschichte wird auch dann noch oft genug von den Siegern gemacht wenn man sich an Quellen orientiert. Denn vom Verlierer gibt es seltenst Quellen die dem widersprechen

Wenn man aber die Zeit weiterdreht und sich der Moderne nähert werden die Quellen häufiger und vielseitiger, da greifen deine Argumente dann langsam, aber es ist eben nicht immer das einzig Wahre, wenn man Quellen hat.

Und auch wenn es dazu keine "ernsthaften Akten" gibt ist die Paläoarchäologie durchaus ernstzunehmen. Gelle junger Mann