Mal eine Frage an die Jüngeren hier zum Loudness War

[Eagleeye]

Bisher ist mir das nicht so sehr aufgefallen, da ich meistens die eigne Musik am PC höre...

Wenn das jetzt die (mehr oder weniger) versteckte Aufforderung sein sollte, daß wir Dich darum bitten, doch mal das eine oder andere Deiner eigenen Musik hier ins Forum zu stellen - dann hast Du Dein Ziel jetzt erreicht!

[Sarah Plume]

Wenn das jetzt die (mehr oder weniger) versteckte Aufforderung sein sollte, daß wir Dich darum bitten, doch mal das eine oder andere Deiner eigenen Musik hier ins Forum zu stellen - dann hast Du Dein Ziel jetzt erreicht!

Und jetzt hast Du mich höchstwahrscheinlich vollkommen falsch verstanden!

Mit eigener Musik - sorry ich hab mich echt dämlich ausgedrückt - meinte ich die uralt CDs die ich von meinen Lieblingsbands habe und die ich mir auf meinen PC gezogen hab. Die hatten noch sämtliche Höhen und Tiefen die ein Musikgenießer braucht um glücklich zu sein.

[Eagleeye]

Und jetzt hast Du mich höchstwahrscheinlich vollkommen falsch verstanden!

Schaaaaadeeeee!! - Und ich hatte echt gedacht, wir hätten hier eine neue Johanna Sebastian Bach oder so unter uns ...

[prince]

Die Leute die damit groß geworden sind, die merken das doch gar nicht. Die Dynamik wird doch auch gerade deswegen aus den ganzen Songs rausgenommen, damit sie auf den billigen Stöpseln am blechernden Ipod noch gut klingen. Die Leute beschweren sich doch eher, weil der "leise scheiss" ja gar nicht gut klingt.

Da muss ich widersprechen. Die Klangqualität der aktuelle iPods ist sehr gut, aber die der beiliegenden Ohrhörer nicht.
Das Problem ist wohl auch das die Meisten die mobilen Geräte nutzen um sich von der Umgebung abzuschirmen, da ist Dynamik kontraproduktiv.

Ausserdem gibts hier sicher noch den einen oder anderen, der noch Musik von Radio Luxemburg mitgeschitten hat..auf Mittelwelle.
Von daher war man früher auch schon ganz schön schmerzfrei .

Was mich heute so stört ist das die versaute Musik auch so verkauft wird und man erstens vorher nicht weiß was man bekommt und zweitens oft nicht auf besser abgemischtes ausweichen kann.

[Dr.Bock]

Da muss ich widersprechen. Die Klangqualität der aktuelle iPods ist sehr gut, aber die der beiliegenden Ohrhörer nicht

Mit "Billigen Stöpseln" meinte ich auch die Ohrhörer. Und 99% der Leute nutzen nunmal die beiligenden Ohrhörer oder andere Billigteile. (Für mal ab und an unterwegs würde ich mir aber auch keine teureren nachkaufen.)

Für meinen letzten MP3-Player (ist schon Jahre her) hatte ich damals andere Ohrstöpsel gekauft. Da lagen wirklich welten zwischen den billigen mitgelieferten und schon den Mittelklasse-Stöpseln, die ich gekauft hatte.

[Largo]

Hallo zusammen,

das Thema ist weiterhin aktuell. In diesem Video wird das Problem sehr verständlich erklärt: https://www.youtube.com/watch?v=dcKDMBuGodU
Hier kann man gut anhand eines Beispiels den Unterschied heraushören. Achtet mal auf das Schlagzeug. https://www.youtube.com/watch?v=UEFyNdB13vg
Oder hier: https://www.youtube.com/watch?v=gSwLeLdkYjs

Tatsächlich ist es so, dass die Aufnahmen mit der dynamischeren Spannbreite angenehmer, pulsierender und luftiger klingen. Der Unterschied zu den Loudness-War-Sachen ist ungefähr so groß wie der Unterschied zwischen Mono und Stereo – wobei Mono und Stereo bei vielen neueren Aufnahmen faktisch keine Rolle mehr spielen. Welch ein Jammer!

Die Sache mit dem Loudness War ist insofern schizophren, als dass jahrzehntelang versucht wurde, den Klang von Audio-Aufnahmen und analog dazu die entsprechende Hardware zu verbessern. Dieser Trend hat sich spätestens seit dem Ende der 90er Jahre in sein Gegenteil verkehrt. In zwischen gibt es allerdings ein stärker ausgeprägtes Problembewusstsein bei den Hörern – das gilt natürlich nicht für Gelegenheitshörer.
Mal sehen, wann die ersten remasterten Alben aus der Zeit um 2000 herauskommen, die ursprünglich einmal totkomprimiert veröffentlicht wurden. Derzeit ist es ja noch so, dass viele Aufnahmen, die früher einmal gut waren, nun in einer schlechteren Klangqualität veröffentlicht werden.

[Galactus]

Ich stimme der Feststellung zu. Es gibt gerade aus der Zeit 2000 aufwärts viel maßlos übertrieben komprimierte Aufnahmen. Wobei ich aber auch anmerken muß, daß sich die allgemeinen Hörgewohnheiten an das Compressing angepaßt haben. Insbesondere im Zeitalter von Mp3 scheinen die Ansprüche an die Qualität ziemlich gesunken zu sein. Die meisten hören zwischen 128kbit/s und 256kbit/s keinen Unterschied. Aber das ist ja die digitale Auflösung und hat mit Compressing nichts zu tun. Zuerst wurden Kompressoren nur im Tonstudio eingesetzt um einzelne Instrumente geiler klingen zu lassen. Eine komprimierte Metalgitarre z.B. klingt dadurch so dermaßen "In The Face", daß sie im Song sofort dominiert. Eine Gesangsspur kommt heutzutage kaum ohne Compressing/Limiting aus. Ganz besonders wenn der/die Sänger/in nicht die Mikrofondisziplin mitbringt und den Abstand zum Mikro vergrößert, sobald er/sie lauter singt.

Soweit ich weiß, haben zu analogen Zeiten schon Radiostationen damit begonnen das gesamte Audiomaterial durch Compressing "aufzupeppen", damit es auch über weite Strecken im Radio noch sehr präsent klingt. Das wurde dann von Musikproduzenten auch auf die Tonträger ausgeweitet, weil man wollte ja nicht schlechter klingen als die Sachen, die im Radio liefen. Ja - und der "Loudness War" hat mittlerweile seinen absoluten "Peak" erreicht. Selbst Live-Mixer fahren ab und an Compression im Master-Out. Und das perfide daran ist: High Compression wirkt zuerst wie ein Geschmacksverstärker beim Essen. Erst wenn man dem über einen längeren Zeitraum in hoher Lautstärke ausgesetzt ist, fängt es an zu nerven. Und ist auch sehr schädlich für das Gehör.

Compressing kann, wenn es exzessiv eingesetzt wird, Audioaufnahmen zerstören. Davon zeugen etliche Produktionen der Neuzeit. Ich möchte das aber nicht völlig verteufeln. Ich selbst setze bei den Aufnahmen meiner Band zum Mastern des Endmixes einen sog. Multibandkompressor ein. Hier kann man die verschiedenen Frequenzbereiche der Audio-Wave in Abschnitte unterteilen und individuell stark oder weniger stark bearbeiten. Und hier wirkt das Compressing in etwa wie Medizin. Es kommt auf die richtige Dosis an. Compressing kann eine Aufnahme definitiv verbessern. Setzt man es aber zu stark ein, das kann sehr leicht passieren, weil es ja (siehe oben) erstmal alles viel bombastischer klingen läßt, hat man vielleicht die dynamische Bandbreite schon zu sehr verengt und die Aufnahme damit "verschlimmbessert".

Ich taste mich immer vorsichtig an die Bearbeitung heran. Mit etwas geübtem Ohr und auch zeitlichem Abstand beim Hören (auch auf verschiedenen Anlagen) stellt sich schon nach einiger Zeit heraus ab welcher Intensität Compressing zu trashig klingt. Das nimmt Zeit in Anspruch, aber die sollte eigentlich sein. Letztendlich ist es aber auch geschmacksabhängig. Es gibt ja Hörer, die genau diese "Maximized Recordings" bevorzugen.

LG, Jobe

[Largo]

Es kommt auf die richtige Dosis an. Compressing kann eine Aufnahme definitiv verbessern.

Ja, klar. In bestimmtem Umfang ist Kompression auch notwendig bzw. zweckmäßig. Beispielsweise gibt es in der „klassischen“ Musik sehr große Unterschiede zwischen lauten und leisen Passagen. Wenn man hier nicht komprimieren würde, dann würde man z.B. bei Beethovens 9. Symphonie außer dem „Tata Ta Taaa … Tata Ta Taaa“ nichts anderes hören. Das gilt vor allem, wenn man sich so etwas z.B. im Auto anhört.

Aus meiner Sicht hat die Entwicklung seit dem Ende der 90er Jahren jedoch nichts mehr mit solchen sinnvollen Erwägungen zu tun. Viele veröffentlichte Sachen klingen einfach nur schlecht. Das Problem ist vor allem, dass Komprimierung irreversibel ist. D.h. ich kann so ein Material als Hörer nicht mehr verbessern. Umgekehrt kann man eine Aufnahme, die als subjektiv zu leise empfunden wird, lauter/fetter machen.

Was ich auch schade finde: CD-Käufer sind (im Unterschied zu denen, die das nicht tun) Menschen, die überproportional viel Wert auf guten Klang legen. Denen wird Material verkauft, was zum Teil schlechter klingt, als so manche Sachen, die in den 50er Jahren veröffentlicht wurden. Warum stößt man den Käufern derart vor den Kopf? Wäre es nicht sinnvoll, neben klanglich hochwertigem Material, was man auf CD kaufen kann, zusätzlich Ugly- bzw. LowFi-Versionen mit grauenhaftem Klang zum Download anzubieten? Etwa für Menschen, die gerne laute Musik im Straßenverkehr anhören. Das wäre doch eine zweckmäßige Ausdifferenzierung des Angebots, mit dem man alle glücklich macht.

[Galactus]

Das passiert ja teilweise schon. Es gibt Fälle, wo ich es erlebt habe, daß der Sound der gekauften CD tatsächlich besser ist als die "kostenlosen" Versionen, die ich vorab bei YouTube gehört habe.
War z.B. beim Album "Splinter" von Gary Numan der Fall. Gegenbeispiele gibt es aber ebensoviele, wo ich persönlich keinen Unterschied höre.
Im Prinzip habe ich nichts dagegen Versionen in verschiedener Qualität bereitzustellen. Aber wäre es nicht auch ein bischen ungerecht, wenn die Leute mit den besseren, empfindlicheren Ohren dafür auch noch tiefer in die Tasche greifen müßten ? Obwohl, das tun sie ja eigentlich schon wenn sie sich die CD kaufen anstatt sie sich irgendwo umsonst runterzuladen.

Mit dem was da schon an totkomprimierten Produktionen auf CD vorhanden ist, werden wir aber leider leben müssen. Bleibt nur zu hoffen, daß in Zukunft wieder besseres herauskommt. Ich meine, die Zeit des exzessiven Gebrauchs der Kompressoren ist auch schon wieder vorbei und es gibt Produktionen, die wieder bewußt dynamischer daherkommen. Ist aber auch genreabhängig. Im Bereich des Progressive Rock habe ich eigentlich nie soviel Überkomprimiertes gehört als dagegen im Mainstreampop-Bereich.

[Largo]

Ist aber auch genreabhängig. Im Bereich des Progressive Rock habe ich eigentlich nie soviel Überkomprimiertes gehört als dagegen im Mainstreampop-Bereich.

Man kann dem leider nicht ganz aus dem Weg gehen. Im Jazz ist das mit der Kompression auch kein großes Problem. Bei ECM Records haben z.B. alle CDs einen DR von 12 bis 15. Das sind exzellente Werte. Leider höre ich mir aber nicht nur ECM oder Jazz an, sondern auch elektronische Musik und auch einige Mainstreamsachen. Da sieht die Sache schon anders aus. Den Song "I'm So Excited" von den Pointer Sisters finde ich z.B. nur auf der Best-Of CD, die vor einigen Jahren herausgekommen ist, und diese Best-Of-CD ist ziemlich stark komprimiert. Eigentlich sollte man so etwas ja gar nicht kaufen, aber es gibt leider keine Alternative.
Ich kaufe nach Möglichkeit CDs, die Anfang bis Mitte der 90er Jahre erschienen sind - gern auch gebraucht. Allerdings geht das nicht mehr z.B. beim aktuellen Radiohead-Album, denn das ist ja nicht Anfang der 90er herausgekommen, sondern eben erst.

Übrigens: Was ich sehr schräg finde, ist, dass auch viele sogenannte Independent-Musiker, die sich als unabhängige Künstler verstehen, auf den Loudness-Zug aufspringen: Radiohead, Lamb, David Bowie. Sollten sich was schämen.

[Galactus]

Übrigens: Was ich sehr schräg finde, ist, dass auch viele sogenannte Independent-Musiker, die sich als unabhängige Künstler verstehen, auf den Loudness-Zug aufspringen: Radiohead, Lamb, David Bowie. Sollten sich was schämen.

Möglich, daß die Musiker selbst sich dazu entscheiden die Produktion so zu machen um sich an die heutigen Hörgewohnheiten anzupassen. Noch wahrscheinlicher finde ich, daß die Plattenfirmen sie dazu drängen. Weil sie vielleicht gerade wegen dieser Hörgewohnheiten geringeren Absatz befürchten, würden sie darauf verzichten. Was ich mir bei einem Künstler wie David Bowie am ehesten denken kann. Indie-Label schätze ich da etwas risikofreudiger ein. Man weiß es aber letztendlich nicht.

[Largo]

Ich habe gerade eben in die CD "Morning Glory" von Oasis aus dem Jahr 1995 reingehört. Das ist ein sehr früher Vertreter des "Loudness War". Der Song "Champagne Supernova" schafft gerade mal DR3. Das ist auch aus heutiger Sicht ein sehr schlechter Wert. Tatsächlich klingt der Song sehr unausgewogen, intransparent, dumpf, flach. Man kann die Lautstärke nur bis zu einer gewissen Schwelle anheben. Danach wird es sehr unangenehm. Das Gitarrensolo bei ca. 4:38 geht fast völlig unter, weil es sich klanglich kaum abhebt. Schade, denn eigentlich ist der Song nicht schlecht.
Mir hat Oasis nie gefallen - ich konnte es aber nie richtig begründen. Jetzt kenne ich den Grund.

Weil einige geschrieben haben, dass ihnen der Loundness War noch nie aufgefallen ist, habe ich mal ein paar gute Beispiele zusammengestellt:

Wie gesagt, so klingt DR3:

https://www.youtube.com/watch?v=H6cyIG0CRQg

DR4 ist auch nicht viel besser:

https://www.youtube.com/watch?v=mn67vSHIdOs

Hier zwei gute Beispiele für DR8. Das ist ein guter Kompromiss aus Lautheit und Luftigkeit. So sollte Musik, die im Radio läuft, aus meiner Sicht klingen.

https://www.youtube.com/watch?v=ZhWMS9PdUtY

https://www.youtube.com/watch?v=U8NF...uNmaQ&index=22

DR14 klingt dann ungefähr so hier: https://www.youtube.com/watch?v=Le9acBYbSgM
Das Klangbild ist sehr detailreich, luftig, wabernd, pulsierend – dafür klingt es nicht sehr druckvoll. Im Auto-Radio dürfte das Bass-Solo und die feinen Schläge auf das Becken untergehen. Allerdings heben sich die druckvollen Passagen sehr gut von den leisen Phasen ab. So wirken die lauten Momente umso intensiver.

Auch interessant. In dem Video wird "Smells Like Teen Spirit" in einer normalen und einer lauten Version miteinander verglichen: https://www.youtube.com/watch?v=-v6ML2DsBfA

Aus meiner Sicht sind die Unterschiede kaum überhörbar. Der Unterschied zwischen DR3/4 auf DR8 ist etwa gleichbedeutend mit dem Unterschied zwischen Mono und Stereo.

[_Atlanter_]

Vom Loudnesswar habe ich zwar gelegentlich gehört aber mich nie näher damit beschäftigt. Ich finde, dass der verwendete Lautsprecher einen viel deutlicheren Unterschied macht als der Dynamikumfang. Sowohl am aus dem Handylautsprecher als auch aus sehr kleinen Boxen höre ich Musik weniger gern als bei meinem Edifier C2-Lautsprechersystem oder meiner alten Stereoanlage. Diese Unterschiede finde ich wesentlich erheblicher.

Dein 1. Video klingt für mich eher schlecht und auch bei dem letzten Video höre ich einen leichten Unterschied. Aber bei den anderen fehlt es mir wirklich an Vergleichswerten.

Anlässlich deines gestrigen Posts habe ich mal eine Datei rundegeladen, die diese DR messen kann: http://teribil-audio.com/2014/02/how...in-foobar2000/. Funktioniert zwar auch mit CDs, aber mit MP3s von der Festplatte geht die Messung wesentlich schneller. Alle meine Musikdateien sind im MP3/ACC/MP4-Format. Die meisten davon selbst erstelle Lame-MP3s mit fix 320mbits o. variabel ~250mbits. Die meiste Musik auf meiner Platte datiert momentan auf das Jahr 1998 oder neuer.

Was ich festgestellt habe, wenn ich davon ausgehe, dass das Programm richtig misst:
- Die meisten meiner Alben haben entweder einen Durchschnitt von 6, 7 oder 8 DR. Die einzelnen Songs können -2/+2 DR darunter oder darüber liegen, wobei ein DR5 sehr häufig war, DR 4 die absolute Ausnahme und DR 3 nicht vorhanden.

Auffällig war:
- Bei kostenlosen Alben, weniger bekannten Alben verteilen sich die Raten auch auf DR5-10, aber hier waren stärkere Ausreiser nach oben (bis zu DR12) häufiger als bei bekannten Musikern.
- Ausgerechnet Videospiel-Soundtracks haben oftmals eine sehr hohe Durschnitts-DR von 10 oder mehr.
- Das Album mit den meisten DR4/DR5 war weder Dance, Trance, Elektro-Pop, Italodisco noch sonstige elektronische Musik sondern ein Remaster eines 1999er Speedmetal/Powermetal-Albums (Ecliptica (2008 Edition), Durchschnitt DR5, 2x DR4) als auch Nightwishs vorletztes Album (Imaginaerum, Durchschnitt DR6, 2x DR4). Dahinter folgen die Debüt-Alben von Lindsey Stirling (Lindsey Stirling, Durchschnitt DR6, 1x DR4) und Nightwish (Oceanburn, Durchschnitt DR5, 1x DR4) mit jeweils einem DR4-Track.