Linux und Windows?

[ghostgerd]

keins von beiden

APPLE

[Valen]

So, Neuigkeiten! Habe nochmal neu installiert. Angefangen habe ich jetzt einfach mal mit openSUSE. Ich hatte das ja ursprünglich sogar nicht mal vor!

Und was soll ich sagen: Bis jetzt bin ich recht angetan davon! Auch wenn Ihr das jetzt nicht sehr gerne hören werdet!

Mal von vorne: Die Installation dauert leider recht lange! Mit etwas Zeit nehmen, lesen und "mal schauen" hat's eineinviertel Stunde locker gedauert. Schätze, wenn man das mal so auswendig drauf hat, wie ich eine Windows-Inst, dann landet man bei ner knappen Stunde. Relativ viel abklicken muss man auch. Letztenendes hat man nachher aber ja (wie bei linux üblich) schon im System und muss net soviel nachinstallieren wie bei Windoze. Zeitlich hat es letztenendes also doch nen nicht unerheblichen Vorteil. Außerdem installiert man ein System ja nicht so oft. Im Vergleich zu den anderen linux-distris ist es natürlich sehr lang. Mandriva dauert ja gerade mal 20 - 25 Minuten, z.B..

Das Booten ist auch recht lang. Locker Windows 2000 Zeitraum. Sollte aber kein K.O. Kriterium sein.
Aber dann: Die Performance am Desktop (KDE) ist deutlich schneller als bei allen anderen Distris, die ich bisher ausprobiert habe! Gerade auch bei Programmstarts!
Außerdem gefällt es mir optisch auch mit Abstand am besten! Hatte ich gar nicht mit gerechnet! Ist wirklich sehr schick geworden! Würde meinen Optik-Preis unter allen OS gewinnen!

Die Aufteilung des Systems gefällt mir auch gut. Meine Grafikkarte wurde wie unter xandros korrekt erkannt, Treiber und somit auch der 3D-Desktop fehlte aber noch, wie bei allen anderen Distris bislang leider auch. Meinen Drucker HP Deskjet 959c hat er als 959er erkannt, kurz auf 959c umgestellt, drin.

Ach ja: Bei der Installation hat SUSE übrigens auch bei der Partitionierung gefallen, da es leicht verständlich war und genau das mir anbot, was ich wollte. Fein!
Umständlich war die Inst, weil ich halt keinen DVD-Brenner habe und somit 3 CDs hatte, die ich wechseln musste. (Sind bis zu 5 oder 6 CDs, aber man braucht "nur" die ersten 3 wirklich)

Das wirklich andere Startmenü gefällt mir auch sehr gut! Yast2 macht (wie aus der Erinnerung von der 9er, 8er und 7er Variante) auf mich einen übersichtlichen, guten Eindruck.

Vermutlich durch Eure Tipps aber wohl auch, weil ich gestern mehr Muse hatte, habe ich dann sogar die nvidia-Treiber installiert bekommen!!
Zwar hatte ich wieder das Prob, dass ich auf der nvidia-Seite wieder den Quelltext des Treibers, statt einen Download-Vorgang vor mir hatte , aber auf ner anderen Seite habe ich den Treiber runterladen können, sowie über die Anleitung von hier installieren können.
Das war halt ein anderer Weg, als in Windows, aber es ist ja auch ein anderes OS. Trotzdem war's net so kompliziert, wie mir das per Konsole anderweitig weiß gemacht werden sollte. Ich sollte halt vorher das System insbesondere beim Kernel auf den neuesten Stand bringen und musste wissen, ob ich nen Standard- oder nen anderen Kernel habe. (Für sowas 1 Wort in der Konsole zum Herausfinden des Kernels einzugeben, ist wirklich okay! Wobei ich sicher bin, dass man das auch, natürlich zeitraubender, woanders in der GUI hätte finden können)
Dann als Download-Inst-Quelle den Server angeben, dann in den Software Installieren Bereich gehen und unter dem neu eingetragenen Server 2 Dateien installieren, das war's. Wobei ich vielleicht das vorherige Einbinden des Servers als Quellverzeichnis auch nicht hätte man müssen. Vermutlich hätte ich das auch nur einmal bei dem Vorgang eingeben können oder so.

So! Jetzt gerade surfe ich auch hier unter openSUSE in meinem geliebten Opera! Letzterer ließ sich auch prima einfach installieren. Einfach bei opera.com runtergeladen (die echt für praktisch jede halbwegs bekannte Distri für jede deren Versionen ne Binary haben!), woraufhin (das war noch im Konqueror) der mir am Ende des Downloads direkt einen Button anbot, es jetzt per yast(2?) zu installieren! Angeklickt, root-Passwort eingehackt, rutsch rutsch, fertig! So mag ich das!

Meine nächsten Tasks werden es, mal die richtige Software und/oder Treiber für meine Logi MX510 Maus zu installieren, sowie evtl. der suse den korrekten Namen meines TFTs beibringen, auch wenn der die Auflösung und alles von Anfang an richtig fuhr!

Einrichten eines email-Progis kommt natürlich auch bald. (KMail? Was gibt's noch? Da war doch noch was...)

Egal wie weit ich komme, ich werde nach all dem auf jeden Fall noch Mandriva Free probieren, wovon ich ja jetzt alle 4 CDs habe. Aus genannten Vorteilen der SUSE würde ich mich aber nicht wundern, wenn ich bei openSUSE bleibe. Aber erstmal schauen!

[TheJoker]

Meine nächsten Tasks werden es, mal die richtige Software und/oder Treiber für meine Logi MX510 Maus zu installieren, sowie evtl. der suse den korrekten Namen meines TFTs beibringen, auch wenn der die Auflösung und alles von Anfang an richtig fuhr!

Was genau brauchst du beim Treiber? Das ding heißt jedenfallls "lomoco". Der Name des TFT spielt doch eigentlich auch keine Rolle, solange er die richtige Auflösung fährt ist das doch in Ordnung.

Wenn du dich bei Suse wohl fühlst dann würde ich sagen, bleib erstmal dabei. In einem halbem Jahr kannst du dann mit dem gewonnenem Wissen bequem auf alle anderen wechseln.

[General Quicksilver]

So, Neuigkeiten! Habe nochmal neu installiert. Angefangen habe ich jetzt einfach mal mit openSUSE. Ich hatte das ja ursprünglich sogar nicht mal vor!

Und was soll ich sagen: Bis jetzt bin ich recht angetan davon! Auch wenn Ihr das jetzt nicht sehr gerne hören werdet!

Mal von vorne: Die Installation dauert leider recht lange! Mit etwas Zeit nehmen, lesen und "mal schauen" hat's eineinviertel Stunde locker gedauert. Schätze, wenn man das mal so auswendig drauf hat, wie ich eine Windows-Inst, dann landet man bei ner knappen Stunde. Relativ viel abklicken muss man auch. Letztenendes hat man nachher aber ja (wie bei linux üblich) schon im System und muss net soviel nachinstallieren wie bei Windoze. Zeitlich hat es letztenendes also doch nen nicht unerheblichen Vorteil. Außerdem installiert man ein System ja nicht so oft. Im Vergleich zu den anderen linux-distris ist es natürlich sehr lang. Mandriva dauert ja gerade mal 20 - 25 Minuten, z.B..

Das Booten ist auch recht lang. Locker Windows 2000 Zeitraum. Sollte aber kein K.O. Kriterium sein.
Aber dann: Die Performance am Desktop (KDE) ist deutlich schneller als bei allen anderen Distris, die ich bisher ausprobiert habe! Gerade auch bei Programmstarts!
Außerdem gefällt es mir optisch auch mit Abstand am besten! Hatte ich gar nicht mit gerechnet! Ist wirklich sehr schick geworden! Würde meinen Optik-Preis unter allen OS gewinnen!

Die Aufteilung des Systems gefällt mir auch gut. Meine Grafikkarte wurde wie unter xandros korrekt erkannt, Treiber und somit auch der 3D-Desktop fehlte aber noch, wie bei allen anderen Distris bislang leider auch. Meinen Drucker HP Deskjet 959c hat er als 959er erkannt, kurz auf 959c umgestellt, drin.

Ach ja: Bei der Installation hat SUSE übrigens auch bei der Partitionierung gefallen, da es leicht verständlich war und genau das mir anbot, was ich wollte. Fein!
Umständlich war die Inst, weil ich halt keinen DVD-Brenner habe und somit 3 CDs hatte, die ich wechseln musste. (Sind bis zu 5 oder 6 CDs, aber man braucht "nur" die ersten 3 wirklich)

Das wirklich andere Startmenü gefällt mir auch sehr gut! Yast2 macht (wie aus der Erinnerung von der 9er, 8er und 7er Variante) auf mich einen übersichtlichen, guten Eindruck.

Vermutlich durch Eure Tipps aber wohl auch, weil ich gestern mehr Muse hatte, habe ich dann sogar die nvidia-Treiber installiert bekommen!!
Zwar hatte ich wieder das Prob, dass ich auf der nvidia-Seite wieder den Quelltext des Treibers, statt einen Download-Vorgang vor mir hatte , aber auf ner anderen Seite habe ich den Treiber runterladen können, sowie über die Anleitung von hier installieren können.
Das war halt ein anderer Weg, als in Windows, aber es ist ja auch ein anderes OS. Trotzdem war's net so kompliziert, wie mir das per Konsole anderweitig weiß gemacht werden sollte. Ich sollte halt vorher das System insbesondere beim Kernel auf den neuesten Stand bringen und musste wissen, ob ich nen Standard- oder nen anderen Kernel habe. (Für sowas 1 Wort in der Konsole zum Herausfinden des Kernels einzugeben, ist wirklich okay! Wobei ich sicher bin, dass man das auch, natürlich zeitraubender, woanders in der GUI hätte finden können)
Dann als Download-Inst-Quelle den Server angeben, dann in den Software Installieren Bereich gehen und unter dem neu eingetragenen Server 2 Dateien installieren, das war's. Wobei ich vielleicht das vorherige Einbinden des Servers als Quellverzeichnis auch nicht hätte man müssen. Vermutlich hätte ich das auch nur einmal bei dem Vorgang eingeben können oder so.

So! Jetzt gerade surfe ich auch hier unter openSUSE in meinem geliebten Opera! Letzterer ließ sich auch prima einfach installieren. Einfach bei opera.com runtergeladen (die echt für praktisch jede halbwegs bekannte Distri für jede deren Versionen ne Binary haben!), woraufhin (das war noch im Konqueror) der mir am Ende des Downloads direkt einen Button anbot, es jetzt per yast(2?) zu installieren! Angeklickt, root-Passwort eingehackt, rutsch rutsch, fertig! So mag ich das!

Meine nächsten Tasks werden es, mal die richtige Software und/oder Treiber für meine Logi MX510 Maus zu installieren, sowie evtl. der suse den korrekten Namen meines TFTs beibringen, auch wenn der die Auflösung und alles von Anfang an richtig fuhr!

Einrichten eines email-Progis kommt natürlich auch bald. (KMail? Was gibt's noch? Da war doch noch was...)

Egal wie weit ich komme, ich werde nach all dem auf jeden Fall noch Mandriva Free probieren, wovon ich ja jetzt alle 4 CDs habe. Aus genannten Vorteilen der SUSE würde ich mich aber nicht wundern, wenn ich bei openSUSE bleibe. Aber erstmal schauen!

Ich lehn mich einfach mal weit aus dem Fenster und wag mir zu behaupten, das Suse wahrscheinlich mit am Benutzerfreundlichsten (auch für Einsteiger) gestalltet ist. Soweit mir das bekannt ist hat es auch eines der größten Verbreitungsgebiete von Linuxversionen und es gibt viel Software dazu. Ich habe ja auch mal Suse 9.1 SE in einer virtuellen Maschine laufen gehabt. Damit bin ich prima und schadsoftwarefrei! ins Internet gekommen. Leider ist mir irgendwann die Internetverbindund zur virtuellen Maschine ausgestiegen. Nach einer Neuinstallation gings wieder, aber nur kurz. Vielleicht hatte ich einen Wackelkontakt im Kabel, weil das kurz darauf gebrochen ist. Aber ich hatte dann irgenwie keine Lust das noch zig mal zu Installieren, weil das vorher auch schon öfter ausgestiegen war. Lag warscheinlich an meiner Hardware oder eventuell an der Firmware von meinem Roter, die hat mir auch eine gewisse Zeit unter Windows Probleme gemacht. Jetzt funktionierts aber under Windows wieder. Ich habe dann irgenwannmal die Viertuelle Maschine gelöscht gehabt (als sie nicht mehr richtig funktionierte) und den Festplattenspeicher wieder freigegeben. Suse 9.1 SE fand ich aber trotzdem relativ einfach zu bedienen, aber ich komme mit Windows einfach besser klar. Vielleicht hole ich mir, wenn ich eine Lehrstelle hab, die Systembuilder 64-Bit Version von Windows Vista Home Premium. Bis dahin ist die sicher noch etwas preisgünstiger gewurden. Aber bis dahin hoffe ich auch einen neuen Rechner zu haben, schließlich sitz ich immer an dem von meiner Mutter, weil meiner noch ein guter alter Windows 98 - Rechner ist. Aber Windows 3.1 zu 98, das war damals auch ein Unterschied, die vielen Möglichkeiten! Na gut, damals war ich noch zu Jung, da hab ich nicht viel am Pc gemacht, da ich aber noch den Windows 3.1 - Rechner habe, kann ich mir ja immer wieder aufs neue ein Bild machen. Aber Suse ist schon ein gutes Linux.

[ayin]

Unter Windows kommt man ohne Konsole aus. Und nicht nur für die einfachen Dinge. Mag sein, dass man in der Konsole wiederum was spezielles machen bzw. fixen kann, was über die GUI nicht geht, aber das brauche ich auch nicht wirklich.
Und ein Netzlaufwerk kann ich auch prima und relativ flott über die GUI einrichten. Ich gebe zu, dass, wenn man den Befehl exakt kennt, man dafür nur 1 Zeile als Befehl schreiben muss, Enter hauen und drin isses (schätze ich). Und über Windows muss man den Assi aufrufen, weiter klicken, eingeben, wieder weiter, bis es dann abgeschlossen ist. Geht aber auch ziemlich fix, wenn man es oft genug gemacht hat.

Theoretisch ja, praktisch nicht immer. Gerade spätestens dann hast du ein Problem, wenn du auf dem Zielrechner nur das eine ausgegrautes Gastfeld hast und dich absolut nicht einloggen kannst. Da bist du dann mit dem Assistenten am Ende. Mit der Konsole kein Problem

Von daher stimmt die Aussage einfach nicht so. Wenn man das als linuxer auf die Vorteile bezieht/beschränkt, die man als Konsolen-Könner lieber so macht und evtl. auch en Tick schneller ist meinetwegen, dann ja. Aber im Gesamtgeschehen stimmt diese Aussage so einfach nicht. Jedenfalls nicht für die überwältigende Mehrheit der User.

Naja, da wär ich mal nicht so sicher. Das stimmt vielleicht für die Win-User, aber nicht für die Linuxer.

Wobei ich das ja auch nicht so sehe, denn linux kann ja schließlich auch viel über die GUI machen. Es hört sich bei Dir bzw. vielen linux-Konsolen-Fans immer so an, als würde über die GUI gerade mal der Bildschirmschoner, ein Hintergrundbild und die Animation einer 2D-Kaffeemaschine zu machen sein.

Das hört sich aber wirklich nur so an. Man ist in der Console hat meistens viel schneller als mit egal was für einer GUI. Erstens weil die Konsole immer funktioniert, zweitens weil eine GUI immer anders ist. Viele Befehle bei Gnome sind anders als bei KDE oder XFCE. Konsole ist immer gleich, egal welche GUI oben rennt.

Das bemängel ich auch nicht oder bestreite es. Es geht mir - auch zum wiederholten Male - ausschließlich um das WIE beim Installieren von Programmen und Treibern! Zu schade, dass das immernoch nicht so einfach, ja, auch über GUI so einfach zu machen ist. Und das, obwohl so manche Distri mittlerweile die zu benötigten Treiber und Programme direkt in einem Paketmanager im OS per Klick anbieten. Klar, dass da nicht alles drin sein kann, schon aus verschiedenen Gründen. Wie gesagt, geht's nur um das WIE.

Also für mich klingt das so, als ob du bemängeln würdest, ass es nicht so wie Windows geht. Und zwitens weil du daher nicht weisst, wie es anders geht. Wüsstet du, wie man das macht, wäre das WIE keine Frage für dich.

Wenn ich linux per GUI auch mal ordentlich oder gut drauf habe bzw. im Laufe von ner längeren Zeit, schließe ich auch nicht aus, dass ich im Laufe der Zeit langsam etwas und dann immer mehr an Konsolen-Kram lerne. Eigentlich bin ich sogar der Typ, dessen Wissensdurst nie wirklich gestillt werden kann. Aber ich bin auch der Auffassung, dass ein Computer bzw. Betriebssystem (oder auch bei Geräten, wie Handys, etc.) immer leicht und einfach und möglichst auch schnell zu bedienen sein müssen. Eine GUI, wenn sowas für die (weite) Zukunft auch noch ganz anders aufgebaut sein könnte (LCars?! ), ist auf jeden Fall anwenderfreundlicher und leichter als ganze Blöcke von Befehlszeilen auswendig zu lernen/zu kennen, um diese dann alle aus dem Kopf eintippen zu müssen. Ich finde, das nicht machen zu müssen, sondern eher über eine GUI zu machen, ist einfach ein Muss. Ja, nicht für Jeden ist das so! Klar gibt's immer wen, der das aber lieber anders macht, selbst wenn es aufwendiger ist, in welcher Art auch immer. Egal wie man etwas anders machen kann oder könnte, es gibt immer so manchen, der das gerne so oder anders hätte. Aber für den überwiegenden Teil oder auch für mich, sollte ein System einfach und leicht zu bedienen sein, ohne halt soviel auswendig eintippen zu können und zu müssen.

Damit sattelst du das Pferd von hinten auf. Bei Linux ist es wichtig,d ass du mal die Konsole beherrscht und versteht wie das System funktioniert. Auf irgendeinen langweiligen Button kann ja bald einmal mehr. Mit dem Effekt, dass du dir den Rest nie mehr ansehen wirst, weil es ja auch ohne dem geht. Anwenderfreundlichkeit ist ein Begriff, der sich nicht nur über die GUI definiert. Und die GUI ist absolut kein muss. Ich hab lieber eine funktionierendes Konsolenprogramm ohne eine lausige GUI dazu, die nur die Hälfte kann.
Wenn das der Weg ist, den du bevorzugst, ist das in Ordnung, machen weiter und tu es auf diesem Weg. Aber verlieren nie aus dem Auge, dass der Fehler in der Ignoranz liegt und nicht in der Software selbst. Jede Software ist höchst einfach zu benutzen, wenn du einmal wissen, wie sie zu verwenden ist. Wenn du es nicht weist, wird es nicht einfach sein und das ist nicht der Fall, weil die Software fehlerhaft ist. Aber du musst erkennen, dass Linux-Definitionen andere sein könnten als deine jetzigen und auch andere als die der "traditionellen" proprietären Softwarekultur. Auch die Benutzerfreundlichkeit miteingeschlossen.

Wenn alles oder fast alles (und auf jeden Fall das Wichtigste und Einfachste) sich so machen lässt, habe ich erstens überhaupt nix dagegen, dass das System dasselbe und gerne auch noch mehr per Konsole zusätzlich kann und zweitens würde ich mich dann vielleicht auch gerne mal damit versuchen, da ich ein so neugieriger Mensch bin. Aber es ist einfach ein Prinzip. Eines, das Sinn macht und einem die Arbeit erleichtert bzw. erleichtern sollte! Insbesondere beim Einstieg!

"Benutzerfreundlichkeit" und "reine Funktionalität" schließen sich aus. All die kleinen Knöpfe und Drop-Down-Menüs, die wichtig sind, um eine Software einfach benutzbar zu machen, sind nur Hindernisse, die dem (erfahrenen) Benutzer im Weg sind. Ein Beispiel soll diesen Unterschied verdeutlichen: Man kann einen Weg von A nach B finden, indem man Karte und Kompass benutzt oder einfach den Straßenschildern folgt. Letztlich wird man auch immer zum Ziel kommen, indem man den Schildern folgt, aber es wird doppelt so lange dauern, als wenn man den direkten Weg kennen würde. Linux zwingt den Benutzer immer noch dazu, eine Menge in die Software zu investieren. Linux fordert die Zeit aufwenden, um die bestehenden Funktionalität zu lernen. Bei "benutzerfreundlicher" Software müssen man Zeit aufwenden, um die Funktionalität zu erzeugen.

Einrichten eines email-Progis kommt natürlich auch bald. (KMail? Was gibt's noch? Da war doch noch was...)

Ja, da gibts ne ganze Menge. Thunderbird, Evolution, Sylpheed etc... Einfach mal ein wenig googlen und dir dann das Programm aussuchen, das dir am besten zusagt.

keins von beiden

APPLE
_________

Das ist ja ein sehr toller nichtssagender und absolut unpassender Kommentar

[blueflash]

Das hört sich aber wirklich nur so an. Man ist in der Console hat meistens viel schneller als mit egal was für einer GUI. Erstens weil die Konsole immer funktioniert, zweitens weil eine GUI immer anders ist. Viele Befehle bei Gnome sind anders als bei KDE oder XFCE. Konsole ist immer gleich, egal welche GUI oben rennt.

Das stimmt schonmal nicht. "Die" Konsole gibt es nicht. Du meinst warscheinlich die bash, aber schon der Unterschied zur sh ist groß. Von tsh, csh und ksh ganz zu schweigen.

Genauso falsch ist die Aussage: Linux sei primär für Konsolennutzung gedacht. Linux ist ein Betriebssystem. Dem ist es relativ wurscht, wie es bedient wird. Dass sich Terminals unter admins durchgesetzt haben liegt einfach daran, dass ein serieller Zugang der kleinste gemeinsame Nenner zwischen diversen unixoiden Systemen ist.

Deine Aussagen von wegen "man muss halt die Konsole kennen" ist völliger Quatsch. So werden Anfänger eben abgeschreckt. Dabei ist Linux ein Betriebssystem für jeden. OpenSUSE ist ein schönes Beispiel, das kann jeder installieren und nutzen, der ein wenig mit dem Rechner umgehen kann.

Linux ist kein 1337 OS für eine kleine Gruppe eingeweihter.

[ayin]

Das stimmt schonmal nicht. "Die" Konsole gibt es nicht. Du meinst warscheinlich die bash, aber schon der Unterschied zur sh ist groß. Von tsh, csh und ksh ganz zu schweigen.

Die Grundsätze sind alle gleich, es sind nur die Erweiterungen die den Unterschied machen. Die Grundidee der Shell ist überall integriert und funktioniert auch gleich. die Kleinigkeiten, inwieweit Arithmetik in die Shell eingebaut ist oder nicht, wird man als Anfänger sowieso nicht brauchen. Ebensowenig die meisten Variablen. Und ich verscuhe ja nicht, jemanden zu überreden, dass er Shell-Skripte zu schreiben beginnt, sondern lediglich sich mit der Konsole vertraut zu machen, um zu wissen, was man darin machen kann und warum man gewisse Abläufe dort drin machen sollte. Und es ist vor allem wichtig, das man darin viel reparieren kann. Es gibt genügend Installationen, die einen Runlevel 3 erfordern, ohne gute Anleitung stehen die meisten an. EKnnst du dich aber ein wenig in der Konsole aus, ist es kein Problem, darin Änderungen vorzunehmen und danach wieder in dern Runlevel 5 zu wechseln und manuell eine GUI zu starten.

Linux sei primär für Konsolennutzung gedacht.

Ist es ja auch. Linux besteht lediglich aus dem Kernel. Nicht mehr und nicht weniger. Der Rest sind GNU-Programme die darauf aufsetzen, und dazu gehört nunmal auch jegliche GUI.

Deine Aussagen von wegen "man muss halt die Konsole kennen" ist völliger Quatsch. So werden Anfänger eben abgeschreckt. Dabei ist Linux ein Betriebssystem für jeden. OpenSUSE ist ein schönes Beispiel, das kann jeder installieren und nutzen, der ein wenig mit dem Rechner umgehen kann.

Meinst du das wirklich im Ernst? Also wer die Konsole nicht kennt wird immer Probleme mit der Bedienung der Programme haben. Linux will Benutzer die Linux wollen. Und das umfasst nicht nur den Namen. Es meint alles: Die freie Open-Source-Software, die Fähigkeit, an der Software zu basteln, die Möglichkeit, auf dem Fahrersitz zu sitzen, totale Kontrolle zu haben. Das ist, was Linux ist. Das ist, worum es geht. Leute migrieren zu Linux, weil Sie Viren, BSODs und Spyware leid sind. Das ist verständlich. Aber diese Leute wollen nicht wirklich Linux. Sie wollen eigentlich nur Windows ohne die Fehler. Was Opensuse macht ist genau das: "Wie einfach kann ein Windows-Nutzer es verwenden?". Aber das ist nicht der Sinn von Linux.

Linux ist kein 1337 OS für eine kleine Gruppe eingeweihter.

Natürlich will Linux Benutzer haben! Und natürlich will es nicht Dinge schwierig machen. Ganz im Gegenteil: Schwierig zu bedienenden Software ist per Definition schlechte Software. Aber ein Umsteiger muss sich die Frage stellen, wie man etwas lösen kann, und nicht wo gibt es einen Knopf dafür den ich drücken kann. Es geht nicht darum, Windows-User zufrieden zu stellen. Es geht darum, dass der Benutzer auch gewillt ist sein neues alternatives OS zu erfahren und kennenzulernen. Wenn man jahrelang auf der Strasse Auto fährt heisst das noch lange nicht, dass man, wenn man mit seinem Auto unzufrieden ist, sich auf ein Motorrad setzt und einfach losfährt weil man ja ganz genau weis, wie man auf einer Strasse zu fahren hat. Und was verlangen dann genau diese User? Dass man das Motorrad vereinfachen soll, damit es auch so einfach wie ein Auto zu bedienen ist. Und das nur, weil sie nicht lernen wollen, wie man ein Motorrad fährt.


Abgesehen davon finde ich, dass es nicht zuviel erlangt ist, sich ein wenig dafür zu interessieren, wenn man es schon installieren und verwenden möchte. Immerhin bekommt man es gratis und muss nichts dafür tun, ausser sich der Zeit widmen um sein funktionieren zu verstehen. Und da Valen sich zumindest schon damit auseinandersetze, dass er verschiedene Distributionen ansieht und vergleicht ist das zumindest für mich schon mal ein postiver Anfang.

[blueflash]

Die Grundsätze sind alle gleich, es sind nur die Erweiterungen die den Unterschied machen. Die Grundidee der Shell ist überall integriert und funktioniert auch gleich. die Kleinigkeiten, inwieweit Arithmetik in die Shell eingebaut ist oder nicht, wird man als Anfänger sowieso nicht brauchen. Ebensowenig die meisten Variablen. Und ich verscuhe ja nicht, jemanden zu überreden, dass er Shell-Skripte zu schreiben beginnt, sondern lediglich sich mit der Konsole vertraut zu machen, um zu wissen, was man darin machen kann und warum man gewisse Abläufe dort drin machen sollte. Und es ist vor allem wichtig, das man darin viel reparieren kann. Es gibt genügend Installationen, die einen Runlevel 3 erfordern, ohne gute Anleitung stehen die meisten an. EKnnst du dich aber ein wenig in der Konsole aus, ist es kein Problem, darin Änderungen vorzunehmen und danach wieder in dern Runlevel 5 zu wechseln und manuell eine GUI zu starten.

Ach was. Shells sind völlig unterschiedlich. Dass sie dir alle gleich vorkommen liegt vermutlich daran, dass du nicht mehr als die übliche VT100 emulation kennst. Abgesehen davon kenne ich keine Software, die man in runlevel 3 installieren muss. Es ist ja nicht so, dass die GUI die Systemaufrufe, die linux bietet nicht nutzen kann...

Ist es ja auch. Linux besteht lediglich aus dem Kernel. Nicht mehr und nicht weniger. Der Rest sind GNU-Programme die darauf aufsetzen, und dazu gehört nunmal auch jegliche GUI.

Und? Shells etwa nicht? Terminalemulatoren sind auch nicht bestandteil des OS.

Aber diese Leute wollen nicht wirklich Linux. Sie wollen eigentlich nur Windows ohne die Fehler. Was Opensuse macht ist genau das: "Wie einfach kann ein Windows-Nutzer es verwenden?". Aber das ist nicht der Sinn von Linux.

Nein. Diese Leute wollen ihre Computer leicht bedienen. Es ist auch kein Wunder, dass du in deinem Elitegedanken verhaftet, GNOME nicht magst, weil genau dies das Ziel von GNOME ist: Usability. Alleine die Gruppe behinderter Menschen soll ihren Rechner auch bedienen können. Das bedeutet dann eben, dass man einen vernünftigen Desktop entwickelt und mit einem freien OS ausliefert. Dich wird niemand hindern dein Leben lang in 13h mit screen und sh deinen PC zu bedienen, aber ich persönlich finde GUIs erheblich effizienter. Und ich weiss, wovon ich rede.

[ayin]

ISt ja schön und gut wenn du weisst wovon du redest. Ich weis das auch. Und das ist keineswegs elitär. Wenn jemand ein Unix mit brauchbarer GUI haben will, soll er zu Apple wechseln. Linux bietet das nicht, und Gnome schon gar nicht. Und wenn du wegen Benutzerfreundlichmit mit Gnome kommst, frage ich mich echt, warum KDE dann beliebter und einfacher zu verwenden ist als Gnome. Und Usability definiert sich nicht nur durch eine GUI. Usability bedeutet auch, das man ein Programm ohne viel wenn und aber bedinen kann. Ob das jetzt durch Mausklicks ist oder durch Tastenkürzel ist völlig irrelevant.

[blueflash]

Warum sollte ich Geld für einen Kern bezahlen, den ich für tendenziell schlechter halte?

Das hier sollte dir mal zu denken geben:

"What's important is not that we can conceive the idea, but that when we actually test it on people you discover it doesn't work... your intuition is wrong."

GNOME Human Interface Guidelines 2.0
The GNOME Usability Project

[ayin]

Mir gibt eher diese Aussage von Linus Torvalds zu denken:

Gnome seems to be developed by interface nazis, where consistently the excuse for not doign something is not "it's too complicated to do", but "it would confuse users".

Und weiters:

The reason I don't use Gnome: every single other window manager I know of
is very powerfully extensible, where you can switch actions to different
mouse buttons. Guess which one is not, because it might confuse the poor
users? Here's a hint: it's not the small and fast one.

Ich will hier jetzt auch gar nicht darüber streiten ob Gnome oder KDE besser ist. Aber man kann grundsätzlich folgendes über Benutzerverhalten sagen. Teilen wir dazu einfach Linuxuser in drei Gruppen.

1.) die Freunde der Konsole
2.) die Freunde von minimalen Fesntermanagern
3.) die Freunde von Aufwendigen Desktopmanagern.

Wer wohin tendiert entwickelt sich mit der Zeit und wird von dort vermutlich auch nur schwer wegbewegen zu sein oder sich nur schwer mit dem anderen anfreunden wollen. Also ein GUI-Fan wird Probleme haben die Konsole zu benutzen, eine Konsolebenutzer wird Probleme haben mit der GUI, weil man wenn man die Konsole kennt einfach schneller ist, als man es mit jeglicher GUI jemans sein kann.
Aber genau hier hat KDE die Nase vorn, denn es bietet allen drei Gruppen etwas, da ich vom grossen Manager sofort zum Kiosk-Modus umschalten kann. Bei Gnome fehlt soetwas komplett.

[Valen]

Was genau brauchst du beim Treiber? Das ding heißt jedenfallls "lomoco". Der Name des TFT spielt doch eigentlich auch keine Rolle, solange er die richtige Auflösung fährt ist das doch in Ordnung.

Äh, lomoco, ja?! Der Name ist mir nach kurzem Surfen auch schon untergekommen. Naja, Maustasten und Scrollrad funzen. Aber die MX510 hat ja noch 5 weitere Tasten, die ich noch gerne belegt hätte. Zumindest die Doppelklick-Taste (die ich trotz Einstellung auf One-Click in manchen Fällen benötigein openSUSE).

Wenn du dich bei Suse wohl fühlst dann würde ich sagen, bleib erstmal dabei. In einem halbem Jahr kannst du dann mit dem gewonnenem Wissen bequem auf alle anderen wechseln.

Ja, das dachte ich auch schon! Kann ja erstmal dabei bleiben und wenn ich mich besser auskenne, könnte es sein, dass ich dann doch mal was anderes haben will. Wir werden sehen. Gänzlich abgeschlossen ist meine Findung aber noch nicht. Wie gesagt soll Mandriva nochmal ran. Aber ich schätze fast, dass ich bei SUSE bleiben werde.

Theoretisch ja, praktisch nicht immer. Gerade spätestens dann hast du ein Problem, wenn du auf dem Zielrechner nur das eine ausgegrautes Gastfeld hast und dich absolut nicht einloggen kannst. Da bist du dann mit dem Assistenten am Ende. Mit der Konsole kein Problem

Hier muss ich mal nachhaken, wie Du das meinst?! Wie, nur ausgegrauter Gastzugang? Oder meinst Du den Unterschied von der Auswahl (und Markierung) von vorgegebenen Zugängen/Benutzern zu einzutippenden Usernnamen (sofern man die vorhandenen auch kennt!)? Wobei sowas z.B. auch bei einer Windowsanmeldung so gestalten kann, dass kein Name vorgegeben ist, sondern einzutippen ist und der auch nichtmal bei der nächsten Anmeldung noch drin steht!

Naja, da wär ich mal nicht so sicher. Das stimmt vielleicht für die Win-User, aber nicht für die Linuxer.

Ich schrieb ja auch "User" und nicht Linuxuser! Also alle User zusammen oder allgemein genommen. Der Anteil derjenigen, die nur über die Konsole wollen (unabhängig davon, ob sie das können) dürfte sehr gering sein.

Das hört sich aber wirklich nur so an. Man ist in der Console hat meistens viel schneller als mit egal was für einer GUI. Erstens weil die Konsole immer funktioniert, zweitens weil eine GUI immer anders ist. Viele Befehle bei Gnome sind anders als bei KDE oder XFCE. Konsole ist immer gleich, egal welche GUI oben rennt.

Ja, das habe ich ja schon verstanden. Leuchtet auch ein und ich gebe Dir Recht darin, dass die Konsole universell, weil originär ist, im Gegensatz zu den Unterschiedlichen Desktops und Distris. Aber wie gesagt: Es ist nicht einsteigerfreundlich, nicht benutzerfreundlich und garantiert nicht einfach zu erlernen/auswendig zu lernen / zu können. Vielleicht schneller, je nachdem oder wie auch immer.

Also für mich klingt das so, als ob du bemängeln würdest, ass es nicht so wie Windows geht. Und zwitens weil du daher nicht weisst, wie es anders geht. Wüsstet du, wie man das macht, wäre das WIE keine Frage für dich.

Also *g* Gute Aussage! Wenn ich weiß, wie etwas funktioniert, frage ich mich oder andere das natürlich nicht! Coole Feststellung!
Ich rede aber die ganze Zeit davon, dass etwas a) einsteigerfreundlich sein sollte (was die Konsole unter Garantie nicht ist) und b) dass ein es auch nach dem Einstieg leicht und einfach zu bedienen sein sollte.
Ich sehe es ganz einfach so, dass das auswendig kennen müssen von zig Befehlen, Parametern und den Ablauf von jeglichen, notwendigen Operationen zum Installieren oder was auch immer machen, vielleicht ein schneller Weg ist oder sein kann, aber einfach kein guter Weg ist, wenn es einfach sein soll. Und sorry: Der Anspruch jedes Programmes ist es, so schlank, so schön (bei GUI), so übersichtlich und einfach wie möglich zu sein. Die Konsole erfüllt vielleicht die Schnelligkeit, aber sonst auch nichts! Sorry.

Wobei ich immer von der größeren Allgemeinheit von Usern sowie natürlich von "großen" OS spreche, die auch möglichst viele User an sich binden wollen und wie im Falle von linux gerne M$ Paroli bieten wollen. Und das wollen sie defintiv!
Aber es ist immer klar, dass es Systeme gibt, die wirklich nicht für diesen Zwecke gemacht sind! Unix in der reinen Form schonmal gar nicht.

Und... Ich bemängel nicht, dass es nicht so wie in Windows geht! Du magst das vielleicht so sehen, dass ich das tue. Aber das tue ich nicht. Vielleicht meinst Du, dass das aufs selbe hinaus läuft. Für mich nicht.
Nichts muß für mich (genau) wie bei Windows laufen! Im Gegenteil! Einer meiner Gründe für einen Wechsel ist auch meine Meinung über M$ und deren Machenschaften/Einstellung, aber es ist nicht der Einzige. Und da es nicht der Einzige ist, wäre es schon eher eine Enttäuschung, wenn ein anderes OS praktisch genauso aussieht und genauso arbeiten würde wie Windoof!

Und Dein zweiter Punkt, dass ich das auch so sehe, weil ich halt nicht weiß, wie es auch anders geht: Das ist so auch nicht richtig: Ich mag die ganzen Befehle nicht alle wissen, ja! Aber ich weiß prinzipiell schon, wie sowas abläuft! Abgesehen davon, dass ich schon zig solcher Zeilen (im (I-net) gelesen habe.
In dem Punkt scheinst Du mich nicht ganz zu verstehen oder meine Meinung nachvollziehen zu können: Ich WILL ganz einfach nicht zig Befehle auswendig tippen können müssen, weil ich das nicht für den richtigen Weg halte! Ich habe gewisse Ansprüche an ein System, die ich oben und jetzt schon häufiger augelistet habe. Bzgl. linux wird gerne mal so ein Satz gesagt wie "Wieso soll ich gezwungen sein, etwas auf nur einen, zumal meist beschränkten oder schlechtem/schlechteren Weg machen, wenn ich das auch besser und einfacher haben kann?". So sehe ich das mit Konsole und GUI. Ich weiß, Du siehst es andersherum, weil Du den Kram im Kopf und drauf hast. Aber man sollte, so meine ich, etwas recht schnell nutzen können. Wie bei einem Auto. Da ist das auch so. Und nicht so, dass man erst ein längere Schulung brauch oder ein Spezialist sein muss, um es bedienen zu können!

Dinge, wo man sowas erst machen muss, kann es geben und soll es ja ruhig auch geben. Wie, im Vergleich bleibend, z.B. bei Flugzeugen oder Hubschraubern.

Damit sattelst du das Pferd von hinten auf. Bei Linux ist es wichtig,d ass du mal die Konsole beherrscht und versteht wie das System funktioniert. Auf irgendeinen langweiligen Button kann ja bald einmal mehr.

Nur zum letzten Satz: Was soll der bedeuten?

Mit dem Effekt, dass du dir den Rest nie mehr ansehen wirst, weil es ja auch ohne dem geht. Anwenderfreundlichkeit ist ein Begriff, der sich nicht nur über die GUI definiert.

Zustimmung! Es kann auch etwas so programmiert sein, dass es viel komplizierter per Kommandozeile zu bedienen ist, als halt ein besseres Konsolensystem! Aber im Vergleich GUI und Konsole, steht die GUI in Punkto Anwenderfreundlichkeit weit über der Konsole!
Nochmal: Einfach, übersichtlich, sollte es sein. Nicht für Spezialisten, sondern für Enduser.

Und die GUI ist absolut kein muss. Ich hab lieber eine funktionierendes Konsolenprogramm ohne eine lausige GUI dazu, die nur die Hälfte kann.

Nun, DU kannst ja bei linux, wo Du die "lausige GUI" dazu hast, Dich prima ausschließlich in der Konsole austoben, Dich stört die GUI dann ja nicht wirklich. Aber ist doch prima, dass es auch noch die GUI für die anderen hat, die das wollen! Und die sind wohl klar in der Mehrheit!
Und mag sein, dass die GUI weniger kann! Solange sie aber alles kann, was man so als normaler User bis (halbwegs) "gehobener" User brauch, braucht solch ein User die Konsole auch nicht. So sollte es sein. Und ich glaube, so ist es auch!

Wenn das der Weg ist, den du bevorzugst, ist das in Ordnung, machen weiter und tu es auf diesem Weg.

I do!

Aber verlieren nie aus dem Auge, dass der Fehler in der Ignoranz liegt und nicht in der Software selbst. Jede Software ist höchst einfach zu benutzen, wenn du einmal wissen, wie sie zu verwenden ist. Wenn du es nicht weist, wird es nicht einfach sein

Oha! Also das Wort Ignoranz streiche da mal bitte raus!
Ich schrieb schon vorher und auch in diesem Post hier weiter oben, dass ich schon weiß, was der Konsolenweg bedeutet, wie es abläuft! Ich kennen den Vorteil und die Nachteile. Es geht um Einfachheit und um das Nichtwollen, vom aufwendigeren Weg. Zumindest bei mir kommt noch hinzu, dass ich ein visueller Mensch bin und daher jede Menge Freude an einer GUI mit all ihrer Optik und ihren Animationen habe! (By the way: Wie surfst Du über die Konsole eigentlich im Internet? :P )
Im Übrigen ist es einfach leichter zu merken und auch leichter zu behalten oder (wieder) herauszufinden, wie man etwas in einer GUI macht, als über die Konsole! In der Konsole musst Du die Befehle kenne und wissen, welche Befehle wann nach exakt welchen Dingen und Abläufen mit was kombiniert werden müssen, um zum Ziel zu gelangen. In der GUI muss ich im schlimmsten Fall durch einige Menüs klicken, im günstigeren Fall (sowohl bei der GUI im Aufbau selbst, als auch bei der Intelligenz des Users ) weiß ich wo ich ja ungefähr etwas finden müsste bzw. es "zeigt" sich dem User bzw. wenn man es wieder erlernen will, kann man nach dem Motto gehen "das war doch hier irgendwo...".
Sicherlich gibt es in zumindest dem letzten Fall bei der Konsole auch den Gedankengang "Das war doch irgendwas mit "sh...-sonstwas...". Aber ich denke, Dir ist klar, was ich meine. Ich glaube, es ist offensichtlich.

Wie gesagt: Du kannst die Befehle wohl und es ist ja Deine Sache, lieber so zu arbeiten.
Aber ich glaube nicht, dass es daher auch so für alle anderen sein muss! Es stimmt wohl, dass die Konsole unter linux das originäre, der Kern ist, mit der eigentlich immer alles geht und wohl auch noch etwas mehr kann, aber...

"Benutzerfreundlichkeit" und "reine Funktionalität" schließen sich aus. All die kleinen Knöpfe und Drop-Down-Menüs, die wichtig sind, um eine Software einfach benutzbar zu machen, sind nur Hindernisse, die dem (erfahrenen) Benutzer im Weg sind.

Ja und Jain. Klar, wer die Befehle voll drauf hat, dem ist es evtl. (ich glaube, dass längst nicht alle Konsolen-Draufhaber so sind!) lieber über die Konsole, weil er nicht zig Klicks, Mausbewegungen, Pulldown-Menüs, etc. erst sich erklicken will.
Benutzerfreundlichkeit und reine Funktionalität schließen sich aber nicht aus! Wenn wir darüber sprechen, dass manches zu kompliziert gemacht in einer GUI ist... Ja! Das ist es bestimmt! Bei Windows z.B. XP ist das "sicherste" und stabilste Windows bislang (Vista mal noch unbeurteilt gelassen; Win2000 ist imo noch etwas stabiler). Aber als ich das erste Mal XP nutzte, sind mir mehrere Dinge aufgefallen, die plötzlich noch viel versteckter oder verschachtelter waren!
Ich schätze, wir träumen alle von einer perfekte und komplett veränderbaren GUI!
Z.B., wo ich auf einen Blick ALLE Hardware sehen (und ich meine wirklich sehen und leicht sehen!) kann und mit so wenig Klicks wie möglich, verändern kann. Dasselbe bei Installationen, etc.
Gerade bei Installationen finde ich, dass linux mit den heutigen Paketmanagern viel schneller und einfacher ist, als Windows! Bei Windows muss ich je nach Programm mehr oder weniger, aber auf jeden Fall mehrere Mausklicks, Überprüfungen, evtl. Änderungen machen, bis das dann installiert.
In einem der bekannten Paketmanager, klicke ich das Programm/Paket an und klicke evtl. noch einmal, dann ist es drin!
Und gerade wenn man jetzt ein Programm hat, was aber noch nicht "kompiliert" ist (das muss es für die Benutzung im Paketmanager sein, richtig?): Dann kann ich nur sagen: Dann muss es das sein oder es ist noch kein fertiges Programm! Ende!
In der Konsole noch darum rumdoktorn, bis es dann doch installiert ist und ordnungsgemäß funktioniert, entspricht schon der Arbeit eines Programmierers! Und ist bei einem Endanwender-BS einfach kein Zustand!
Ich werde bei meinem zukünftigen linux Weg zwar sehr schnell immer und immer wieder über Anleitungen zum Kompilieren, zum Installieren mit der Konsole stolpern (wie ich es schon getan habe), aber konsequent dagegen nach Anleitungen zum GUI-gesteuerten Installieren schauen (wie ich es auch schon erfolgreich getan habe!) oder im Idealfall, halt gar nicht nach Anleitungen suchen muss. Mit zunehmender Vertrautsein mit dem System, wird das sowieso weniger werden.

Ein Beispiel soll diesen Unterschied verdeutlichen: Man kann einen Weg von A nach B finden, indem man Karte und Kompass benutzt oder einfach den Straßenschildern folgt. Letztlich wird man auch immer zum Ziel kommen, indem man den Schildern folgt, aber es wird doppelt so lange dauern, als wenn man den direkten Weg kennen würde.

Der Weg mit Karte und Kompass als evtl. Mehrarbeit, wenn man nämlich einfach so gefahren wär und dann vielleicht wirklich schneller war, als wenn man vorher die Zeit für die Karte genommen hätte, lasse ich als Vergleichsbestandteil gelten.
Aber in Übertragung zur Konsole, sorry, da hinken die "nur abzulesenden" Schildern einfach! Bei Straßenschildern liesst Du mehr, also mehr "passiv", und fährst in die entsprechende Richtung. In der Konsole muss Du schon sehr vieles wissen, um anzukommen! Dir wird es nicht passiv gezeigt! Im Grunde genommen wird verlangt schon vorher genau zu wissen, wo man an welcher Stelle in welche Richtung exakt abbiegt! Und selbst dass ist noch nicht wirklich treffend, da in der GUI das klicken für den Endanwender, der die Wahl zwischen der GUI und der Konsole hat, einfacher und wortwörtlich weniger "zu Tun" ist, als mehrere Befehle in der Konsole einzutippen oder evtl. auch erst noch herausfinden muss!

Versteh mich nicht falsch! Ich hab ja oben schon geschrieben, dass bei der GUI manches Klicken auch nerven kann, weil es letztenendes einfach nicht so gut/einfach durchdachte/programmiert ist. Und je nach Fall es mit einem Konsolenbefehl weniger umständlich ist.

Ja, da gibts ne ganze Menge. Thunderbird, Evolution, Sylpheed etc... Einfach mal ein wenig googlen und dir dann das Programm aussuchen, das dir am besten zusagt.

Oh Danke! Thunderbird will ich jetzt mal nicht (Mag Firefox und somit auch Thunderbird nicht so). Aber Evolution war auch ein Programm, was ich irgendwie im Hinterkopf hatte und nicht mehr drauf kam. Ich schau mal!

(Habe in Windows mittlerweile ja auch viele nicht-üblichen und nicht-M$ Programme im Einsatz. Email: DreamMail - genial!; Browser: Opera; Zipper: 7zip; PDF-Betrachter: Foxit - zehnmal schneller als Adobe selbst!; Audioripper: CDex; Filesharing (kein Bittorrent): Frostwire; Videoplayer: K-Lite Mega Codec Pack inkl. Media Player Classic bzw. als Player KMP; Defragmentieren: Auslogics Disk Defrag; etc.)

[ayin]

Wie, nur ausgegrauter Gastzugang? Oder meinst Du den Unterschied von der Auswahl (und Markierung) von vorgegebenen Zugängen/Benutzern zu einzutippenden Usernnamen (sofern man die vorhandenen auch kennt!)? Wobei sowas z.B. auch bei einer Windowsanmeldung so gestalten kann, dass kein Name vorgegeben ist, sondern einzutippen ist und der auch nichtmal bei der nächsten Anmeldung noch drin steht!

Nein, ich meine das so, dass es oft vorkommt, dass auf einem Rechner aufgrund von Beschränkungen es nur möglich ist, als Gast-Benutzer ein Netzlaufwerk einzurichten. Damit meine ich nicht lokal als Gastuser sondern entfernt als Gastuser. Sowas in etwa:



Da kannst du in der GUI herumklicken wie du willst, das wirst du dort nicht wegbekommen. Aber in der Kommandozeile kannst du dich trotzdem verbinden, weil du dort einen anderen Benutzer angeben kannst.
Das mit der nicht persistenten Anmeldung ist mir auch klar, aber das ist nicht der Punkt.

Ich rede aber die ganze Zeit davon, dass etwas a) einsteigerfreundlich sein sollte (was die Konsole unter Garantie nicht ist) und b) dass ein es auch nach dem Einstieg leicht und einfach zu bedienen sein sollte.
Ich sehe es ganz einfach so, dass das auswendig kennen müssen von zig Befehlen, Parametern und den Ablauf von jeglichen, notwendigen Operationen zum Installieren oder was auch immer machen, vielleicht ein schneller Weg ist oder sein kann, aber einfach kein guter Weg ist, wenn es einfach sein soll. Und sorry: Der Anspruch jedes Programmes ist es, so schlank, so schön (bei GUI), so übersichtlich und einfach wie möglich zu sein. Die Konsole erfüllt vielleicht die Schnelligkeit, aber sonst auch nichts! Sorry.

Aber bei Linux ist es nicht so wie bei Windows, dass ein Programm gleichzeitig Konsole und GUI ist. Das sind in der Regel zwei verschiedene Programme. Das eigentliche, das über die Konsole zu bedienen ist, und das andere, welches dir eine GUI liefert. Und diese zwei Programme sind oftmals nichteinmal vom selben Programmierer.

Und... Ich bemängel nicht, dass es nicht so wie in Windows geht! Du magst das vielleicht so sehen, dass ich das tue. Aber das tue ich nicht. Vielleicht meinst Du, dass das aufs selbe hinaus läuft. Für mich nicht.
Nichts muß für mich (genau) wie bei Windows laufen! Im Gegenteil! Einer meiner Gründe für einen Wechsel ist auch meine Meinung über M$ und deren Machenschaften/Einstellung, aber es ist nicht der Einzige. Und da es nicht der Einzige ist, wäre es schon eher eine Enttäuschung, wenn ein anderes OS praktisch genauso aussieht und genauso arbeiten würde wie Windoof!

Dann gestehe ich dir eben ein, dass du kein gratis Windows haben willst.
Aber sebst ein Linux mit GUI will den Weg zu Linux nur einfacher machen. Das wurde aber nicht gemacht, um zu versuchen Windows zu ersetzen. Aber willst du echt ein fertiggebautes Modellauto haben? Genau das passiert durch die GUI, weil du damit den Weg von Windows beschreitest.

Und Dein zweiter Punkt, dass ich das auch so sehe, weil ich halt nicht weiß, wie es auch anders geht: Das ist so auch nicht richtig: Ich mag die ganzen Befehle nicht alle wissen, ja! Aber ich weiß prinzipiell schon, wie sowas abläuft! Abgesehen davon, dass ich schon zig solcher Zeilen (im (I-net) gelesen habe.
In dem Punkt scheinst Du mich nicht ganz zu verstehen oder meine Meinung nachvollziehen zu können: Ich WILL ganz einfach nicht zig Befehle auswendig tippen können müssen, weil ich das nicht für den richtigen Weg halte! Ich habe gewisse Ansprüche an ein System, die ich oben und jetzt schon häufiger augelistet habe. Bzgl. linux wird gerne mal so ein Satz gesagt wie "Wieso soll ich gezwungen sein, etwas auf nur einen, zumal meist beschränkten oder schlechtem/schlechteren Weg machen, wenn ich das auch besser und einfacher haben kann?". So sehe ich das mit Konsole und GUI. Ich weiß, Du siehst es andersherum, weil Du den Kram im Kopf und drauf hast. Aber man sollte, so meine ich, etwas recht schnell nutzen können. Wie bei einem Auto. Da ist das auch so. Und nicht so, dass man erst ein längere Schulung brauch oder ein Spezialist sein muss, um es bedienen zu können!

Da liegst du mit deinem Vergleich falsch. Wenn du schon das Auto als Vergleich heranziehst, dann nehmen wir an, Windows sei ein Auto und Linux ein Motorrad. Mit beiden kannst du eine Strasse befahren (sprich die alltäglichen Arbeiten an einem PC erledigen). Jetzt willst du, dass jemand der ein Auto fahren kann und alles über eine Auto weiss, gleich glaubt, damit auch alles über Motorräder zu wissen. Genau das führt dann zu folgender Problematik:

• Wenn dieser Fahrer ein Motorrad kaufen würde und dann feststellt, dass er verwirrt wäre, dass das Gaspedal ein drehbarer Handgriff ist statt eines mit dem Fuß zu bedienenden Gaspedals, könnte er sich beschweren, dass Motorräder mit einem Gaspedal ausgestattet werden sollten.
• Wenn dieser Fahrer eine Frau und zwei Kinder hätte, könnte er es als Mangel betrachten, dass auf dem Motorrad nur eine Person Platz findet. Er könnte vorschlagen, dass das Motorrad neu konstruiert werden könnte, so dass vier Personen Platz fänden, mindestens aber zwei nebeneinander.
• Wenn dieser Fahrer beim Versuch zu fahren feststellen würde, dass er umkippt, weil er nicht daran gewöhnt ist, die Balance halten zu müssen, könnte er vorschlagen, dass Motorräder mit vier Rädern konstruiert werden sollten.
• Wenn der Fahrer feststellen würde, dass er in den Kurven schief läge, würde er vielleicht vorschlagen, dass Motorräder mit Stabilisatoren ausgestattet werden sollten, um sie in den Kurven aufrecht zu halten.
• Wenn der Fahrer sein Motorrad vor Diebstahl schützen wollte, könnte er sich beschweren, dass es keine Türen gibt, um potenzielle Diebe draußen zu halten, so dass sein Motorrad viel leichter gestohlen werden könnte als ein Auto.
• Wenn der Fahrer ein Motorradhelm als Last empfände, könnte er vorschlagen, dass ein Airbag in den Lenker als Alternative zu dem lästigen Helm einbaut werden könnte.

Und in jedem dieser Fälle würde man falsch liegen. Weil man denkt, dass ein Motorrad ein Auto ersetzt, meint man, es könne und solle alles tun, was ein Auto auch kann. Man denkt, dass es genauso funktionieren könnte wie ein Auto, dass "fehlende" Funktionen eines Autos einfach aufgepfropft werden könnten. Aber eine Migration von Windows zu Linux ist mehr als bloser Wechsel von BMW zu Mercedes.
Noch einfacher erklärt: Du denkst, dass die Steuerungsmöglichkeiten die gleichen sein sollten, dein Wissen direkt übertragbar sein sollte und sämtliche Unterschiede sollten rein kosmetisch sein. Du denkst "Ich brauche ein Auto, um eine Straße zu benutzen. Ich brauche ein Betriebssystem, um einen Computer zu benutzen. Autos funktionieren alle auf die gleiche Weise, daher sollten Betriebssysteme alle auf die gleiche Weise funktionieren." Aber das stimmt nicht. "Ich brauche ein Auto, um eine Straße zu benutzen. Ich brauche ein Betriebssystem, um einen Computer zu benutzen. Ich weiß, wie man Auto fährt, aber ich habe keine Ahnung von Motorrädern. Ich weiß, wie man Windows benutzt, aber ich habe keine Ahnung von Linux." - das wäre korrekt.

Zustimmung! Es kann auch etwas so programmiert sein, dass es viel komplizierter per Kommandozeile zu bedienen ist, als halt ein besseres Konsolensystem! Aber im Vergleich GUI und Konsole, steht die GUI in Punkto Anwenderfreundlichkeit weit über der Konsole!
Nochmal: Einfach, übersichtlich, sollte es sein. Nicht für Spezialisten, sondern für Enduser.

Genau das ist nicht der Fall. Weil bei Linux die GUI der letzte Schritt ist und nicht der erste. Das bedeutet zugegebenerweise, dass es einen zusätzlichen Schritt gibt, um das schwer fassbare "Windows-mäßige" GUI-Verhalten zu bekommen, aber sollte nicht davon ablenken, dass du jetzt sofort fast alles über eine schöne Windows-ähnliche Oberfläche machen kannst. Unter Linux wird Software veröffentlicht, sobald sie funktionsfähig ist. Erst nachdem sie stabil und relativ fehlerfrei sowie einiges an Funktionalität zu bieten hat, ist es sinnvoll, eine GUI hinzuzufügen. Viel Code (GUI) zu erzeugen, um Software einfacher für Neulinge zu machen, wäre so als ob man immer Stützräder an Fahrrädern anbringen würde. Es wäre einfacher für den Start, aber danach?
Ich bin mir sicher, dass du jetzt kein Fahrrad mit Stützrädern kaufen würdest. Und zwar nicht, weil du ein "anti-user-friendly" Freak bist. Nein, einfach weil es für dich nutzlos wäre und auch nutzlos für alle außer Anfänger, Stützräder würden Sie nur stören.

Oha! Also das Wort Ignoranz streiche da mal bitte raus!

Nein, das tue ich nicht. Ignoranz bedeutet auch, dass man etwas absichtlich nicht wissen will, auch ohne jegliche negative Konnotation. Im Klartext heisst das für mich einfach, dass du die Konsole absolut bewusst verweigerst.

(By the way: Wie surfst Du über die Konsole eigentlich im Internet? :P )

Mit Lynx natürlich Link: Lynx (Browser) - Wikipedia

Im Übrigen ist es einfach leichter zu merken und auch leichter zu behalten oder (wieder) herauszufinden, wie man etwas in einer GUI macht, als über die Konsole! In der Konsole musst Du die Befehle kenne und wissen, welche Befehle wann nach exakt welchen Dingen und Abläufen mit was kombiniert werden müssen, um zum Ziel zu gelangen. In der GUI muss ich im schlimmsten Fall durch einige Menüs klicken, im günstigeren Fall (sowohl bei der GUI im Aufbau selbst, als auch bei der Intelligenz des Users ) weiß ich wo ich ja ungefähr etwas finden müsste bzw. es "zeigt" sich dem User bzw. wenn man es wieder erlernen will, kann man nach dem Motto gehen "das war doch hier irgendwo...".
Sicherlich gibt es in zumindest dem letzten Fall bei der Konsole auch den Gedankengang "Das war doch irgendwas mit "sh...-sonstwas...". Aber ich denke, Dir ist klar, was ich meine. Ich glaube, es ist offensichtlich.

Nein. In der Konsole kannst du dir auch zur Vereinfachung Shellskripts schreiben, wenn du oftmals das gleiche brauchst. Und dein Weg ist nicht der Weg des Wissens (wie und warum man etwas macht), dein Weg ist: Ich lerne den Weg zum Ziel auswendig ohne dass ich weiss warum es so ist, denn so hat es bis jetzt ja immer funktioniert.

Wie gesagt: Du kannst die Befehle wohl und es ist ja Deine Sache, lieber so zu arbeiten.
Aber ich glaube nicht, dass es daher auch so für alle anderen sein muss! Es stimmt wohl, dass die Konsole unter linux das originäre, der Kern ist, mit der eigentlich immer alles geht und wohl auch noch etwas mehr kann, aber...

Das lass ich mal jeden Linuxbenutzer selbst entscheiden, wie er darüber denkt. Das kann ich nicht pauschal beantworten.

Und gerade wenn man jetzt ein Programm hat, was aber noch nicht "kompiliert" ist (das muss es für die Benutzung im Paketmanager sein, richtig?): Dann kann ich nur sagen: Dann muss es das sein oder es ist noch kein fertiges Programm! Ende!

Nein, dazu muss es nicht kompiliert sein. Warum sollte es das auch? Nur weil du die Vorstellung davon hast? Was ist daran schlecht? Ist Lego auch ein schlechtes Spiel, weil du das Ergebnis erst selbst zusammensetzen musst? (Ich verwende bewusst Lego, da du im Gegensatz zu einem Puzzle mehr Möglichkeiten hast es zusammenzusetzen). Hast du dir schon einmal überlegt, dass es einen Vorteil haben könnte, wenn man gewissen Dinge selber macht (bzw. selber kompiliert)?

In der Konsole noch darum rumdoktorn, bis es dann doch installiert ist und ordnungsgemäß funktioniert, entspricht schon der Arbeit eines Programmierers!

Dann hast du scheinbar vergessen, dass Packetmanager auch in der Konsole funktionieren Ausserdem ist das nicht schwer, etwas selber zu kompilieren. Dazu reicht der klassische Dreisatz: configure && make && make install.
Da muss man wirklich nicht viel rumdoktern. Und wenn das auch nicht funktioniert, dann bringt man es eben zum laufen. Was würdest du machen? Solange im Netz suchen, bis du was findest, das funktioniert? Das ist aber nicht im Sinne des Erfinders.

Aber in Übertragung zur Konsole, sorry, da hinken die "nur abzulesenden" Schildern einfach! Bei Straßenschildern liesst Du mehr, also mehr "passiv", und fährst in die entsprechende Richtung. In der Konsole muss Du schon sehr vieles wissen, um anzukommen! Dir wird es nicht passiv gezeigt! Im Grunde genommen wird verlangt schon vorher genau zu wissen, wo man an welcher Stelle in welche Richtung exakt abbiegt! Und selbst dass ist noch nicht wirklich treffend, da in der GUI das klicken für den Endanwender, der die Wahl zwischen der GUI und der Konsole hat, einfacher und wortwörtlich weniger "zu Tun" ist, als mehrere Befehle in der Konsole einzutippen oder evtl. auch erst noch herausfinden muss!

Du nimmst die Anwenderfreundlichkeit von Linux einfach nicht wahr. Du verwechselst einfach zu benutzen mit es ist einfach etwas zu tun, ohne vorher zu wissen, wie es zu machen ist. Das ist aber nicht einfach zu benutzen, das ist es ist einfach herauszufinden. Das ist wie der Unterschied:

Ein Tresor mit einem Zettel darüber, auf dem steht "Sie öffnen diesen Tresor, indem Sie das Rad zur 32 drehen, dann 64, dann 18, dann 9 und dann den Schlüssel umdrehen und die Klinke nach unten drücken."

zu

Ein Auto kann geöffnet werden, indem man auf der Fernbedienung den "Öffnen"-Knopf drückt.

Es ist weit einfacher, das Auto zu öffnen, richtig? Ein Knopf irgendwo in der Nähe des Autos im Gegensatz zu sehr spezifischen Drehungen. Aber es ist einfacher für jemanden, der nicht weiß, wie beide zu öffnen sind, den Tresor zu öffnen als das Auto: Der Tresor besitzt klare Instruktionen, während das Auto nur Knöpfe hat, die nicht mal am Auto direkt zu finden sind.
Mit Linux ist es genauso. Es ist einfach zu benutzen, wenn du weisst wie. Es ist einfach zu benutzen, aber nicht immer einfach zu lernen. Nur wenn du willens bist, Zeit in das Lernen von Linux zu investieren, wirst du es einfach finden. Je weiter du eine Aufgabe in einfache Schritte zerlegst, umso mehr Schritte musst du machen, um diese Aufgabe zu bewerkstelligen. Aber das haben wir eigentlich schon weiter oben besprochen.

Aber nur ein kleines Beispiel: Du willst fünf Zeilen aus der Mitte einer Textdatei ans Ende verschieben.
Mit einem GUI-Editor markierst du den Bereich mit der Maus, klickst Strg-X, Strg-Ende, Strg-V.
Mit dem Consolen editor VI tippe ich dazu nur folgendes: :1,5m$

[General Quicksilver]

Ich hatte mal meinen alten Rechner wieder an, nlaut dem Auswahlmenü, der von mir verwendeten Freeware kann man auch nachträglich externe Bootsektoren importieren. Weiß aber leider nicht wirklich obs funktioniert, da es nie von mir benötigt wurde...

[ayin]

Ich hatte mal meinen alten Rechner wieder an, nlaut dem Auswahlmenü, der von mir verwendeten Freeware kann man auch nachträglich externe Bootsektoren importieren. Weiß aber leider nicht wirklich obs funktioniert, da es nie von mir benötigt wurde...

Sorry, aber ich hab keine Ahnung was du uns damit erzählen oder vermitteln willst. Kannst du das irgendwie besser verdeutlichen?