StarCraft 2

[darkstalker]

Und um das ganze mit den Koreanern nochmal zu verdeutlichen, hier ein Video eines typischen koreanischen StarCraft-Spielers:
YouTube - Korean Gamers: APM Demonstration

Bevor ihr fragt: Nein, das Video läuft in Echtzeit.

krass, kenn ich zwar schon aber finds dennoch immer wieder krass wie die spielen, das muss ja eine jahrelange übung sein damit dass dann so flüssig läuft.

ich spiele zwar auch mit tastatur aber so fix bin ich noch lange nicht

[Largo]

Zu behaupten, dass die Taktiken in Starcraft keine Rolle spielen ist einfach nur absurd.

Nein ist es nicht. Für Strategiespiel-Fans ist "StarCraft 1" natürlich ein Schlag ins Kontor gewesen. Wie Draco90831 richtig festgestellt hat, läuft in der Regel alles auf kurze Matches hinaus, wo man mit frühen Angriffen den Gegner bereits sehr zeitig bezwingt. Der eigentliche Trumpf von StarCraft (die unterschiedlichen Einheiten) kann im Multiplayer daher gar nicht richtig ausgespielt werden. Einheiten wie Vergifter oder Arbiter, die so etwas wie taktische Komplexität ins Spiel hätten bringen können, hat man daher faktisch nie zu Gesicht bekommen. Man sieht fast ausschließlich Zerglinge, Marines oder Berserker … und wenn das Spiel einmal länger als 5 Minuten dauert auch mal einen Belagerungspanzer oder einen Hydralisken.
Häufig entscheidet auch Glück über den Ausgang eines Matches: wer zuerst die Basis des Gegners entdeckt, sitzt in der Regel am längeren Hebel. Noch schlimmer finde ich aber, dass – vor allem vor dem Hintergrund der geringen Handlungsspielräume - letztlich Reaktionsgeschwindigkeit und Geschick im Umgang mit der Tastatur (kurz: Mikromanagement) über Sieg und Niederlage entscheiden.

Ein richtiger Ansatz, um die anspruchslosen Kurz-Matches unwahrscheinlicher zu machen, wäre, die Defensiven Einheiten (Wachtürme) stärker zu machen und damit frühe Rushes zu unterbinden. Ich bin gespannt, ob sich die Macher des Spiels diesbezüglich Gedanken gemacht haben.

[ThorKonnat]

So ich habs mir dann mal vorbestellt. In der CE Version. Ich krieg nen 20 EUR Nachlass, ein Aufkleber (wie die zu Werbezwecken) und nen Poster dazu.

[darkstalker]

Nein ist es nicht. Für Strategiespiel-Fans ist "StarCraft 1" natürlich ein Schlag ins Kontor gewesen. Wie Draco90831 richtig festgestellt hat, läuft in der Regel alles auf kurze Matches hinaus, wo man mit frühen Angriffen den Gegner bereits sehr zeitig bezwingt. Der eigentliche Trumpf von StarCraft (die unterschiedlichen Einheiten) kann im Multiplayer daher gar nicht richtig ausgespielt werden. Einheiten wie Vergifter oder Arbiter, die so etwas wie taktische Komplexität ins Spiel hätten bringen können, hat man daher faktisch nie zu Gesicht bekommen. Man sieht fast ausschließlich Zerglinge, Marines oder Berserker … und wenn das Spiel einmal länger als 5 Minuten dauert auch mal einen Belagerungspanzer oder einen Hydralisken.
Häufig entscheidet auch Glück über den Ausgang eines Matches: wer zuerst die Basis des Gegners entdeckt, sitzt in der Regel am längeren Hebel. Noch schlimmer finde ich aber, dass – vor allem vor dem Hintergrund der geringen Handlungsspielräume - letztlich Reaktionsgeschwindigkeit und Geschick im Umgang mit der Tastatur (kurz: Mikromanagement) über Sieg und Niederlage entscheiden.

Ein richtiger Ansatz, um die anspruchslosen Kurz-Matches unwahrscheinlicher zu machen, wäre, die Defensiven Einheiten (Wachtürme) stärker zu machen und damit frühe Rushes zu unterbinden. Ich bin gespannt, ob sich die Macher des Spiels diesbezüglich Gedanken gemacht haben.

das stimmt schon, die meisten spiele sind rush spiele, hatte erst einmal ein etwas längeres match, wo nicht sofort am anfang der gegner ausgekundschaft und gerusht wurde.

ich spiele starcraft eigendlich am liebsten gegen die ki oder gegen freunde, dort entscheidet man selber wie das spiel aussehen soll, bei online matches wird einem die gegnerische taktik aufgezwungen (rush game)

denoch sehe ichs nicht so das starcraft keine takitk bietet, ich habe selber paar jahre starcraft professionell gezockt und habe mir da natürlich viele taktiken angeschaut und eingesetzt, vor allem wenn man merkt das der gegener kein anfänger ist und den ersten angriff gut kontert, da muss man dann schon umdenken, klar ist es so dass das starcraft spielprinziep (stein-schere-papier) im grunde eine durchschauliche und einfache taktik bietet (greifft der gegner mit zerglinge an so kontert der terran spieler mit feuerfresser (sc1)), aber die muss man auch erst mal beherschen, bzw wissen mit was man welche einheit kontert.... ich finde das starcraft ein sehr komplexes spiel ist, das bekommt man aber auch erst dann mit wenn man es studiert und versucht es professionell zu spielen, als fungamer musst dir ja nicht viele gedanken über das spiel machen.

[Ford Prefect]

Einheiten wie Vergifter oder Arbiter, die so etwas wie taktische Komplexität ins Spiel hätten bringen können, hat man daher faktisch nie zu Gesicht bekommen. Man sieht fast ausschließlich Zerglinge, Marines oder Berserker … und wenn das Spiel einmal länger als 5 Minuten dauert auch mal einen Belagerungspanzer oder einen Hydralisken.

Was du hier schreibst ist absoluter Blödsinn und stimmt weder mit der Realität der koreanischen Proszene noch mit den Spielen von europäischen oder amerikanischen Amateuren überein. So gehört der Defiler (Vergifter) zum Standardwerkzeug eines jeden Zerg Spielers sowohl im Kampf gegen Terraner als auch gegen Protoss. Ohne den Einsatz von Dark Swarm hätten Zerg überhaupt keine Chance im Late Game ZvT oder ZvP. Eine wohl gesetztes Blutbad auf einen Terranischen Medic Marine Armee oder seine Science Vessel entscheidet oft ein Spiel.
Den Arbiter wiederum findest du in bestimmt der Hälfte aller PvT. Recall ist einfach sehr stark gegen die schwer bewegliche Panzer Vulture Armee der Terraner. Die dauerhafte Tarnung schadet bestimmt nicht und wenn man einen Teil der Panzer durch eine gute Stasis außer Gefecht setzt, hat man natürlich deutlich bessere Karten.

Deine ist schlichtweg von Ignoranz geprägt. Weder ist eine Mehrheit der Starcraft Spiele nach fünf Minunten zu Ende, noch werden sie von Marines, Zerglings und Berserker dominiert. Im traditionellen Terran vs. Protoss baut ein Terra vielleicht zwei oder drei Marines während er seine Fabriken hochzieht aus denen er Vultures und Tanks baut, da er sonst gegen Protoss absolut chancenlos wäre. Im Zerg vs. Protoss ist momentan 5 Hatch Hydra Standard. Also der Zerg baut aus 5 Brutstätten Hydralisken, während der Protoss zusieht, dass er schnellsten High Templar für Psi Storms bekommt.

Edit. Hier sind die ersten drei Spiele aus der Pro League Serie zwischen MBC und Fox vom 20. Juli. Das ist einfach die Begegnung die aktuell bei Teamliquid als erstes unter den Vods auftaucht. Da haben wir ein 15 minütiges PvZ, ein 25 minütiges TvZ und ein über 30 Minunten langes PvT, das mit Carriern endet. Und das sind keine außergewöhnlichen Begegnungen, sondern ganz normales Starcraft.

Noch ein kleiner Video Tipp für ein episches Starcraft 2 Spiel. Terran The Little One gegen Protoss Tester mit Battlecruisern und Mothership.

[Largo]

Was du hier schreibst ist absoluter Blödsinn und stimmt weder mit der Realität der koreanischen Proszene noch mit den Spielen von europäischen oder amerikanischen Amateuren überein.
...
Edit. Hier sind die ersten drei Spiele aus der Pro League Serie zwischen MBC und Fox vom 20. Juli. Das ist einfach die Begegnung die aktuell bei Teamliquid als erstes unter den Vods auftaucht. Da haben wir ein 15 minütiges PvZ, ein 25 minütiges TvZ und ein über 30 Minunten langes PvT, das mit Carriern endet. Und das sind keine außergewöhnlichen Begegnungen, sondern ganz normales Starcraft.

Ja, klar wenn man solche Profi-Spiele heranzieht, kann es auch schon mal vorkommen, dass ein Spiel länger als 5 Minuten dauert. Das liegt u.a. daran, dass wir es hier mit sehr versierten Spielern zu tun haben, die auf einem ähnlich hohem Niveau spielen. Die kommen mit frühen Angriffen des Gegners zurecht. Mit der Realität der normalen Spieler hat das allerdings wenig zu tun, denn in der Regel gibt es ein deutliches Gefälle zwischen den beteiligten Spielern, sodass solche Spiele in der Regel nach kurzer Zeit mit einem Zergling/Terraner/Berserker-Rush enden.
Aber selbst bei Profi-Spielen entscheiden letztlich Reaktionsschnelligkeit, Klickgeschwindigkeit und Glück und nicht etwa strategische (d.h. langfristige) Planung über Sieg oder Niederlage. Wenn der eine Spieler in dem einen Video es z.B. nicht rechtzeitig geschafft hätte mit seinen Dronen die Zerglinge zu stoppen (z.B. wenn er 2 Sekunden langsamer reagiert hätte), dann wäre das ganze Spiel anders verlaufen. Der Ausgang des Spiels wird also situativ entschieden. Teilweise werden auch Schwächen der Spielmechanik ausgenutzt z.B. werden enge Stellen mit Gebäuden zugestellt, sodass feindliche Einheiten da nicht durchkommen (man missbraucht Gebäude als Mauern). Bei so etwas runzelt jeder strategie-affine Mensch mit der Stirn.

Achja, und falls Du Dich entscheiden solltest, mit Deinen Beleidigungen fortzufahren, werde ich natürlich zurückrülpsen, so wie Du es von mir kennst.

[ThorKonnat]

Ich bin auch kein allzu großer Freund von Rushs, weswegen ich SC1 nur im LAN gespielt hab. Ich will Schlachten von 2 bis 3 Stunden oder länger. Teilweise haben wir uns im LAN bis zu 10 Stunden bekämpft. Das sind die Kämpfe auf die ich aus bin, wo Taktik udn Strategie ausschlaggebend sind und nicht die Anzahl der ersten Einheiten 2 min nach Start.

[Schlachti]

3 Tage vor dem Release und ich halte es in Händen. Die Vorbestellung bei Amazon ist doch zu etwas gut. Ich muss gerade dagegen ankämpfen euphorisch durchs Haus zu hüpfen.
Also viel Spaß noch beim Warten. Ich geh jetzt erstmal zocken.

edit: Oder auch nicht. Anscheinend lässt es sich vor dem 27. nicht installieren.

[darkstalker]

3 Tage vor dem Release und ich halte es in Händen. Die Vorbestellung bei Amazon ist doch zu etwas gut. Ich muss gerade dagegen ankämpfen euphorisch durchs Haus zu hüpfen.
Also viel Spaß noch beim Warten. Ich geh jetzt erstmal zocken.

edit: Oder auch nicht. Anscheinend lässt es sich vor dem 27. nicht installieren.

arsch ;D nene nur spass, freut mich für dich, ich muss leider noch warten

Ich bin auch kein allzu großer Freund von Rushs, weswegen ich SC1 nur im LAN gespielt hab. Ich will Schlachten von 2 bis 3 Stunden oder länger. Teilweise haben wir uns im LAN bis zu 10 Stunden bekämpft. Das sind die Kämpfe auf die ich aus bin, wo Taktik udn Strategie ausschlaggebend sind und nicht die Anzahl der ersten Einheiten 2 min nach Start.

wie 10std ein match ? das geht doch gar nicht, nach max 5 std ist die gesammte karte abgefarmt und es gibt keine rohstoffe mehr, geschweige davon das man seine verluste ausgleichen kann.

[Ductos]

Ich geh jetzt erstmal zocken.

Oder auch nicht
Starcraft II is Shipping, But You Still Can't Play It

Your time hasn't come yet, young one.
Ich warte noch auf die Post, aber in der CE hab ich für die drei Tage genug Zeug, um mich über die Runden zu kriegen.

[ThorKonnat]

wie 10std ein match ? das geht doch gar nicht, nach max 5 std ist die gesammte karte abgefarmt und es gibt keine rohstoffe mehr, geschweige davon das man seine verluste ausgleichen kann.

Dann läufts halt darauf raus wer seine Base besser befestigt hat, wer am besten mit den noch vorhandenen gelagerten Mats umgeht und wer als erstes den Arsch hat einen Großangriff mit seinen gesamten Kräften zu starten. Man sitzt es halt aus.


Ich finds übrigens blööd das die Läden die Spiele noch nicht rausgeben, ich darfs mir erst am Dienstag im Laden mitnehmen. Aber egal. In der CE ist ja ein USB Stick mit SC1 samt Broodwars bei. Da könnt ihr die 3 Tage schonmal nutzbringend gestalten

[Ford Prefect]

Ja, klar wenn man solche Profi-Spiele heranzieht, kann es auch schon mal vorkommen, dass ein Spiel länger als 5 Minuten dauert.

Nein, es kann eben nicht "schon mal vorkommen", sondern es ist die Regel bei Koreaner und ambitionierten Europäern. Herrje, wer nach zehn Jahren noch aktiv Online Starcraft auf ICCup oder so spielt ist eigentlich grundsätzlich ambitioniert. Die Gelegenheitsspieler spielen eher fröhliche Free for Alls auf Karten wie Big Game Hunters und bekriegen sich mit Massen an Scouts. 5 Minutenspiele erlebt man dort jedenfalls auch nicht. Manche Spiele sind schnell zu Ende, andere dauern deutlich länger. Das man nicht weiß, was man zu erwarten hat, macht Starcraft so spannend.

Ich gehe mit einer übergeordneten Strategie in ein Spiel, ich treffe während der Begegnung taktischen Entscheidung. Diese Entscheidungen muss ich in Sekunden treffen, weil ich eben Starcraft und nicht Battle Isle spiele.
Natürlich brauche ich wie in jedem anderen Sport die technischen Grundlagen, um eine Taktik auch ausführen zu können. Das ist der Reiz von Starcraft. Schnelles Klicken und gleichzeitig gute Entscheidungen treffen. Excellentes Micromanagement der Einheiten zeigen und dabei seinen Plan nicht vergesesen. Wenn ich im Schach einen falschen Zug mache, kann das Spiel ebenso schnell entschieden sein. In Starcraft habe ich halt noch die Möglichkeit durch geschicktes Klicken meine möglicherweise falsche Entscheidung wiedergutzumachen.

Keine Frage, wenn ich gegen einen guten Spieler antreten würde, wäre das Spiel nach wenigen Minuten vorbei. Das ist nicht anders als wenn ich mit meiner Volleyballtrainigsrunde gegen den Vfl Friedrichshafen antreten würde. Die würden uns auch in drei mal 25:0 vom Platz fegen. Unabhängig von der Taktik, ganz einfach weil sie physisch stärker sind. Genauso ist es auch bei Starcraft. Ich sehe nicht, warum dies eine Schwäche des Spiels sein sollte? Niemand hat behauptet, dass eine hohe APM Zahl nicht relevant ist. Ich kann aber mit präzisem Timing und indem ich im richtigen Moment die richtigen Einheiten baue durchaus einen Spieler besiegen, der mit deutlich mehr Aktionen pro Minute vor sich hin spamt, aber das Falsche baut. Auf einem ähnlichen Niveau wird die Taktik dann auch immer wichtiger. Und ein Gebäude zum Blocken einer Rampe aufbauen ist nichts anderes als eine Taktik. Eine Taktik die dazu dient, dass ich meine Strategie, nämlich in einer gewissen Zeit, gewisse Einheiten zu bauen auch ausführen kann. Bekomme ich die Rampe nicht geblockt, muss ich mich schnell umstellen.

Ist Starcraft grundsätzlich ein strategisch komplexes Spiel. Ganz sicher nicht. Es ist sehr leicht zu erlernen, wird aber auf einem hohen Niveau, wo es dann darum geht sekundengenaue Build-Ordern zu entwickeln und ausführen, sehr schwierig. Das sich ständig verändernde Meta Game und die Tatsache, dass man auch nach zehn Jahre immer wieder neue Spielweise findet, sind ein guter Beleg dafür welche Komplexität in der vermeintlichen Einfachheit steckt.

Achja, und falls Du Dich entscheiden solltest, mit Deinen Beleidigungen fortzufahren, werde ich natürlich zurückrülpsen, so wie Du es von mir kennst.

Tschuldigung, aber wenn du mir erzählen willst, dass in Starcraft keine Arbiter und Defiler auftauchen, ist das einfach totaler Quatsch. Das teile ich dir auch so mit. Es geht bei Starcraft nicht einfach nur darum, wer am schnellsten irgendwelche Zerglinge, Berserker oder Marines baut, wie Du es hier hinstellen willst. Das ist schlichtweg falsch.

[Largo]

Keine Frage, wenn ich gegen einen guten Spieler antreten würde, wäre das Spiel nach wenigen Minuten vorbei. Das ist nicht anders als wenn ich mit meiner Volleyballtrainigsrunde gegen den Vfl Friedrichshafen antreten würde. Die würden uns auch in drei mal 25:0 vom Platz fegen. Unabhängig von der Taktik, ganz einfach weil sie physisch stärker sind. Genauso ist es auch bei Starcraft. Ich sehe nicht, warum dies eine Schwäche des Spiels sein sollte?

In einem Action-Spiel oder beim Fußball ist es aus meiner Sicht überhaupt kein Problem, wenn Reaktionsschnelligkeit und Zielgenauigkeit über den Ausgang eines Spiels entscheiden. In einem Strategiespiel sollte es jedoch darum gehen, dass der Spieler mit der klügsten Strategie und eben nicht der Sportlichere (der die meisten Klicks pro Sekunde rausfeuert) gewinnt. Auch ein körperlich behinderter Mensch sollte daher ein Strategiespiel gewinnen können. Strategie heißt auch nicht, irgendwelche Routinen abzuspulen. So zumindest ist mein Verständnis von einem Strategiespiel.

Tschuldigung, aber wenn du mir erzählen willst, dass in Starcraft keine Arbiter und Defiler auftauchen, ist das einfach totaler Quatsch. Das teile ich dir auch so mit. Es geht bei Starcraft nicht einfach nur darum, wer am schnellsten irgendwelche Zerglinge, Berserker oder Marines baut, wie Du es hier hinstellen willst. Das ist schlichtweg falsch.

Das stimmt nicht. Ich habe versucht, verschiedene Thesen zu entwickeln:
- In StarCraft-Multiplayer-Partien sieht man in der Regel ausschließlich Basis-Einheiten wie Zerglinge, Berserker oder Marines, manchmal auch Hydralisken oder Belagerungspanzer, ganz selten (bzw. faktisch nie) jedoch Einheiten, die weit oben im Tech-Tree angesiedelt sind (Arbiter, Vergifter, Raumkreuzer).
- Spielentscheidend ist vor allem das sogenannte Mikromanagement (d.h. Reaktionsschnelligkeit und Klickgeschwindigkeit), was Du ja auch selber zugibst, sowie auch eine gute Portion Glück. Darüber hinaus ist auch das Missbrauchen der Spielmechanik entscheidend (z.B. Produktionsstätten als Mauer verwenden).

Das ist eine völlig andere Aussage als "Es geht bei Starcraft nicht einfach nur darum, wer am schnellsten irgendwelche Zerglinge, Berserker oder Marines baut". Ich wünsche mir daher, von Dir keine weiteren Beleidigungen zu vernehmen. Lass es einfach.

[Ductos]

Sie ist endlich da und sie ist genau so hochwertig, wie ich sie mir vorgestellt habe!

Meine StarCraft II - Collector's Edition kam heute endlich mit der Post und es ist einfach fantastisch, was alles drin steckt.
Und das Ingame-Pet für WoW kann man nicht weiterverkaufen, denn es ist an den CD-Key gebunden.

Höre grade den Soundtrack. Wow...alleine der war es mir schon wert Er mischt Western, etwas Rock und teilweise sogar mexikanische Töne mit satten Orchesterklängen.
Die Making-Of DVD schau ich aber erst, wenn ich das Spiel durch habe. Es sind nämlich alle Zwischensequenzen drauf und ich will mich nicht spoilern lassen.
Nachher schreibe ich noch eine kleine Review zu dem (leider sehr kurzen) Comic.

[Ford Prefect]

In einem Action-Spiel oder beim Fußball ist es aus meiner Sicht überhaupt kein Problem, wenn Reaktionsschnelligkeit und Zielgenauigkeit über den Ausgang eines Spiels entscheiden. In einem Strategiespiel sollte es jedoch darum gehen, dass der Spieler mit der klügsten Strategie und eben nicht der Sportlichere (der die meisten Klicks pro Sekunde rausfeuert) gewinnt. Auch ein körperlich behinderter Mensch sollte daher ein Strategiespiel gewinnen können. Strategie heißt auch nicht, irgendwelche Routinen abzuspulen. So zumindest ist mein Verständnis von einem Strategiespiel.

Bei Starcraft handelt es sich aber nun einmal um ein Echtzeitstrategiespiel. Eine schnelle Reaktionszeit gehört schon seit den Anfängen bei Dune 2 zu den Fähigkeiten, die man in diesem Genre beherrschen sollte. Daher sind deine Anforderungen schlichtweg abwegig. Es ist nicht falsch Starcraft als Actionspiel zu bezeichnen. Es gibt bestimmte Standardtaktiken, wie es in jedem echten bewaffneten Konflikt auch der Fall wäre. Je nach Situation werden diese Standards angepasst. Ab und an wird komplett vom Standard abgewichen, weil es der Gegner nicht erwartet. Bei Brettspielen oder runden basierten Strategiespielen ist das aber auch nicht anders. Was wäre denn deiner Meinung nach ein "echtes" Strategiespiel? Egal ob am PC oder Offline.

In StarCraft-Multiplayer-Partien sieht man in der Regel ausschließlich Basis-Einheiten wie Zerglinge, Berserker oder Marines, manchmal auch Hydralisken oder Belagerungspanzer, ganz selten (bzw. faktisch nie) jedoch Einheiten, die weit oben im Tech-Tree angesiedelt sind (Arbiter, Vergifter, Raumkreuzer).

Diese These ist schlichtweg falsch und sie wird durch ständiges Wiederholen nicht richtiger. "In einem TvZ sieht man faktisch immer Vergifter, in einem TvP faktisch immer Arbiter." Mit dieser Aussage läge ich deutliche näher an der Realität als Du.

- Spielentscheidend ist vor allem das sogenannte Mikromanagement (d.h. Reaktionsschnelligkeit und Klickgeschwindigkeit), was Du ja auch selber zugibst, sowie auch eine gute Portion Glück.

Micromanagement ist ein sehr wichtiger Aspekt, keine Frage. Ein wenig Glück gehört manchmal auch dazu. Ist es "vor allem" spielentscheind? Es kommt auf die Situation an.

Darüber hinaus ist auch das Missbrauchen der Spielmechanik entscheidend (z.B. Produktionsstätten als Mauer verwenden).

Ein Wall In ist doch kein Missbrauch der Spielemechanik. Was denkst du wohl, warum Terraner Gebäude fliegen können? Es gibt ein paar Situationen, wo Spieler gezielt Bugs ausnutzen. Teilweise werden die Maps sogar um solche Bugs herum entwickelt. Das Gebäude ein Pfad versperren können, gehört nicht dazu. Der Bug ist vielleicht eher die Grafikengine, die den Gebäudeumfang nicht genau abbilden kann. In Starcraft 2 hat man dieses Problem nicht mehr.