"Kaputte" Charaktere - Reiz und Probleme

[Drakespawn]

Alleine hier im Forum hört man ja vor allem in Bezug auf Kritik an SGU und nBSG diese Wertung ziemlich häufig: Die Charaktere seien "kaputt", sprich so sehr von Fehlern und negativen Emotionen belastet, dass man "beim zusehen depressiv werde".

Nun, ich muss zugeben, ich mag derartige Charaktere. Vom Schicksal gebeutelt, im falschen Körper geboren, miese Jugend gehabt, vergewaltigt worden, alkohol- und drogenabhängig, suizidgefährdet, nihilistisch, etc., die Liste ist lang.

Aber wo zieht man die Grenze? Ab welchem Punkt ist es einfach zu viel für einen einzelnen Charakter oder gar für den Leser? Denn natürlich wäre eine Story mehr als bescheiden, in der nur eine Gruppe von Leuten in einem Kreis sitzt und sich gegenseitig erzählt wie beschissen die Welt doch ist (obwohl... *Idee notier*). Aber andererseits: Eine Story in der kein Charakter irgendeine merkbare Beeinträchtigung hat, wäre doch auch langweilig. Und ich meine jetzt keine Beeinträchtigungen, die für die Handlung nicht relevant sind (Nein, "findet die Farben der Uniformen ganz dolle doof und jammert deswegen jeden Morgen beim anziehen" ist keine Beeinträchtigung), sondern wirklich handfeste Sachen, die einem bei wichtigen Dingen im Weg sein könnten.

Als Beispiel: Im Nachhinein fand ich den frühen Picard zugegebenermaßen sehr interessant, bei dem man anfangs schon fast den Eindruck haben kann, dass es sich bei ihm um einen Menschenhasser handelt. Führt er sich doch eins ums andere Mal wie ein komplettes Arschloch auf und benimmt sich, vor allem Kindern gegenüber, sehr unsensibel. Ein Eindruck den ich durch Patrick Stewards teilweise sehr harten Akzente nur verstärkt sehe. Riker als Charmeur und "Draufgänger" bildete dann ein wenig den nötigen Gegenpol.

Wie seht ihr das? Gehören Fehler, auch größere, zu einem Charakter dazu, oder stören sie eher?

[irony]

Ab welchem Punkt ist es einfach zu viel für einen einzelnen Charakter oder gar für den Leser?

Ein völlig kaputter Charakter kann schon interessant sein, auch als Hauptfigur eines Films oder Romans. Zuviel wird es mir dann, wenn der ganze Rest des Romans oder Films genauso kaputt ist und das Kranke und Kaputte zur Norm wird.

Als Beispiel: Im Nachhinein fand ich den frühen Picard zugegebenermaßen sehr interessant

Das sind ja nur kleine Macken, die Picard in der ersten Staffel hatte, die ihn mir zwar unsympathisch machten, aber nicht wirklich interessant. Star Trek ist da wohl auch das falsche SF-Universum.

In Star Wars, besonders Episode III etwa hätte Anakin Skywalker ein sehr interessanter Charakter sein können, aber ich fand den Film diesbezüglich schlecht gemacht. Einfach unverständlich, warum Anakin dies und jenes tut.

Auch interessant ist Riddick in "Pitch Black".
Oder Malcom Reynolds in "Firefly".

Wie seht ihr das? Gehören Fehler, auch größere, zu einem Charakter dazu, oder stören sie eher?

Ein Charakter muss zu der Geschichte, die erzählt wird, passen.
In Star Trek TOS etwa sind Kirk, Spock und McCoy genauso, wie ich sie haben will. Die Charaktere haben nur kleine Fehler und Probleme, aber für die Art der Geschichten, die erzählt werden, kann das auch einfach so sein.

In einer Serie wie Battlestar Galactica mit fortlaufender Handlung ist das ganz anders, aber dort sind mir einfach zu viele Charaktere zu kaputt.

[Drakespawn]

Das sind ja nur kleine Macken, die Picard in der ersten Staffel hatte, die ihn mir zwar unsympathisch machten, aber nicht wirklich interessant. Star Trek ist da wohl auch das falsche SF-Universum.

Es mag persönliche Vorliebe sein, aber ich finde die Idee reizvoll, einen sozial völlig inkompetenten (aber dafür auf anderen Gebieten begabten) Charakter auf dem Sessel des Captains zu haben, der sich auf dem Gebiet der sozialen Interaktion (auch und gerade bei Diplomatie und Erstkontakten) auf seinen ExO stützen muss. Leider wurde das mit Picard nicht komplett und konsequent durchgezogen.

Ich habe diesen Thread unter anderem auch deswegen erstellt, weil ich gerade mit einer ähnlichen Konstellation experimentiere (Captain mit autistischen Zügen, erster Offizier kontaktfreudig) und zum einen auslooten möchte wie weit man damit gehen könnte und ob andere schonmal ähnliche Ideen hatten.

Das Star Trek dafür das falsche Universum ist... Ich arbeite an einer Dekonstruktion exakt dieses Punktes.

In Star Wars, besonders Episode III etwa hätte Anakin Skywalker ein sehr interessanter Charakter sein können, aber ich fand den Film diesbezüglich schlecht gemacht. Einfach unverständlich, warum Anakin dies und jenes tut.

Auch interessant ist Riddick in "Pitch Black".
Oder Malcom Reynolds in "Firefly".

Sehr interessant gewählte Beispiele. Anakin Skywalker ist natürlich wenig vielschichtig geschrieben, zumindest von Lucas selbst. Aber man muss ihm wirklich zugute halten, dass er im Rahmen der Filme eigentlich doch ziemlich sympathisch ist, auch wenn an einigen Stellen bewusst versucht wird, ihn unsympathisch zu machen (töten von Kindern, kindisches Verhalten gegenüber dem Rat, Arroganz). Zudem hatte er einige sehr gute und IMO richtige Ansichten und war teilweise selbstlos, hat "das Falsche" also aus "den richtigen Gründen" getan. Hätte jemand anderes als Lucas diese Story geschrieben, hätte man da sehr viel rausholen können.

Riddick... Zugegeben, ich kenne Pitch Black nicht, sondern nur den Nachfolger "Chronicles of Riddick" und kann auch zu dem nicht mehr sagen, als dass mir die Prämisse dieses Films gefällt: "Normalerweise würde das Böse vom Guten bekämpft. Aber in Zeiten wie diesen wird es stattdessen von einer anderen Art des Bösen bekämpft."
Riddick ist ein klassischer Antiheld, die dürfen dann auch für den Durchschnittszuschauer schonmal brutal und gewissenlos sein - s. u.a. Marvels Wolverine, Watchmens Rorschach oder einige düstere Inkarnationen von Batman.

Mal Reynolds hingegen... Da greift IMO eher das Schema von der rauhen Schale mit dem weichen Kern. Er gibt vor, ein Bandit und skrupellos zu sein und schreckt auch vor extremer Gewalt nicht zurück, aber letzten Endes ist er ein klassischer, nobler Held (gewissermaßen vergleichbar mit Kathryn Janeway, fällt mir ein). Natürlich bleibt das Kriegstrauma und seine daraus erwachsende Desillusionierung, aber trotzdem ist er relativ aufrecht.

Den Doktor aus der 2005er Inkarnation von Doctor Who könnte man vielleicht noch hinzufügen: Der kommt einem stellenweise auch schon komplett wahnsinnig vor, zumindest in seiner neunten Inkarnation bezeichnet er die Menschheit gerne abfällig als "Affen" und hat wegen den Geschehnissen des "Time War" ein tiefsitzendes Trauma.

[irony]

Ich habe diesen Thread unter anderem auch deswegen erstellt, weil ich gerade mit einer ähnlichen Konstellation experimentiere (Captain mit autistischen Zügen, erster Offizier kontaktfreudig) und zum einen auslooten möchte wie weit man damit gehen könnte und ob andere schonmal ähnliche Ideen hatten.

Kommt halt drauf an, wie der Captain zu seinem Posten gekommen ist. In einer feudalistischen Gesellschaft kann er ja als Günstling dahin gekommen sein. Auf dem normalen Weg von unten nach oben eher nicht. Da bleiben Autisten irgendwann auf dem Karriereweg auf einer untergeordneten Stufe stecken.

[Drakespawn]

Da bleiben Autisten irgendwann auf dem Karriereweg auf einer untergeordneten Stufe stecken.

Das ist schon heute nicht mehr unbedingt so, wenn entsprechende Maßnahmen ergriffen werden und die Personen frühzeitig therapiert werden, zumindest bei einigen Arten von Autismus.

Und ich bin davon ausgegangen, dass die ach-so-tolerante Sternenflotte jemanden mit Potenzial nicht einfach ausschließt, weil er soziale Probleme hat. Letztendlich ist das Storyintern auch nur eine Vermutung, die der Bordarzt äußert. Gerade weil ich mit der Beschreibung der Charaktereigenschaften keine Fehler machen will.

[Tally Youngblood]

Da bleiben Autisten irgendwann auf dem Karriereweg auf einer untergeordneten Stufe stecken.

Dann schau dir mal so Leute wie Seven of Nine, Spock oder Data genauer an. Also wenn die nicht autistisch sind, wer dann?

Zu der Sache mit den Charakterfehlern: Ich finde, soetwas macht Charaktere erst richtig interessant. Man sollte es aber auch nicht übertreiben, schließlich ist hat in der Realität auch nicht jeder riesige Probleme. Aber irgendeine kleine oder größere Macke und oder Problem sollte jede Figur haben, sonst ist sie sogut wie immer total uninteressant.
Wobei ich auch finde, dass die Charactere in Star Trek nicht wirklich zu wenig Fehler haben.

[hawk644]

Alleine hier im Forum hört man ja vor allem in Bezug auf Kritik an SGU und nBSG diese Wertung ziemlich häufig: Die Charaktere seien "kaputt", sprich so sehr von Fehlern und negativen Emotionen belastet, dass man "beim zusehen depressiv werde".

Nun, ich muss zugeben, ich mag derartige Charaktere. Vom Schicksal gebeutelt, im falschen Körper geboren, miese Jugend gehabt, vergewaltigt worden, alkohol- und drogenabhängig, suizidgefährdet, nihilistisch, etc., die Liste ist lang.

Aber wo zieht man die Grenze? Ab welchem Punkt ist es einfach zu viel für einen einzelnen Charakter oder gar für den Leser? Denn natürlich wäre eine Story mehr als bescheiden, in der nur eine Gruppe von Leuten in einem Kreis sitzt und sich gegenseitig erzählt wie beschissen die Welt doch ist (obwohl... *Idee notier*). Aber andererseits: Eine Story in der kein Charakter irgendeine merkbare Beeinträchtigung hat, wäre doch auch langweilig. Und ich meine jetzt keine Beeinträchtigungen, die für die Handlung nicht relevant sind (Nein, "findet die Farben der Uniformen ganz dolle doof und jammert deswegen jeden Morgen beim anziehen" ist keine Beeinträchtigung), sondern wirklich handfeste Sachen, die einem bei wichtigen Dingen im Weg sein könnten.

Als Beispiel: Im Nachhinein fand ich den frühen Picard zugegebenermaßen sehr interessant, bei dem man anfangs schon fast den Eindruck haben kann, dass es sich bei ihm um einen Menschenhasser handelt. Führt er sich doch eins ums andere Mal wie ein komplettes Arschloch auf und benimmt sich, vor allem Kindern gegenüber, sehr unsensibel. Ein Eindruck den ich durch Patrick Stewards teilweise sehr harten Akzente nur verstärkt sehe. Riker als Charmeur und "Draufgänger" bildete dann ein wenig den nötigen Gegenpol.

Wie seht ihr das? Gehören Fehler, auch größere, zu einem Charakter dazu, oder stören sie eher?

Einerseits kommt es immer auf das Setting an.
Es gibt welche, da funktionieren solche Charaktere besser (NBSG) und andere da würde man verwundert aufblicken (TNG).
Das schließt zwar nicht aus, dass es z.B. auch mal in einer Serie, wie TNG einen Charakter geben kann, der eher zu einer, wie NBSG passen würde, aber sie werden dort nicht so massiv auftreten.

Macken gehören zu allen Charakteren, und sie sind der Grund dafür, dass wir den einen oder anderen Charakter überhaupt so toll finden. Die Frage ist eher, übertreibe ich es, oder setze ich diese "Macken" gezielt ein...??

Das Konzept ähnelt dem Einsatz von "Extremcharakteren" innerhalb einer FF.
Es gibt auch hier Beispiele, wo eine ganze Gruppe von Extremcharakteren funktionieren kann - im Allgemeinen funktionieren aber Geschichten, mit ein bis zwei Extremcharakteren und einer Gruppe von Charakteren, die irgendwo dazwischen, mehr am Mittelwert, liegen deutlich besser.

Idealerweise ergänzen sich die Charaktere einer Geschichte - sprich man kann die Schwächen des einen, durch Stärken eines anderen Charakters kompensieren.

Auch wenn ich TNG nun eher schwach fand - die Idee dem Captain eine Aversion gegen Kinder (und das Händeschütteln) zu verpassen fand ich toll. Hätte man Riker hier noch stärker eingebunden, der seinem Captain in dieser Hinsicht noch öfter und deutlicher den Rücken deckt, dann wäre das sehr interessant geworden.

Andererseits: Diese durchgängig NUR kaputten Typen aus NBSG waren nicht wirklich meine Welt - das war mir einfach zuviel und zu überzeichnet (und widerspricht meiner eigenen positiven Lebenseinstellung). Hier wäre etwas Weniger vielleicht mehr gewesen. Wenn man das Gefühl hat, dass sämtliche Charaktere einer Geschichte tickende Zeitbomben sind, die jederzeit abdrehen und zu einem Amoklauf ansetzen könnten, dann ist mir das nicht nur zu viel, sondern erscheint mir auch höchst unrealistisch (oder schlicht: amerikanisch).

[Dessler]

Nun, wer ist bei "Babylon 5" die interessantere Figur: das makellose Grinsemännchen Sheridan oder die tiefstapelnde Schnapsnase Garibaldi? Dem Vernehmen nach soll Garibaldis Schauspieler nach ein paar Folgen zu Straczynski gekommen sein mit der Bemerkung, der Typ, den er da spiele, sei einfach nur "gut", und das sei ihm zu langweilig, der brauche ein paar Ecken und Kanten, worauf Straczynski glücklicherweise seine Gabe des Zuhörens bewies. Die Verbesserung ist eindeutig: Reine Superhelden bringen es nicht, da sie zu vorhersagbar agieren. Ich behaupte sogar, dass die für das Publikum anziehendsten Figuren diejenigen sind, die Schurken- und Heldentum in sich vereinen können, also amoralisch zu handeln in der Lage sind, aber auch das Potenzial haben, über sich selbst hinauszuwachsen: Gul Dukat bei DS9, Londo Molari bei B5, aktuell Graf Riario by "Da Vinci's Demons".

Ein Haufen Gangster an Bord bringt es aber eben genauso wenig, da gebe ich hawk664 recht, wenn er schreibt:

Idealerweise ergänzen sich die Charaktere einer Geschichte - sprich man kann die Schwächen des einen, durch Stärken eines anderen Charakters kompensieren.

Das wurde in DS9 besser umgesetzt als in TNG. Picard, Worf und insbesondere Tasha hätten da Potenzial gehabt, aber es wurde leider nicht genutzt.

Und ich bin davon ausgegangen, dass die ach-so-tolerante Sternenflotte jemanden mit Potenzial nicht einfach ausschließt, weil er soziale Probleme hat.

Wenn jemand mit einem Psychoprofil wie Commodore Decker auf den Chefsessel einer Constitution gelassen wird, dann sind die Flottenpsychologen schon zuweilen großzügig.

[Twister-Sister]

Die Bösen sind zumeist die Interessanteren. Gul Dukat und vor allem auch der Schneider Elim Garak gefallen mir bei DS9 z.B. auch am Besten.

[Dessler]

Am besten allerdings ist die traditionelle japanische Erzählweise: weder richtige Helden noch richtige Schurken, sondern einfach Leute, die ihren Job machen wollen und sich dabei ins Gehege geraten, wobei wie im alten Rom die Bündnisse jederzeit wechseln können. Gul Dukat war sichtlich davon inspiriert.

[Twister-Sister]

Naja würde man einen von den "Bösewichten" fragen, ob er wirklich böse ist, der würde glatt antworten: Warum böse? Ich mache doch nur das, was ich für richtig halte!
Ein großer Imperator würde nichts anderes antworten außer dass er es doch einfach nur gut meint (auch wenn die Mittel dazu für andere im besten Fall zweifelhaft erscheinen). Böse Böse und gute Gute gibts eigentlich gar nicht

[Nurara McCabe]

... zur Überarbeitung gelöscht.

[Dessler]

Naja würde man einen von den "Bösewichten" fragen, ob er wirklich böse ist, der würde glatt antworten: Warum böse? Ich mache doch nur das, was ich für richtig halte!

Von Morgoth glaube ich das nicht. Und es ist ein Merkmal der trivialsten unter den trivialen Werken, dass die Bösewichte dort Dinge einfach tun, weil es so schön böse ist, und nicht, weil sie einen Grund dafür hätten. Bei den Harkonnens im "Wüstenplaneten" zum Beispiel klang das an. Bei der von Brigitte Nielsen gespielten Hexe in "Prinzessin Fantaghiro". Und eigentlich auch bei "der Dunklen Seite der Macht".

[Karl Ranseier]

Von Morgoth glaube ich das nicht. Und es ist ein Merkmal der trivialsten unter den trivialen Werken, dass die Bösewichte dort Dinge einfach tun, weil es so schön böse ist, und nicht, weil sie einen Grund dafür hätten. Bei den Harkonnens im "Wüstenplaneten" zum Beispiel klang das an. Bei der von Brigitte Nielsen gespielten Hexe in "Prinzessin Fantaghiro". Und eigentlich auch bei "der Dunklen Seite der Macht".

Wurde die "dunkle Seite" nicht explizit als "schneller, leichter, verführerischer" erklärt, und nicht als "böser" ?

Ein gutes Beispiel aus dem Bereich negative Eigenschaften bei einer "guten" Figur wäre noch Tony Stark - in der Masse hat man den "Wechsel" der Beeinträchtigung Weg vom Alkoholproblem hin zu Angstattacken nicht gut aufgenommen. Mit der erhöhten Familienfreundlichkeit hat man sich da bei Disney keinen Gefallen getan. Und die "kaputte" Hauptfigur ist ja auch kein Merkmal "unserer" Zeit, auch wenn die einleitende Kritik Richtung nBSG und SGU diesen Eindruck erwecken: Leone hat seine Hauptfiguren schon in den 60ern moralisch ambivalent oder flexibel gestaltet und war maßgeblich im Genre Western einer derjenigen, der den Schritt weg vom strahlenden Roy Rodgers Cowboy in der Hauptrolle gemacht hat; vorher haben schon Dean Martin und Robert Mitchum in Rio Bravo und El Dorado als Säufer in prinzipiell zwei Mal der gleichen, aber variierten Geschichte die interessanteren Figuren im Vergleich zu jeweils John Waynes Hauptrolle gespielt. Selbst Chuck Norris Anfang der 80er in "McQuade der Wolf" spielte einen Texas Ranger, der sich das von der Freundin weggeworfene Dosenbier aus der Mülltonne wieder zurückholt und sich zu Beginn des Films vom vorgesetzten einen Rüffel dafür abholt, eben nicht der strahlende Saubermann zu sein.

Kaputte Figuren machen einen großen Reiz bei dargestellter Charakterentwicklung aus; den kann eine glatte, saubere Figur eigentlich nur erreichen, wenn die erzählte Geschichte eben das erste Versagen dieses Saubermanns thematisiert und das zweite Versagen gleich in Form der Nicht-Bewältigung der Niederlage hinterherschiebt. Normale Figuren in normalen Situationen liefern in den seltensten Fällen auch nur eine normale Story, sondern meistens Langeweile; im Bereich eskalierender Situationen hat man aber recht schnell die Grenze der Glaubwürdigkeit erreicht (wenn zB wie in Malavita ein Exemplar einer verräterischen Schülerzeitung von der Normandie per Flugzeug nach New York gerät, dort beim Reinigen der Maschine in den Müll, am Müllplatz unter Millionen Zeitungen die ist, in der ein Angestellter sein Pornomagazin versteckt, daß er mit nach Hause nimmt, dann einen Schwarzbrenner besucht mit eben jener Zeitung, der genau diese benutzt, um ein spezielles Fläschchen darin verpackt, um es zu einem Mafiaboss per korruptem Wärter in den Knast zu schaffen, wo dieser Boss dann ausführt, daß er im Knast begonnen hat, Fremdsprachen zu lernen und sich von allen Artikeln in der Zeitung ausgerechnet zur Demonstration den vom Sohn seines verhaßten und untergetauchten Expartners raussucht - ist die Gläubwürdigkeit schon vor dem vierten Komma dieser Aufzähjung verloren gegangen; trotzdem werden so heute immer noch Filme/Romane geschrieben ).

Darum wird im Moment vermehrt auf das Mittel der "kaputten" Figur zurückgegriffen; das geht dem Zuschauer/Leser dann irgendwann auch auf den Sack und Serien, in denen die Gesamt-Mischung dann einfach nicht stimmt, bekommen diesen Unmut ab. Zum Vergleich: Breaking Bad besteht auch nur aus völlig kaputten Charakteren, unterhält aber großartig; es gab aber auch keine vorherige Serie aus den 70ern/80ern, die einen ähnlichen Ansatz mit vielen strahlenden Heldentypen und einem Bilderbuch-Bösewicht erzählte und nur eine Figur als übermässsigen Raucher, untreuen Weiberheld und Zocker darstellte

[Alexander Maclean]

Naja würde man einen von den "Bösewichten" fragen, ob er wirklich böse ist, der würde glatt antworten: Warum böse? Ich mache doch nur das, was ich für richtig halte!
Ein großer Imperator würde nichts anderes antworten außer dass er es doch einfach nur gut meint (auch wenn die Mittel dazu für andere im besten Fall zweifelhaft erscheinen). Böse Böse und gute Gute gibts eigentlich gar nicht

Eben.

Ein Beispiel auch Aus Star wars Episode II. Da stört sich ja Anakin auch daran, dass in einer demokratie durch die vielen Diskussionen zu spät oder auch gar nicht wegen eienes Problemes gehandelt wird. Und er zeigt dort eine Lösung auf die strak aufs Imperium hinzeigt.

Oder auch Londo Mollari aus Babylon 5. Der hat seine Taten ja nicht für sich getan sodern in dem Betreben seine Spezies wieder etwas rumreicher zu sehen. Da ist es neben seiner Handlung besonders tragsich, wie tief die Centauri dann am ende der serie in den Abgrund getürzt sind.