[Buchreihe] David Weber - Honor Harrington

[Nighthawk_]

Was gibt es an Elizabeth auszusetzen?
Sie mag ja ein wenig hart gestrickt sein aber mehr dann auch nicht.
Es ist immer leicht über eine Person zu urteilen wenn man den totalen Überblick hat während die betreffende Person nur Bruchstücke in den Händen hält.

[Eagleeye]

@ Eagleeye.

War of Honor war imo der absolute Tiefpunkt der Serie.

Was wohl daran lag, daß David keine Zeit mehr hatte, das Buch tatsächlich endzubearbeiten. Sonst hätte er wohl gut ein Drittel vom Text noch rausgeschmissen Aber Jim saß ihm Buchstäblich im Nacken ... (auch, weil's das erste Buch mit CD war; und es wäre ... suboptimal gewesen, gleich bei der ersten Ausgabe damit anzufangen, daß der Text des Buches, dem die CD beigelegt war, nicht auf der CD zu finden wäre ...)

[ThorKonnat]

Ich fand das Buch War of Honor eig ganz iO, da fand ich Im Exil bzw dessen Nachfolger stellenweise schlimmer, wo es hunderte Seiten nur um Politik und Verschwörung geht.
Was die Charactere betrifft, ok ich fands schon etwas seltsam mit einem halb zusammengeschoßenen Schiff irgendne Oper laufen zu lassen und in die Schlacht zu schleichen, aber egal *g*.
Die Graysons sind meine Lieblingsfraktion. Klein, kämpferisch, chauvinistisch bis ins letzte, die ersten die kämpfen und die letzten die aufgeben.
Was Beth III angeht, sie ist nunmal ein Kind der Umstände. Die Haveniten bedrohen Manticore seit Jahrzehnten, haben ihren Vater und nun auch ihren Onkel umbringen lassen. Sie haben den Waffenstillstand mehrfach gebrochen und Millionen Manties getötet obwohl sie ja verhandeln wollten. Gut hier hat auch die Regierung High Ridge versagt aber egal.
Sie handelt wie sie handeln muß und ich glaube anders wäre es auch nicht glaubwürdig.

[Venturer]

War of Honor ging eigentlich, auch wenn die Darstellung der Regierung High Ridge sehr eindimensional geraten ist. Ein generelles Problem dieser Buchserie. Entweder sind die Protagonisten sehr fähig oder komplette Totalausfälle. Ein dazwischen gibt es nicht.

Wie Politiker dargestellt werden, und auch Journalisten, ist ebenfalls recht seltsam. Total unfähig und nur gut, wenn ihre Meinung der des Militärs oder der Krone entspricht. Sehr undifferenziert.

Die Graysons sind nichts anderes als christlich religiöse Fundamentalisten, ganz wie die amerikanische Mittelschicht. Da dies nicht wirklich gut ist hat man mit den Masadanern noch welche, die es noch weit schlimmer treiben, damit die Graysons netter wirken als sie wirklich sind.

In den ersten Büchern war das ständige überhebliche rumhacken auf die Sozialleistungen der Haveniten, dem LHZ, schwer zu ertragen. Vor allem da man im Gegenzug über die manticoranische Gesellschaft nix, aber auch wirklich gar nichts, erfahren hat. Muss wohl eine Art kapitalistisches Schlaraffenland mit Vollbeschäftigung sein . Na gut, aber sehen die US-Amerikaner eigentlich ihre vielen Millionen Obdachlose?

Die militärische Karriere von Frau Harrington ist sicher beeindruckend. Um nicht zu sagen geradezu übermenschlich, auch wenn man während des lesens diesen Eindruck nicht hat. Leider ist es bezeichnend das man erst 10 Bücher lesen muss bis man mal ein Rückzugsgefecht erleben kann, nachdem sie ständig ein manchmal schon unverschämtes Glück hatte. Sidemore Station war schon recht konstruiert und von dem Cerberus-Heroenstück mal ganz zu schweigen.

Die meisten Charaktere bleiben sehr blass und auch Leute wie McKeon, Cardones, Henke oder Truman sind nur Stichwortgeber für Honor. Man erfährt nix über sie, außer das sie vielleicht mal die gleiche Meinung haben wie die Hauptprotagonistin. Ein schöner kuscheliger innerer Kreis. Selbst ein Nelson, an dem Honor irgendwie angelehnt ist, hatte nicht soviel Glück. Zur See meist Top, die Bruderbande auch, aber zu Lande und im Privatleben dafür Flop. Da wo Licht ist, ist eigentlich auch immer Schatten. Wenn einer dieser Leute sterben sollte vermisst man die nicht wirklich.

Manticore erscheint recht überheblich. Da stecken die mit Haven im Krieg und labern ständig was von angespannter Situation und kommen trotzdem auf den Trichter den Talbott-Cluster anzuschließen und bewusst einen Krieg mit der Solaren Liga zu riskieren. Schaut eher nach totaler Selbstüberschätzung aus, trotz oder gerade wegen der ständig (bis zum erbrechen) propagierten technologischen Überheblich ... ähm .. Überlegenheit.

Ein anderer Punkt ist die ständig und oft vollstreckte Todesstrafe. Gerade die Leichtigkeit mit der die durchgeführt und gefordert wird ist unerträglich. Selbstjustiz ist auch so eine Sache. Von einer Gesellschaft der Zukunft erwarte ich einfach etwas mehr. Sicher nicht so etwas perfektes wie Star Trek, aber etwas mehr zivilisatorischer Fortschritt könnt's wirklich sein.

Die Königin. Ihren Hass kann man schon nachvollziehen, aber sie ist ja keine absolute Herrscherin. Besonders die letzte Schlacht, mit ihren rund 2,5 "Millionen" Toten geht voll auf ihre Rechnung und sie gibt ein Staatsbankett. Das bisher letzte Buch hätte man auch "Ein geschenkter Sieg" nennen können, denn was tut Honor schon großartig, außer am Ende einer Schlacht mit völlig überlegenen Schiffsmaterial einzutreffen. Daß hätte sogar ich noch hinbekommen.

Die in den Büchern beschriebene Art Krieg zu führen, und in den letzten Bänden im besonderen, ist schon irgendwie völlig bescheuert.

[Nighthawk_]

War of Honor ging eigentlich, auch wenn die Darstellung der Regierung High Ridge sehr eindimensional geraten ist.

Sin denn Politiker im RL soviel anders?
Gut, High Ridge ist stellenweise schon arg überzogen und satirisch gezeichnet, aber da steckt sehr viel Wahrheit drin.

Ein generelles Problem dieser Buchserie. Entweder sind die Protagonisten sehr fähig oder komplette Totalausfälle. Ein dazwischen gibt es nicht.

Yep, das stimmt. Die Charaktere jenseits der Hauptfiguren bleiben stellenweise recht uninteressant weil sie doch recht einfach gezeichnet und einzuordnen sind.
Aber andererseits lese zumindest ich die Serie nicht wegen der Charaktere.

Wie Politiker dargestellt werden, und auch Journalisten, ist ebenfalls recht seltsam. Total unfähig und nur gut, wenn ihre Meinung der des Militärs oder der Krone entspricht. Sehr undifferenziert.

Der Autor selbst sagt das ihn seine Familie politisch irgendwo rechts von Attila dem Hunnen einordnet. Was erwatest du?
Aber auch hier gilt, sein Poträt der medialen Landschaft des Sternenkönigreichs zieht doch deutliche Parallelen zu Realität. Gerade auf die Vereinigten Staaten bezogen.
Und natürlich sind Journalisten nur die Guten wenn sie auch zu den Helden seiner Geschichten halten. Das ist doch eine Grundregel des Geschichtenschreibens.
Politisch verblendet bedeutet da ja auch nicht automatisch journalistisch inkompetent zu sein.

Die Graysons sind nichts anderes als christlich religiöse Fundamentalisten, ganz wie die amerikanische Mittelschicht. Da dies nicht wirklich gut ist hat man mit den Masadanern noch welche, die es noch weit schlimmer treiben, damit die Graysons netter wirken als sie wirklich sind.

Also mmal abgesehen davon das die amerikanische Mittelschicht nicht mit christlich religösen Fundamentalisten gleichzusetzen ist, wo ist denn das Problem?
Der Autor skizziert mit Grayson und Masada eine Situation die sich im RL ständig so ergibt.
Eine Macht ist gezwungen eine Allianz mit jemanden einzugehen dessen Wertvorstellung jener Macht eigentlich komplett gegen den Strich gehen.
Nimm nur mal das Zweckbündnis zwischen Saudi Arabien und den Vereinigten Staaten als Vergleich.
Manticore mag andere Wertvorstellungen haben als Grayson, braucht sie aber als Bündnispartner in der Allianz. Ohne Grayson hätte Manticore die beiden Havenkriege wahrscheinlich verloren.
Ok, der Autor geht sicher noch weiter indem er die Graysons positiv poträtiert, ihnen symphatische Charaktere zuschreibt und sogar einen stetig fortschreiteten Wertewandel thematisiert.
Für mich ist das jedoch schlicht gutes Geschichtenerzählen.

In den ersten Büchern war das ständige überhebliche rumhacken auf die Sozialleistungen der Haveniten, dem LHZ, schwer zu ertragen. Vor allem da man im Gegenzug über die manticoranische Gesellschaft nix, aber auch wirklich gar nichts, erfahren hat. Muss wohl eine Art kapitalistisches Schlaraffenland mit Vollbeschäftigung sein . Na gut, aber sehen die US-Amerikaner eigentlich ihre vielen Millionen Obdachlose?

1. Warum ist besagtes Rumhacken schwer zu ertragen? Weil du womöglich der Meinung bist Kommunismus sei der Welt Rettung?
Der Autor steht am anderen Ende des politischen Spektrums und hat sein Universum so entworfen das der totale Wohlfahrtsstaat auf ganzer Linie gescheitert ist.
Und das ist nicht so furchtbar unwahrscheinlich als das man ihn dafür kritisieren müsste.
Streng genommen ist es nicht mal eine politische Wertung oder Aussage. Es ist schlicht eine historische Entwicklung vor (!) der eigentlichen Geschichte und dient als Kriegsgrund.
2. Es ist schlicht falsch das man über die manticorianische Gesellschaft nichts erfahren hat. Man hat eine ganze Menge erfahren.
Manticore ist ein kapitalistisches Schlaraffenland. Aber nicht weil der Kapitalismus als das Non Plus Ultra poträtiert wird sondern weil Manticore über das webersche Äquvialent zu den arabischen Ölfeldern oder russischen Rohstoffreserven verfügt.
Manticore kontrolliert den größten Wurmlochknoten der erforschten Galaxis. Damit ist es in der Lage aus den Handelsbeziehungen von wahrscheinlich einigen Billionen Menschen Kapital zu schlagen.
Die manticorianische Handelsmarine ist rießig (allerdings nicht so groß wie die der Solaren Liga) und jedes Handelsschiff fremder Mächte muss eine Gebühr für die Benutzung des Wurmlochknotens entrichten.
Das macht Manticore unermesslich reich. Pro Kopf gerechnet sind die Manticorianer reicher als die Bürger der Solaren Liga.
Mit dieser Einkommensquelle ist es ein Kinderspiel eine gesunde Wirtschaft aufzubauen.
Denke daran das Haven den Krieg begonnen hat weil es die Möglichkeit sah sich durch den Wurmlochknoten aus dem Schlamassel zu ziehen.

Die militärische Karriere von Frau Harrington ist sicher beeindruckend. Um nicht zu sagen geradezu übermenschlich, auch wenn man während des lesens diesen Eindruck nicht hat. Leider ist es bezeichnend das man erst 10 Bücher lesen muss bis man mal ein Rückzugsgefecht erleben kann, nachdem sie ständig ein manchmal schon unverschämtes Glück hatte. Sidemore Station war schon recht konstruiert und von dem Cerberus-Heroenstück mal ganz zu schweigen.

Es gibt im RL genügend Beispiele die ähnliche Karrieren wie Honor Harrington hingelegt haben.
Bedenke das DW Honor Harrington bewusst als eine der besten Admirale der letzten Jahrtausende poträtieren möchte. Sie ist die Inkarnation von Horation Nelson und Napoleon Bonaparte, Julius Ceasar oder Alexander dem Großen.
Oder so
Ihr strategischer und taktischer Genius ist unerreicht.
Wenn Honor in die Schlacht zieht muss man halt akzeptieren das sie besser ist als alle anderen.
Nichtsdestotrotz ist sie nicht unbesiegbar. Far from it.
In On Basilisk Station kam sie mit einem blauen Auge davon, das hätte auch anders ausgehen können.
In Honor for the Queen hat ihr nur Trumans unverantwortlich risikoreicher Hyperraumflug und White Haven rechtzeitiges Erscheinen den Hintern gerettet.
In The Short Victorious War hat sie ein einziges Rückzugsgefecht gekämpft.
In Flag in Exile erkannte sie das den Havies entscheidende Informationen über ihre wahre Flottenstärke fehlten, trotzdem wäre sie am Ende von Theisman besiegt worden, hätte er sich nicht zurückgezogen.
In Honor Among Enemies bekam sie ihre Task Force nach Strich und Faden zusammengeschossen.
Und In Enemy Hands ordnet sie sogar die Kapitulation der HMS Prince Adrian and und geht in Gefangenschaft anstatt mit ihrer Flagge auf der Adrian unterzugehen.
In Echos of Honor (Cerberus) hat sie zum Todesritt angesetzt und hatte viel Glück, das ist richtig.
Und In War of Honor (Sidemore) konnte sie nur gewinnen weil die Graysons ihre Flotte verstärken. Was allerdings kaum als konstruiert gelten kann sondern recht nachvollziehbar war.
In At all Costs wurde sie dann wieder zusammengeschossen.
Es könnte wahrlich schlimmer sein.

Die meisten Charaktere bleiben sehr blass und auch Leute wie McKeon, Cardones, Henke oder Truman sind nur Stichwortgeber für Honor. Man erfährt nix über sie, außer das sie vielleicht mal die gleiche Meinung haben wie die Hauptprotagonistin. Ein schöner kuscheliger innerer Kreis. Selbst ein Nelson, an dem Honor irgendwie angelehnt ist, hatte nicht soviel Glück. Zur See meist Top, die Bruderbande auch, aber zu Lande und im Privatleben dafür Flop. Da wo Licht ist, ist eigentlich auch immer Schatten. Wenn einer dieser Leute sterben sollte vermisst man die nicht wirklich.

Also über McKeon, Henke und Truman erfährt man eine ganze Menge. Mitunter haben sie sogar ihre eigenen Storylines, unabhängig von Honor.
Und natürlich umgibt sich Honor mit Offizieren die sie abkönnen, was denn sonst?
Wo ist dann das Problem mit Honors Privatleben?
Dei Frau hatte anfangs riesige Komplexe. Mittlerweile ist sie halt älter (sechzig oder so) und reifer, how shocking. Gleichwohl hatte sie ihre Affären und wurde sogar ungewollt schwanger, was willst du denn groß mehr?
Nicht jeder Held muss besoffen in der Gosse liegen um interessant zu sein.

Manticore erscheint recht überheblich. Da stecken die mit Haven im Krieg und labern ständig was von angespannter Situation und kommen trotzdem auf den Trichter den Talbott-Cluster anzuschließen und bewusst einen Krieg mit der Solaren Liga zu riskieren. Schaut eher nach totaler Selbstüberschätzung aus, trotz oder gerade wegen der ständig (bis zum erbrechen) propagierten technologischen Überheblich ... ähm .. Überlegenheit.

Wo ist das Problem mit der technologischen Überlegenheit? Sie ist nun mal begründet vorhanden und ein Major Plot Point.
Aber ja, Manticore ist überheblich und die extreme Expansion und Umwandlung zum Sternenimperium ging in den letzten Büchern etwas sehr schnell.
Man muss es aber auch so sehen:
Silesia wurde aufgeteilt weil man sich mit den Andys einigen konnte. Das war längst überfällig.
Die Annektierung von San Martin war eine vollkommen logische Entwicklung.
Bleibt Talbott.
Hier muss man erst einmal erwähnen das DW diese Storyline erst nach dem Tod Honors durch ihre Kinder anpacken wollte, sich dies jetzt aber geändert hat. Dementsprechend passiert momentan recht viel im Honorverse.
Fast zuviel, mit der Battle of Manticore, Henkes Abenteuer mit den Sollies in Talbot und Oyster Bay hat DW sehr viele Bälle in der Luft.
Andererseits schreibt er im Honorverse ja auch an drei Serien.
Thats being said, es ist ob der politischen Umwälzungen im SKM schon nachvollziehbar das jetzt expandiert wird.

Ein anderer Punkt ist die ständig und oft vollstreckte Todesstrafe. Gerade die Leichtigkeit mit der die durchgeführt und gefordert wird ist unerträglich. Selbstjustiz ist auch so eine Sache. Von einer Gesellschaft der Zukunft erwarte ich einfach etwas mehr. Sicher nicht so etwas perfektes wie Star Trek, aber etwas mehr zivilisatorischer Fortschritt könnt's wirklich sein.

Deine Meinung. Der webersche Attila sieht das ein wenig anders.
Sein Universum ist derweil auch nicht aufgezogen perfekt zu sein. Wieso auch? Es gibt keinen Grund anzunehmen das alles immer besser und zivilisierter werden muss, im Gegenteil.
Davon abgesehen, wo wird bitte die Todesstrafe ständig vollstreckt?
Haven macht das, klar die haben da schließlich auch eine Diktatur.
Manticore macht das auch.
Mit Piraten und Sklavenhändlern. Ich habe damit kein Problem. Würde heutzutage sicher auch recht ordentlich funktionieren.

Die Königin. Ihren Hass kann man schon nachvollziehen, aber sie ist ja keine absolute Herrscherin. Besonders die letzte Schlacht, mit ihren rund 2,5 "Millionen" Toten geht voll auf ihre Rechnung und sie gibt ein Staatsbankett.

Elizabeth III ist sicher keine absolute Herrscherin, die Manticoranische Krone hat aber sehr viel mehr Macht als heutige Monarchen.
Zudem verschob sich die Ballance of Power nach dem Zusammebruch der High Ridge Regierung weg vom House of Lords zum House of Commons und der Krone.
Zudem arbeitet diese pöse Winton unablässig daran die ungeschriebene Verfassung Manticores umzuschreiben und steht mit ihrer jetzigen Regierung auf sehr guten Fuß.
Aber zur Battle of Manticore. Warum geht das bitte auf Elizabeths Rechnung???
Klar, sie wurde manipuliert. Aber sie hatte keine Möglichkeit dies rechtzeitig zu durchschauen und etwas dran zu ändern.
Urteile über die Charaktere nach ihrem Informationsstand und nicht nachdem was die der Autor sonst so steckt.
Elizabeth weiß nicht was Mesa treibt.

Das bisher letzte Buch hätte man auch "Ein geschenkter Sieg" nennen können, denn was tut Honor schon großartig, außer am Ende einer Schlacht mit völlig überlegenen Schiffsmaterial einzutreffen. Daß hätte sogar ich noch hinbekommen.

Richtig, hätte jeder so hinbekommen. Es war aber Honor und nicht jeder.
Klar, Honor wird als Retterin Manticores gefeiert. Schließlich ist sie die einzige die das Schlachten überlebt hat. Aber der Autor macht doch in At All Costs deutlich das die waren Helden eher die Admirale D'Orville und Kurzak sind.

Die in den Büchern beschriebene Art Krieg zu führen, und in den letzten Bänden im besonderen, ist schon irgendwie völlig bescheuert.

Huh?
David Weber beschreibt die glaubwürdigsten Weltraumkriege die mir bisher untergekommen sind.

[Venturer]

Nun ja, was heißt schon glaubwürdig? Hier wurde die Kampftaktik der Segelkriegsflotten des 17. - 19. Jahrhunderts in den Weltraum befördert. Nur das man sich mit Raketenbreitseiten eindeckt anstatt mit Kugeln. Da hat sicher eine bestimmte Entwicklung eingesetzt. Nur ich bin kein Freund von solchen Übertechnologien und man hätte die Geschichte auch mit weniger davon erzählen können. Weber wollt halt nicht .

Nein, Königin Elizabeth III. hatte die Informationen durchaus. Zumindest wurde dies in diversen Sitzungen als Möglichkeit erwähnt, weil die Attentate aus Havens Sicht überhaupt keinen Sinn ergeben, aber die Königin wollte ja lieber ihren Hass freien Lauf lassen.

Gerade als Staatsoberhaupt müsste sie auch die Interessen der manticoranischen Bevölkerung beachten, aber lieber schickt sie Millionen in den Tod um ihren eigenen Rachedurst stillen obwohl viele eine andere Meinung haben. Besonnen ist das nicht.

Nein, dem Kommunismus hänge ich nicht an, aber ein Staat ohne soziales Gewissen hat keine Existenzberechtigung. Über die manticoranische Gesellschaft erfährt man nichts und das Geld aus dem Wurmlochknoten wird wohl eher für die horrende Millitärmaschinerie verbraten.

Was uns zu Grayson bringt. Deren Aufstieg iat nicht glaubhaft. Wie finanzieren die ihre mächtige Raumflotte. Die braucht sich ja anscheinend nicht hinter der von Manticore zu verstecken und noch unglaubwürdiger sie bauen bald sogar die besseren Schiffe.

Spontan fällt mir da als irdisches Beispiel Japan ein, dass nach dem Ende des Shogunats brutal in die Moderne getrieben wurde. Das ging nicht ohne Probleme, dagegen lief es auf Grayson recht ruhig ab.

Bei allen Schlachten hat Honor ständig Glück gehabt, weil der Gegner irgendeinen Fehler macht oder jemand anderes zur Hilfe kommt. Selbst als sie vor Tourville kapitulieren muss rettet sie ja noch den Konvoi und auch bei dem Rückzugsgefecht im Solon-System hat sie noch ordentlich austeilen dürfen.

Warum les ich die Serie überhaupt. Achja, die gut beschriebenen Gefechte und das politische Gerede. Schön diese stete Entwicklung zu lesen, auch wenn es immer gleich endet.

[Nighthawk_]

Nun ja, was heißt schon glaubwürdig? Hier wurde die Kampftaktik der Segelkriegsflotten des 17. - 19. Jahrhunderts in den Weltraum befördert. Nur das man sich mit Raketenbreitseiten eindeckt anstatt mit Kugeln. Da hat sicher eine bestimmte Entwicklung eingesetzt. Nur ich bin kein Freund von solchen Übertechnologien und man hätte die Geschichte auch mit weniger davon erzählen können. Weber wollt halt nicht .

Die Parallelen halten sich technisch betrachtet doch in Grenzen.
Gerade Breitseiten – Engeriewaffengefechte mit Graser & Co – haut man sich im Honorverse kaum um die Ohren.
Ferner wäre es mir neu das man zur Zeiten der Segelschiffe exzessiven Gebrauch von Eloka und Dronen machte.
Man kann sagen das die Gefechte die Weber zeichnet wesentlich komplexer sind als alles was damals angesagt war.
Was die Raketenschläge angeht sehe ich nicht wie du auf Übertechnologien kommst.
Missile Warfare war zu Beginn der Reihe noch sehr unterentwickelt, vor dem ersten Havenkrieg wurden die Schlachten zwischen den Wallern wenn überhaupt durch Energiewaffengefechte entschieden.
Erst im Laufe der beiden Havenkriege entwickelte sich die Raketentechnologie stückweise weiter bis man letztendlich über Missile Pods, Fusionsraketen und Kehyole bei Apollo angelangte.
Der Autor zeichnet hier eine absolut glaubhafte technologische Entwicklung während jahrzehntelanger Kriegsführung. Ausgehend von Technologie die alles andere als übertrieben ist und zumindest in ansetzen auch heute schon konstruierbar wäre.

Nein, Königin Elizabeth III. hatte die Informationen durchaus. Zumindest wurde dies in diversen Sitzungen als Möglichkeit erwähnt, weil die Attentate aus Havens Sicht überhaupt keinen Sinn ergeben, aber die Königin wollte ja lieber ihren Hass freien Lauf lassen.

Du machst es dir zu einfach. Nur weil in irgendwelchen Sitzungen diverse Alternativszenarien diskutiert wurden kann es sich die Krone noch lange nicht leisten ihre Geopolitik auf solchen wilden Vermutungen und Wunschdenken zu gründen. Was dabei rauskommt hat das High Ridge Desaster demonstriert.
Die Krone ist hier Gefangene der eigenen Politik und damit einhergehenden Sachzwänge.
Ferner bestand soweit ich das jetzt im Kopf habe überhaupt nicht mehr die Zeit um alle Informationen zusammenzusetzen und Haben zu informieren bevor die republikanische Flotte ins Manticoresystem einmarschierte.
Shit happens. Manticore und Haven werden sich zusammenraufen sobald der Informationsfluss erst einmal in Gang gekommen ist, vor der Schlacht um Manticore konnte man nicht auf Gedeih und Verderb auf Frieden setzen. Nicht nachdem Haven den Waffenstillstand gebrochen hatte und geostrategisch im Vorteil war.

Gerade als Staatsoberhaupt müsste sie auch die Interessen der manticoranischen Bevölkerung beachten, aber lieber schickt sie Millionen in den Tod um ihren eigenen Rachedurst stillen obwohl viele eine andere Meinung haben. Besonnen ist das nicht.

Das klingt ja praktisch so als würdest du Elizabeth vorwerfen die Schlacht um Manticore billigend in Kauf genommen zu haben. Das wäre ziemlicher Unsinn.
Niemand konnte voraussehen das Haven alles auf eine Karten setzen und die größte Schlacht in der Geschichte der Menschheit vom Zaun brechen würde.
Stattdessen konnte die Krone damit rechnen das die RMN durch die Zuführung von Apolloeinheiten relativ kurzfristig die Oberhand gewinnen und Haven bald aus einer Position der Stärke heraus einen Frieden diktieren würde können.
Siehe hierzu:
Pearls of Weber: The rationale behind when to reveal Apollo's existence
Pearls of Weber: Elizabeth III is not an irrational nut-job

Nein, dem Kommunismus hänge ich nicht an, aber ein Staat ohne soziales Gewissen hat keine Existenzberechtigung. Über die manticoranische Gesellschaft erfährt man nichts und das Geld aus dem Wurmlochknoten wird wohl eher für die horrende Millitärmaschinerie verbraten.

Aber aber. Das stimmt so schlicht nicht. Wie gesagt, Manticore ist unermesslich reich. Und damit meine ich nicht die Krone oder die Lordschaften sondern auch den gemeinen Freisassen. Weber hat irgendwo mal geschrieben das gemessen an Haven oder der Solaren Liga es im Sternenkönigreich keine Armut gibt.
Weiterhin, Manticore finanziert die Kriegsanstrengungen einmal durch Anleihen, durch progressive Steuern und Sonderzölle für den Wurmlochtransit.
Die Belastung ist so recht gleichmäßig verteilt und ruiniert die Manticoranische Wirtschaft nicht im Ansatz. Wie auch, jeder Dollar den Manticore den Rüstungskonzernen zusteckt bleibt in der eigenen Wirtschaft und refinanziert sich doppelt und dreifach.
Siehe hierzu:
Pearls of Weber: More on the sources of Manticoran wealth
Pearls of Weber: The spillover effect from Manticore's Junction-created astrographic position

Was uns zu Grayson bringt. Deren Aufstieg iat nicht glaubhaft. Wie finanzieren die ihre mächtige Raumflotte. Die braucht sich ja anscheinend nicht hinter der von Manticore zu verstecken und noch unglaubwürdiger sie bauen bald sogar die besseren Schiffe.

Hat Weber alles erklärt...
Grayson hat eine andere Kultur was es ihnen leichter macht schneller moderne Schiffe einzuführen. Ihr Beschaffungsprozess ist schmaler, sie sind bereit größere Risiken einzugehen und neuen Technologien stehen sie aufgeschlossener gegenüber als Manticore.
Und sie hatten keinen Idioten ala High Ridge am Ruder. Oder einen verkalkten White Haven.
Das sie das technologisch überhaupt können liegt nur daran das ihnen Manticore alles zugesteckt hat was sie selbst besitzen.
Und die nötige Kohle dafür haben sie weil sie einen erheblich größeren Teil ihres Budgets für die Rüstung verbraten als Manticore. Das geht soweit das sie kurz davorstehen sich zu Tode zu rüsten. Ist halt eine etwas andere Einstellung zum Krieg. Passiert wenn man sich Jahrhunderte lang mit religiösen Fanatikern Atomkriege geliefert hat.
Siehe zu ihrer Flotte auch:
Pearls of Weber: Source of the Grayson starship reserves

Spontan fällt mir da als irdisches Beispiel Japan ein, dass nach dem Ende des Shogunats brutal in die Moderne getrieben wurde. Das ging nicht ohne Probleme, dagegen lief es auf Grayson recht ruhig ab.

Man kann Grayson auch nicht mit dem damaligen Japan gleichsetzen.
Was aber nicht heißt das es keine politischen Probleme gibt. Gäbe es keinen Krieg und hätte Manticore (Harrington...) den Grayson nicht zigmal den Arsch gerettet sehe die politische Situation sicher anders aus.

Bei allen Schlachten hat Honor ständig Glück gehabt, weil der Gegner irgendeinen Fehler macht oder jemand anderes zur Hilfe kommt. Selbst als sie vor Tourville kapitulieren muss rettet sie ja noch den Konvoi und auch bei dem Rückzugsgefecht im Solon-System hat sie noch ordentlich austeilen dürfen.

Und warum sollte das jetzt Glück sein? Der Autor schreibt nachvollziehbare Gefechtsverläufe. Es ist absolut nicht so das Honor durch unwahrscheinliche Zufälle davonkommt. Das passiert eigentlich nie.
Insofern sehe ich dein Problem nicht.

Warum les ich die Serie überhaupt. Achja, die gut beschriebenen Gefechte und das politische Gerede. Schön diese stete Entwicklung zu lesen, auch wenn es immer gleich endet.

Ich sehe nicht wieso es immer gleich enden sollte. Manticore bekommt regelmäßig ganz gehörig was auf die Finger und alle Nase lang werden Pläne und eigentlich vorhersehbare Entwicklungen über den Haufen geworfen.

[Eagleeye]

Nun ja, was heißt schon glaubwürdig? Hier wurde die Kampftaktik der Segelkriegsflotten des 17. - 19. Jahrhunderts in den Weltraum befördert. Nur das man sich mit Raketenbreitseiten eindeckt anstatt mit Kugeln. Da hat sicher eine bestimmte Entwicklung eingesetzt. Nur ich bin kein Freund von solchen Übertechnologien und man hätte die Geschichte auch mit weniger davon erzählen können. Weber wollt halt nicht .

David Weber "Übertechnologie" vorzuwerfen ist schon ein wenig putzig - vor allem, wenn man das Honorverse mit anderen SciFi-Universen vergleicht. Im Gegenteil finde ich die Waffentechnologie des Honorverse ausgesprochen glaubwürdig und nachvollziehbar.

Nein, Königin Elizabeth III. hatte die Informationen durchaus. Zumindest wurde dies in diversen Sitzungen als Möglichkeit erwähnt, weil die Attentate aus Havens Sicht überhaupt keinen Sinn ergeben, aber die Königin wollte ja lieber ihren Hass freien Lauf lassen.

Gerade als Staatsoberhaupt müsste sie auch die Interessen der manticoranischen Bevölkerung beachten, aber lieber schickt sie Millionen in den Tod um ihren eigenen Rachedurst stillen obwohl viele eine andere Meinung haben. Besonnen ist das nicht.

Frage: Wenn Dein Vater durch einen havenitischen Mordanschlag ums Leben kam (Das Gambit der Königin) und Du einen jahrzehntelangen Krieg gegen Haven geführt hättest - gegen ein Haven, welches sich in jahrzehntelangen Bemühungen einen Ruf erworben hat, sich einfach zu nehmen, was es will und Widerstand brutal niederzuknüppeln - würdest Du dann bei jeder Katastrophe in Deinem Herrschaftsgebiet nicht zuerst nach einer havenitischen Ursache suchen? Zumal das Mesa Alignment sich ja nun wirklich Mühe gegeben hat, möglichst unauffällig zu agieren. Ok, Mesa hat dabei Fehler gemacht - die Art der Attentate gegen Harrington, Webster und Berry war untypisch für Haven; letztere verwenden eher Pulser als Biowaffen - aber die Ziele waren zumindest oberflächlich logisch. Und bei dem permanenten (und aus persönlicher Erfahrung eben auch äußerst begründeten) Mißtrauen von EIII gegen alles Havenitische hat Elizabeth eben nicht tiefer geschaut. Und auch ONI ist nicht auf die Idee gekommen, andere Motivationen zu untersuchen. Damit befanden sie sich übrigens auch in Übereinstimmung mit der Mehrzahl der Manticoraner.

Nein, dem Kommunismus hänge ich nicht an, aber ein Staat ohne soziales Gewissen hat keine Existenzberechtigung. Über die manticoranische Gesellschaft erfährt man nichts und das Geld aus dem Wurmlochknoten wird wohl eher für die horrende Millitärmaschinerie verbraten.

Du scheinst Dir keine Vorstellung davon zu machen, ein wie gewaltiges Pfund der Wurmlochknoten tatsächlich ist und wie hoch die Einnahmen daraus tatsächlich sind. Manticore dominiert den Handel an der Peripherie der Solaren Liga. Schau Dir mal die Übersichtskarte von Michał Świerczek an; dann siehst Du, welchen unglaublichen Vorteil der astrographische Zufall des Wurmlochknotens den Manties verschafft hat. Den kannst Du gar nicht untertreiben.

Was uns zu Grayson bringt. Deren Aufstieg ist nicht glaubhaft. Wie finanzieren die ihre mächtige Raumflotte. Die braucht sich ja anscheinend nicht hinter der von Manticore zu verstecken und noch unglaubwürdiger sie bauen bald sogar die besseren Schiffe.

Spontan fällt mir da als irdisches Beispiel Japan ein, dass nach dem Ende des Shogunats brutal in die Moderne getrieben wurde. Das ging nicht ohne Probleme, dagegen lief es auf Grayson recht ruhig ab.

Bei allen Schlachten hat Honor ständig Glück gehabt, weil der Gegner irgendeinen Fehler macht oder jemand anderes zur Hilfe kommt. Selbst als sie vor Tourville kapitulieren muss rettet sie ja noch den Konvoi und auch bei dem Rückzugsgefecht im Solon-System hat sie noch ordentlich austeilen dürfen.

Warum les ich die Serie überhaupt. Achja, die gut beschriebenen Gefechte und das politische Gerede. Schön diese stete Entwicklung zu lesen, auch wenn es immer gleich endet.

Grayson hatte den Vorteil, daß sie a) von Manticore bei der Modernisierung ihrer Wirtschaft rückhaltlos unterstützt wurden (auch aus militärstrategischen Gesichtspunkten heraus - Schon in "Ehre der Königin" repräsentierten die dort nach Grayson gelieferten Güter schließlich einen Wert von ...zig Milliarden Manticoranischen Dollar. Und das bereits vor der Unterzeichnung des Bündnisvertrages.) und b) von einem - im Vergleich zu Manticore - extrem niedrigen Startpunkt aus angefangen haben: High Admiral Matthews sagt es selbst (in "Der Stolz der Flotte", S. 386ff) - lies Dir den betreffen Abschnitt ruhig noch mal durch.

Das Honor ständig Glück gehabt hat - he, die Serie heißt nunmal "Honor Harrington"! Andererseits empfinde ich es nicht unbedingt als Glück, regelmäßig meine Schiffe zusammengeschossen zu bekommen oder ein Auge bzw. einen Arm zu verlieren. Ja, sie hat mehr überlebt, als man als ... angemessen (mir fällt kein besseres Wort ein) ... empfinden könnte; aber dafür ist sie nunmal die Titelheldin der Serie. Und wie schon von Cmdr. Ch`ReI gesagt, hatte David geplant, sie ursprünglich in der Schlacht von Manticore sterben zu lassen. Wenn Du jemandem einen Vorwurf machen willst, daß sie ihr Serienleben immer noch weiterlebt, dann mußt Du diesen an Eric Flint wegen dessen Einführung der Figur des Victor Cachat richten - nicht an David!

[Venturer]

Wortglauberei! Im Kern sind es normale Liniengefechte im Stil der alten Segelkriegsflotten. Ein System das fast alle einkommenden Raketen ablenkt und ein System das den überwiegenden Teil der eigenen Raketen ins Ziel bringt entspricht schon per Definition dem Tatbestand von Übertechnologie.

Die Königin wollte, aus ihren puren Hass heraus, nicht nachgeben und meinte durch die ultimative Überlegenheit des Apollo-Systems Haven einen Diktatfrieden aufzuzwingen. Der Premier hat noch gewarnt, das schon andere dies versucht haben, aber es nie zum erwünschten Ergebnis geführt hat.

Für Haven blieben nur zwei Möglichkeiten; entweder kapitulieren oder die Flucht nacht vorn. Letztere Möglichkeit hätte man schon sehen können, sonst sind die Mantys doch auch immer sonderschlau dargestellt.

Die Königin ist mit ihren Verhalten die Schlüsselfigur und hat die folgenden Ereignisse direkt selbst zu verantworten.

Aber, ist die Welt nicht wunderbar, wenn einen alles so in die Hand spielt. Wie die meisten Charaktere sind also auch die Umstände sehr undifferenziert und recht flach angelegt.

[Nighthawk_]

Wortglauberei! Im Kern sind es normale Liniengefechte im Stil der alten Segelkriegsflotten. Ein System das fast alle einkommenden Raketen ablenkt und ein System das den überwiegenden Teil der eigenen Raketen ins Ziel bringt entspricht schon per Definition dem Tatbestand von Übertechnologie.

Ich sehe in der Kriegsführung der Harrington Reihe keine größeren Parallelen zu "Liniengefechten im alten Stil" als in in anderen Scifiserien auch.
Klar, oberflächlich betrachtet hat Weber hier einiges kopiert.
Steigt man tiefer ein ist die Kriegsführung grundverschieden.
Und zu Übertechnologie, was soll hier bitteschön Übertechnologie sein?
Weber verwendet hier Technik die so bereits im RL existiert!
ECM und ECCM wird seit Jahrzehnten vorallem im See- und Luftkrieg eingesetzt.
CounterMissiles sind ebenfalls alles andere als unrealistisch, existieren doch von GBI bis Iron Dome zig verschiedene active kill Systeme zur Raketenabwehr.
Die Feuerleitung von Lenkwaffen über große Distanzen bei Umgehung der gegnerischen Abwehrmaßnahmen ist genausowenig irgendwie neu.
Das sind Grundelemente der Modernen Kriefsführung die Weber hier einfach in den Weltraum kopiert hat.
Und da geht es wesentlich realistischer zu als in den allermeisten anderen Scifiserien.

Die Königin wollte, aus ihren puren Hass heraus, nicht nachgeben und meinte durch die ultimative Überlegenheit des Apollo-Systems Haven einen Diktatfrieden aufzuzwingen. Der Premier hat noch gewarnt, das schon andere dies versucht haben, aber es nie zum erwünschten Ergebnis geführt hat.

Die Krone hat das Sternenkönigreich zu verteidigen und zu schützen.
Haven war historisch betrachtet eine extrem expansive Sternennation und hat Manticore angegriffen. Nicht nur einmal, sondern zweimal, sowohl als Volksrepublik und als Republik.
Haven hat Manticore während des Waffenstillstandes aufs Glatteis geführt und neue Flotten ausgehoben. Und nebenbei noch diplomatische Korrespondenzen gefälscht.
Unabhängig davon das Elizabeth III schlicht nicht wissen kann das Mesa und nicht Haven für die Sabotage der Waffenstillstandsverhandlungen verantwortlich zeichnete, oben umrissene Entwicklung ist Grund genug sich jeden Waffenstillstand mit Haven drei und vierfach zu überlegen.
Das Sternenkönigreich riskiert eine zweite Operation Thunderbolt wenn es nicht gelingt durch Apollo die allgemeine taktisch operative Überlegenheit zu demonstrieren.
Nach der Schlacht um Manticore und der Vernichtung des havanitischen Schlachtwalls sieht es anders aus.

Für Haven blieben nur zwei Möglichkeiten; entweder kapitulieren oder die Flucht nacht vorn. Letztere Möglichkeit hätte man schon sehen können, sonst sind die Mantys doch auch immer sonderschlau dargestellt.

Nein hätten sie nicht, Theismans Generalangriff kam absolut unerwartet weil in dieser Form so noch nie dagewesen.
Manticore konnte nicht voraussehen das Haven den kompletten Schlachtwall einsetzt um die Home Fleet anzugreifen und gleichzeitig der dritten Flotte eine Falle zu stellen.
Aber was red ich, ich habe dir die entsprechenden Erläuterungen Webers schon verlinkt.

Pearls of Weber: The rationale behind when to reveal Apollo's existence
Insbesondere:

While I know some people are arguing that by "giving away" Apollo's existence, the Manticoran Admiralty "drove" Thomas Theisman into attacking the Manticoran home system, I have to say that I find the reasoning behind that argument extraordinarily suspect. It seems to me that the people putting it forward are completely failing to place themselves in the positions of the people making the decisions, especially in regards to the information which those people had and the evolution of the strategic concepts with which they were working.

Thomas Theisman is one of the best strategic thinkers on either side of the Havenite wars. In my opinion, he is clearly the best strategic thinker which Haven has so far produced. Exactly how he stacks up against his Manticoran counterparts is more a matter for debate and individual opinion, and that's how I want it. However, there was absolutely no reason for anyone in Manticore to anticipate that after spending so long building up the numerical advantage in ships of the wall which was fundamental to his strategy for eventually launching a decisive offensive, he would voluntarily send what was effectively better than 80% of his total modern wall on a headlong attack against the most heavily defended star system in the entire Alliance.

The defenses which the Manticorans had in place to cover the Manticoran home system, including the fixed defenses which never engaged Theisman, were far more than merely adequate to stand off an attack launched in any strength the galaxy had ever seen. I'm not talking about firepower, I'm talking about numbers of hulls, which implies an enormously greater effective combat power than had been deployed in any previous battle. Given that the other side didn't have Apollo, and given the fact that the Manticoran alliance was ignorant of Shannon Foraker's "donkey" and the size of the stupendous opening salvos that it made possible, the Manticoran Admiralty had every legitimate reason to believe that the forces it had deployed in the Manticoran home system, and available one junction transit away (in the form of Third Fleet) was more than adequate to defeat any attack Haven was remotely likely to launch. In addition to that, however, they had Eighth Fleet, which was busy working up with Apollo in the security of Trevor's Star (much as Alice Truman worked up the original CLAC at Hancock Station, but with the added benefit that its secure working up area was likewise only a single transit away from the home system). In other words, Eighth Fleet and its Apollo-capable ships were available for the defense of the home system.

Manticoran defensive doctrine for their home system was based on Home Fleet's being powerful enough, especially backed up by the in-system LACs and conventional system defense missile pods, to hold any likely attack at bay long enough for Third Fleet and Eighth Fleet to respond.

Thomas Theisman responded to the discovery that Apollo existed far more rapidly than anyone in the Alliance anticipated that he could. That's in no small part because he'd already done all of the basic planning for Operation Beatrice before he found out Apollo existed. In other words, he reached into his back pocket and pulled out a completed operational plan for what he had contemplated as an "ultimate worst-case scenario" and which he had organized long before he ever got hit by Apollo. In addition, he concluded that Apollo was available in low enough numbers that he had a chance, if he launched his blow instantly, of winning the war before Apollo defeated him. The point is that even if the Admiralty had assumed that deploying Apollo would definitely "drive him" into a desperation all-out attack on Manticore, the sheer size, power, and -- above all -- rapidity with which the attack was launched would have come as a total strategic surprise. Theisman didn't have to stop, analyze what had happened, pull together a response plan, redeploy his assets, and go. He'd already put together what he used as a response plan and redeployed his assets to carry it out, which cut at the very minimum weeks, and quite probably months, from the time which would otherwise have been required to get something like Beatrice off the ground and into Manticoran space. By which time Eighth Fleet would have been even more heavily reinforced with additional Apollo-capable SD(P)s and the system defense variant of Apollo, despite the bottlenecks, would have been deployed in strength.

As it was, the defensive strategy which the Alliance had adopted worked. The fact that Honor was off the terminus drilling her new ships threw a spanner into the timing of the response for Trevor's Star. I suppose that I could have explicitly noted that one of the reasons she felt secure in carrying out routine training operations was that, as I mentioned above, any massive offensive against the Manticoran home system specifically in response to Sanskrit couldn't be mounted that soon, which suggested that it would probably be a good idea for the strategic reserve for the home system to spend some of that time training up its new, green, inexperienced ships. I didn't think it was necessary for the purposes of the story to explain all of that, and I still don't.

The fact that Theisman had come up with a plan specifically designed to mousetrap Third Fleet, which had then been modified to make a "better mousetrap" for Eighth Fleet, as well, almost invalidated the existing Manticoran defensive planning. Again, however, I stress that it was the sheer size of his attack -- the totally unanticipated, impossible to predict, stunningly daring, etc., etc., etc. -- size of his attack which did it. The possibility of his being able to simultaneously commit two forces, one of them sufficiently powerful to punch out Home Fleet in a direct headlong confrontation, and a second one powerful enough to do the same thing to Third Fleet, simply never occurred to anyone because it was so far outside all of the existing strategic and operational parameters of interstellar warfare.

In the end, the fact that Honor was unable to accompany Third Fleet was also the salvation of Manticore. But people really have to bear in mind that authors and readers have 20/20 vision when it comes time to see through the "fog of war." The characters in the novels don't. Had Thomas Theisman been able to accurately project the numbers of Apollo-capable ships the Alliance would have in service by the time Beatrice reached Manticore, he would never have launched the operation. Had anyone in Manticore ever said "Hey! You know what, I bet you that Haven is contemplating putting its entire modern battle fleet at risk in a potential kamikaze attack on the strongest defenses in the entire Alliance!" (and not been promptly committed to a lunatic asylum), then probably Eighth Fleet would have been redeployed to Manticore itself to carry out its training operations. Neither of those things happened, however, because the characters in the novel weren't clairvoyant and had to make their decisions based on what they knew and the possible strategic variants plausibly available to both sides.

Die Königin ist mit ihren Verhalten die Schlüsselfigur und hat die folgenden Ereignisse direkt selbst zu verantworten.

Nein, die Königin unterliegt politischen Sachzwängen und hat nicht ansatzweise den gleichen Überblick wie der geneigte Leser.
Sie kann nicht einfach annehmen das Mesa in einer Superduperverschwörung die geopolitische Situation zwischen Manticore und Haven seit Jahrzehnten manipuliert hat.
Das ist bei Lichte betrachtet einfach eine lächerliche Verschwörungstheorie.
Sie ist in der eigenen geostrategischen Realität gefangen und hat sehr wenig Spielraum.
Haven präsentierte sich über Jahrzehnte hinweg als neutorisch unzuverlässig.
Es gab damit keinen anderen Weg als die Kampfhandlungen fortzusetzen.

Aber, ist die Welt nicht wunderbar, wenn einen alles so in die Hand spielt. Wie die meisten Charaktere sind also auch die Umstände sehr undifferenziert und recht flach angelegt.

Flach? Die Umstände?
IR zeichnet Weber eine höchste komplexe geostrategische Situation.

[ThorKonnat]

Ich bin selten mal mit Chrei einer Meinung, aber hier hat er recht. Ich wünschte nur er würde nicht ständig geopolitisch geostrategisch oder so schreiben -.-

[Nighthawk_]

Wie sollte ich das dann sonst formulieren?

[ThorKonnat]

normaler, das geobla klingt immer irgendwie.....ich weiß nicht, es ist nervend zu lesen

[Nighthawk_]

Nach meiner Auffassung ist das nun mal so die korrekte Umschreibung des Sachverhalts.

[ThorKonnat]

Ich glaube nicht das man bei galaxisweiten Zuständen von Geo sprechen kann da dies ja nur für die Erde bzw einen Planeten zutrifft.
Trotzdem klingt der exzessive Gebrauch dieser Worte irgendwo aufgeblasen.