[Buchreihe] David Weber - Honor Harrington

[Jolly]

Pssst Nighthawk.. spoiler

Aber ich muss dir recht geben. Die Havies mögen zwar im vergleich zu den Manties, technologisch hinten an stehen, aber zum Vergleich der Sollies sind sie immer noch um Lichtjahre voraus.

[Bequimão]

Es ist doch so:
Die Republik begann den zweiten Havenkrieg zwar aber sie wollte ihn eigentlich nicht.
Man sah sich dazu gezwungen weil High Ridge am Verhandlungstisch nur Zeit schindete, zusätzlich dann noch die gefältschten Korrespondenzen zwischen Haven und Manticore.
Haven begann der Krieg weil es militärisch überlegen war, aber nicht um Manticore zu unterwerfen sondern einen Friedensvertrag zu erreichen.
...

Für mich ist unvorstellbar, daß ein Angriffskrieg gegen den erklärten Willen der politischen und militärischen Führung Havens passiert.

So biegt DW den Plot wieder grade. Wenn Du HH-süchtig bist, akzeptierst Du vieles ...

Viele Grüße
Bequimão

[Nighthawk_]

?
Es wart der erklärte Wille der politischen und militärischen Führung den Waffenstillstand zu brechen.
Sie brachen den Waffenstillstand aber nicht weil sie so furchtbar böse waren sondern weil das böse Manticore keinen Friedenswillen zeigte, man militärisch überlegen war und noch dazu durch gefältschte Korrespondenz manipuliert wurde.
Die wenigsten Kriege werden geführt weil sie wirklich gewollt werden. Viel eher ist es so das kein anderer Weg erkennbar ist.
Das war übrigens schon in der alten Volksrepublik so. Die Legis sahen auch keinen anderen Weg als durch militärische Expansion die Volksrepublik am Leben zu erhalten.
Das ist nicht irgendwie abstrus, das ist sehr realistisch.

[Eagleeye]

Eine logische Entwicklung, auch wenn sich Weber damit selber ins Knie geschossen hat. Die Manticoran Alliance & Haven ist unbesiegbar.

SPOILERDas würde ich nicht unbedingt sagen. Immerhin hat das Mesan Alignment je mit OysterBay bewiesen, daß es - was Stealth-Technologie angeht - mit der Allianz auf Augenhöhe ist. Und die Cataphract-Raketen, die bei dem Angriff auf Torch zum Einsatz kamen, beweisen, daß zumindest die Alignment-Navies auch sonst nicht unbedingt faul auf der Haut gelegen haben ... auch, wenn sie im Moment noch weit davon entfernt sind, für manticoranische oder havenitische Schiffe eine echte Gefahr darzustellen.

[Nighthawk_]

SPOILERStealth:
Die Spider Drive Schiffe wurden doch nur nicht entdeckt weil niemand nach ihnen gesucht hat.
Wir werden in den nächsten Büchern wohl Allianz Verbände sehen deren LACs als Early Warning Platforms operieren. Hat Haven mit ihren LACs schon gemacht.
Man lässt die LACs in ein paar Millionen Kilometer Entfernung eine Abschirmung bilden und gut ists.
Entscheidend ist das man die Schiffe nicht in Graser-Reichweite kommen lässt.
Raketen kann man IMO leicht abfangen, schau dir nun mal an wie schnell Honors Task Force bei Yeltsin reagierte als die LACs angriffen (Honor of the Queen).
Es dürfte IMO auch möglich sein den eigenen Verband so zu Staffeln das die Wedges die meisten möglichen Angriffsrichtungen effektiv abschirmen.
Und dann isses ja auch nicht so, das diese Stealth Schiffe keine Schwächen hätten. Die sind ultralangsam im Beschleunigen. Das ist ein erheblicher Taktischer Nachteil, man wird mit den Schiffen nur dem Feind auflauern können, verfolgen is nich.
Dann haben die Dinger überhaupt keine Wedges. Das bedeutet: Eine LAC Squadron und Feierabend is.
So wie ich das sehe sind diese Schiffe gut für eine asymmetrische Kriegsführung, in einem größeren Auseinandersetzungen mit interagierenden Flottenverbänden sind sie suboptimal.

Cataphract: Eine riesige DDM. Kann effektiv nur von Supderdreadnoughts eingesetzt werden.
Wie wollen sie Ansatzweise die Salvenzahl/dichte generieren um auch nur durch die Missile Defense einer RMN BatRon zu kommen?
Merke: Selbst wenn sie SD(P)s hätten wären sie samt und sonders tot sobald die erste Apollosalve hereinbricht. Sie können dementsprechend nur eine eigene Raketensalve effektiv steuern und das wird kaum genug sein.
Wir hatten in den letzten Büchern irgendwelche arme Leute Flottillen um es spannend zu halten.
Sobald die RMN mit einer integrierten Task Force aus 3 BatRons , 4 CLACs und Screen auftaucht gibt es in der ganzen bekannten Galaxie nichts was die Mantis aufhalten könnte. Außer ihnen gehen die Raketen aus.
Und das hat sich spätestens in ein, zwei T-Jahren auch erledigt.

Und das ist genau der Punkt: Bis die endlich mal gescheite Tech haben hat Manticore seine Industrie zwei und dreimal wieder aufgebaut und ist voll mit Haven verwoben.
Dann haben sie nicht nu Übertech sondern auch die Manpower um das Mesan Alignemt auseinanderzunehmen.
Die Frage wird dann eher sein wie man Darius findet und ob man nicht noch ein wenig wartet damit sich die Liga im Bürgerkrieg selbst zerfleischt.

[Jolly]

Normalerweise würde ich dir widersprechen, insbesondere wenn es um einen Krieg gegen den Sollimoloch geht, aber nachdem ich den Roman durch habe, kann ich dir irgendwie nicht mehr widersprechen...

[Eagleeye]

Normalerweise würde ich dir widersprechen, insbesondere wenn es um einen Krieg gegen den Sollimoloch geht, aber nachdem ich den Roman durch habe, kann ich dir irgendwie nicht mehr widersprechen...

Ich schon. Der "sehr viel rauhere Ritt" für unsere Helden, den David uns im Vorwort zu Storm from the Shadows versprochen hat, wird kaum lediglich den Angriff auf Torch, die New-Tuscany/Spindle-Episoden und OysterBay+Filareta umfassen - das wäre so gar nicht nach ihm. Da kommt noch mehr.

SPOILERZum Beispiel könnte ich mir vorstellen, daß Torch "dank" seiner Wurmlochbrücke äußerst bewegte Zeiten bevorstehen. Am anderen Ende steht schließlich einer der kampfstärksten Teilverbände der Mesan Alignment Navy.

Die Integration von Manticore und Haven dürfte ebenfalls nicht wirklich reibungslos verlaufen: zu viel Haß und Bitternis auf beiden Seiten, der nicht nur deshalb verschwindet, weil sich herausstellt, daß er von außen induziert wurde. Und man darf, denke ich, sicher sein, daß das Alignment jeden Stock, dessen es habhaft werden kann oder den es schon besitzt, ins Getriebe der neuen Allianz werfen wird. Es wird z.B. mit Sicherheit neue Attentatsversuche geben, und bei weitem nicht jeder davon wird scheitern. Ziele wären zum Beispiel Theismann, Pritchard, White-Haven, Elizabeth selbst, Baroness Medusa und und und ...

Die Liga wird es wohl nicht überleben, da gebe ich Euch beiden recht - aber daß Manticore und Haven deshalb schon gewonnen haben, ist noch lange nicht raus.

[Jolly]

Da kann man nur hoffen das Eloise adoptiert wird von einer Baumkatze, einen besseren Schutz gegen programmierte Attentäter gibbet ja nicht...

[Nighthawk_]

Ich schon. Der "sehr viel rauhere Ritt" für unsere Helden, den David uns im Vorwort zu Storm from the Shadows versprochen hat, wird kaum lediglich den Angriff auf Torch, die New-Tuscany/Spindle-Episoden und OysterBay+Filareta umfassen - das wäre so gar nicht nach ihm. Da kommt noch mehr.

SPOILERZum Beispiel könnte ich mir vorstellen, daß Torch "dank" seiner Wurmlochbrücke äußerst bewegte Zeiten bevorstehen. Am anderen Ende steht schließlich einer der kampfstärksten Teilverbände der Mesan Alignment Navy.

SPOILER
Gute Plots (mit denen er sich schon während der ganzen Nebenserien gutdurchgewurschtelt hat) ändern auch nichts daran das Feierabend is wenn eine RMN Taks Force auftaucht. Freilich kann er das ignorieren und nur arme Leute Verbände in den Kampf schicken, aber irgendwann wird es lächerlich wenn die ~700 of the Wall in Manticore da nur rumgammeln und nichts zu tun bekommen.
Gerade was Torch angeht, was hindert die RMN daran ein paat BatRons dahin zu verlegen?
Das wäre das erste Ziel auf meiner Liste nach Manticore, Haven und Blothole.

SPOILER
Die Integration von Manticore und Haven dürfte ebenfalls nicht wirklich reibungslos verlaufen: zu viel Haß und Bitternis auf beiden Seiten, der nicht nur deshalb verschwindet, weil sich herausstellt, daß er von außen induziert wurde. Und man darf, denke ich, sicher sein, daß das Alignment jeden Stock, dessen es habhaft werden kann oder den es schon besitzt, ins Getriebe der neuen Allianz werfen wird. Es wird z.B. mit Sicherheit neue Attentatsversuche geben, und bei weitem nicht jeder davon wird scheitern. Ziele wären zum Beispiel Theismann, Pritchard, White-Haven, Elizabeth selbst, Baroness Medusa und und und ...

SPOILERDas wird zu nicht viel führen, schließlich weiß man mittlerweile wozu Mesa fähigt ist.
Ein geglücktes Attentat wird die Allianz dannnur noch mehr zusammenschweißen.
Die Integration läuft dann größtenteils auf militärischem Gebiet am Volk vorbei. Das sollte relativ problemlso vonstattem gehen.

SPOILER
Die Liga wird es wohl nicht überleben, da gebe ich Euch beiden recht - aber daß Manticore und Haven deshalb schon gewonnen haben, ist noch lange nicht raus.

SPOILER
Wer soll sie denn besiegen? bis das MA überhaupt die nötige Technologie hat um die Allianz zu besiegen haben die nicht 700 of the Wall sondern 7.000 und haben auf jeder Alignment Welt jeder Stein zweimal umgedreht um Darius zu finden.
Wie gesagt, solange da nicht ein Oyster Bay3 kommt ist die langfristige Entwicklung ziemlich klar.

[Nighthawk_]

Manticoran Alliance Wall of Battle

Wie viele Wallschiffe hat die Manticoriansche Allianz?

2. Havenkrieg bis nach Oyster Bay (1919 - 1922 PD)
(Podlaying and oldstyle Supderdreadnoughts)

Fazit:
Nach Oyster Bay stehen der Allianz mindestens ~ 400 Waller zu Verfügung.
Das können durchaus alles SD(P) sein, es ist jedoch auch möglich das da auch eine Menge SD mit dazuzählen.
Fakt ist, das die erste manticorianische Bauwelle von 200 SD(P) noch vor Oyster Bay größtenteils aus den Werften gekommen sein dürfte.
Wir wissen aber nicht wie viele SD(P) ansonsten zur Überholung usw. in den Werften waren.
Das ist viel offen:
Best Case:
450 SD(P) Alliance total
Worst Case: 300 SD(P) Alliance total

So oder so: Man kann ohne Weiteres mit der SLN das All aufwischen.

[Master.Mind]

war die bauwelle nur 200? Oder kamen nur 200 raus weil aus storm from the shadows glaub ich mich an 380 erinnern zu können die mehr oder weniger alle kurz vor oyster bay rauskamen

[Nighthawk_]

Die erste Bauwelle waren nach Carpaelli 200 SD(P) die bis zur dritten Februarwoche 1922 alle fertig gestellt werden sollten.
Oyster Bay fand ziemlich genau um diesen Dreh herum statt.
380 SD(P) ist 8th Fleet als Home Fleet, alle neu gebauten manticoranischen SD(P), Zuläufe aus dem 130 SD(P) Programm der Andis und das was Grayson zu Verfügung stellt.
Steht alles im Detail in der Tabelle.

[ThorKonnat]

Trotz allen Hochrechnungen und Ungleichheiten zwischen den Waffensystemen denke ich nicht dass es zu einem ernsthaften Konflikt zwischen Manticore/Haven und den Sollies kommen wird. Spätestens wenn die Manties via Beowulf den Newsies die korrekten Fakten zu Schlachten (falls man das dann nennen kann und nicht Putzaktion bzw Massaker) und Beowulf durch unabhängige Beobachter das dann noch bestätigenwürde, dann gäbe es in der Öffenltichkeit der SOllies mMn eine massive Panikwelle. Das können sich die 5 dauerhaften Untersekretäre an einem Finger abzählen und werden wohl alles tun um die Manties unter der Hand zu einer politischen Lösung bringen wollen.

[Nighthawk_]

Das ist zu kurz gedacht.
Ohja, es gäbe eine Panik. Und dann?
Dann wird die Liga reagieren. Langsam vielleicht aber genauso unaufhörlich.
Glaubst du ernsthaft eine "politische Lösung" wäre von Dauer?
Nie und nimmer. Die Liga wird es nicht dulden das irgendwelche Neobarbaren technisch derart weit überlegen sind. Das widerspricht mal eben total ihrem Selbstverständnis. Sie würden in die Gänge kommen. Und egal welcher Technologievorsprung, die Manticorianische Allianz hat keine Chance gegen 2000 entwickelte Sternensysteme und viele Billionen Menschen.
Deshalb muss Manticore nicht nur reagíeren sondern agieren.
Ein Konflikt mit der Liga kennt nur zwei Lösungsmöglichkeiten. Entweder die Liga zerbricht oder Manticore, der Haven Quadrant wird erobert. Ohja, es mag irgendwelche politischen Lösungen und Waffenstillstände geben, aber am Ende wird die Liga technisch mit den Allianzverbänden gleichziehen und sie überrunden.
Dann wars das, egal ob die Allianz bis dahin 100.000 Waller im Manticoresystem stehen hat oder nicht.
Die Liga ist rüstungstechnisch sowas von komplett überlegen, einen Defensivkrieg kann Manticore nicht gewinnen. Nicht bis auf weiteres.
Deswegen muss ihr Ziel sein die Liga zu zerbrechen. Die entstehenden Sternennationen werden sich unteinander kloppen und sind keine direkte Bedrohung für Manticore.
Mehr noch, nach dem Zerbrechen der Liga wäre die Achse Beowulf, Manticore, Haven die uneingeschränkte Führungsmacht der Galaxis.

So wird Manticore denken. Und deswegen werden sie Krieg gegen die Liga führen solange sie noch einen technologischen Vorsprung haben.
Und natürlich wissen sie nichts über das Mesan Alignment.

[Master.Mind]

gibt es nicht nur 1700 bewohnte sternenstystem überhaupt? und ich bin mir nicht so sicher das die liga rüstungstechnisch wirklich so überlegen sind ist das wenn man von wenigen privaten rüstungsfirmen absieht nicht alles veralteter schrott?

p.s wissen die wirklich nichts vom man? Meine perspektive mag jetzt von der allwissenden position des leser beinflusst sein aber sie könnten nach dem ausschlussprinzip vorgehen haben die sollies angegriffen: sehr unwarscheinlich wegen der weit entwickelten technik haben die havies angegriffen: das könnte man notfalls mit baumkatzen prüfen also auch nein und wer hat gerade einen krieg angezettelt damit sich haven und manticore nicht in mesanische angelegenheiten einmischt?