[Buchbesprechung] George Orwell - 1984

[Adm.Hays]

habs vor jahren mal gelesen, kann mich aber an kaum ncoh was erinnern, nur mit der neusprache und big brother. lese es aber auf der arbeit grad zum 2. mal und ich empfinde es als weitaus packender, als das erste mal. wahrscheinlich war ich einfach zu jung, um in dieses schreckensszenario anständig reinzukommen. das buch fesselt wirklich ungemein. wenn da der bekannte vom winston davon redet systematisch die sprache so weit zu vereinfachen, dass es nur noch ein paar worte gibt, würde ich am liebsten ins buch rein und den tot prügeln

ich liebe solche bücher und erstaunlicherweise reizt 1984 sehr zum weiterlesen. bei anderen lektüren dieser form hat man da schonmal seine schwierigkeiten, wie z.b. bei starship troopers oder brave new world

[Sternengucker]

Ich Glaube das Phänomen dass manche Leute bei Nahtod Erlebnisen beschreiben kommt dem am Nächsten, es gibt einfach keine Worte für das was sie Erlebten also ist es ihnen nicht möglich sich klar auszudrücken... das denke ich jedenfalls.

Um Zefram Cochrane zu zitieren "das ist semantischer Unsinn"... Sprache, besonders einige europäische wie zB Deutsch zeichnen sich gerade dadurch aus dass man kaum Schwierigkeiten hat neue Wörter und Formulierungen zu bilden indem man sich einfach der grundlegenden Prinzipien der Sprache bedient.

Wirklich unaussprechliches scheitert eher daran dass man es nicht denken oder nicht aus den Gedanken formulieren kann, aber NIE an der Sprache.

Und darum muss auch gedankliche Kontrolel IMMER von staatlicher Seite (oder von der kirche oder einer sonstigen übermässig autoritäten Stelle her) kommen, mit Verboten und Strafandrohung...
Dass das nie gegen alle eventuell Systemkritischen Geister wirken kann sollte die Geschichte bewiesen haben... wenn also dieses Neusprech oder wie immer der Begriff war angeblich das Denken so schaltet dass man nicht erkennen kann was für eine Unterdrückungswirtschaft das Reichd es Großen Bruders ist, dann ist das reine Fantasy. Das liegt nicht an der Sprache. Unmöglich.

[Khaless]

Zum Glück hat sich Orwells Albtraum nicht erfüllt und wird sich nicht erfüllen, weil die zentrale Prämisse "allmächtiger Staat" nicht erfüllt ist.[/QUOTE]

Warten wir's ab...

[berg-ulme]

Also, ich fand das Buch nicht gut. Es hat mir einfach nicht gefallen. Sicher, es ist tiefgereifend, heute noch aktuell und die Gesellschaft unter dem großen Bruder ist gut durchdacht.

Aber ich finde es sterbenslangweilig und zäh wie Leder. Es liegt wahrscheinlich an der Erzählweise. Bei mir erfüllt es nur den Status "sollte man gelesen , um sich schlauer zu fühlen", Das gebe ich ganz frei zu.

[Stormking]

wenn also dieses Neusprech oder wie immer der Begriff war angeblich das Denken so schaltet dass man nicht erkennen kann was für eine Unterdrückungswirtschaft das Reichd es Großen Bruders ist, dann ist das reine Fantasy. Das liegt nicht an der Sprache. Unmöglich.

Also ich meine in der jüngeren Vergangenheit einige wissenschaftliche Artikel über den Zusammenhang von Sprache und Denken gelesen zu haben. Demnach hat die Sprache eben doch einen recht großen Einfluß. So gibt es z.B. in Südamerika (glaube ich) einen Eingeborenenstamm, in dessen Sprache es keine Zahlwörter außer "eins", "ein paar" und "viele" gibt. Es ist nicht gelungen, Erwachsenen dieses Stammes das Zählen beizubringen, sie verstehen einfach das Konzept nicht. Bei Kindern war es kein Problem.

Orwells Konzept ist demnach sicher maßlos übertrieben aber keinesfalls völlig abwegig.

[Sternengucker]

Du bist der meinung man kann nicht jeden ort überwachen?
Wieso sollte das nicht gehen?

InfoDump.
Du müllst dich automatisch mit Tonnen nutzlosem Infomülls zu, bis du vor lauter grauem Rauschen an Belanglosem das Belangvolle nicht mehr finden kannst...
Man kann einfach nicht alle Informationen über alle Bürger an allen Orten zu allen Zeiten brauchbar auswerten, nichtmal Computer können das, zumal Computer hinterher auch wieder kontrolliert werden müssen.

wo willst du all das speichern was da aufgezeichnet wird bis es anaylsiert werden kann?


Und: wer überwacht dann die Überwacher?

[aXtesY]

InfoDump.
Du müllst dich automatisch mit Tonnen nutzlosem Infomülls zu, bis du vor lauter grauem Rauschen an Belanglosem das Belangvolle nicht mehr finden kannst...
Man kann einfach nicht alle Informationen über alle Bürger an allen Orten zu allen Zeiten brauchbar auswerten, nichtmal Computer können das, zumal Computer hinterher auch wieder kontrolliert werden müssen.

wo willst du all das speichern was da aufgezeichnet wird bis es anaylsiert werden kann?

Und: wer überwacht dann die Überwacher?

Google läßt grüßen
Diese Firma hat doch Speicherkapazitäten die doch schon ans unendliche Grenzen müssen.Die überwachen schließlich das Internet , jede Seite,jeden Satz,jedes Wort.
Man muß nur einen fähigen Algorithmus programmieren um die Datenmengen zuverwalten und schon kann man jeden überwachen. Man hacke die Webcams und schon hat man den Überwachungsstaat nach Orwell (Nutzergewohnheit mit Name und Bild)

[Sternengucker]

Auch wenn es dich erstaunen sollte... das Internet entspricht nicht einmal einem Bruchteil der täglichen Informationen die man ansammeln müsste, würde man wie in Buch und Film 1984 jeden Menschen lückenlos überwachen.

Zugang zum Internet haben ja nur Bruchteile der Menschheit und selbst die allergrößten Internetsüchtigen müssen irgendwann noich zur Schule oder für ihren Zugang und die Pizza-Flatrate arbeiten gehen Da kann die von ihnen insgesamt erzeugte Datenmenge natürlich nichtmal annähernd so groß sein wie die insgesamt anfallende Menge.

Überleg allein mal was alles gespeichert werden müsste, würde man die Verkehrsgewohnheiten jedes Deutschen aufzeichnen... vom Fahrrad über Bus und Bahn bis hin zu Auto oder Flugzeug... lückenlos jede Bewegung mit einem Fahrzeug aufzuzeichnen wäre mörderisch viel Information.

[aXtesY]

Aber wenn man bedenkt wie rasant das Internet in den letzten Jahren gewachsen ist und wieviel Überwachungskameras es gibt , so sind wir doch nicht mehr weit weg von 1984.
Wiso haben eigentlich nur Bruchteile der Menschheit Zugang zum Internet ?
Ich denke bei der heutigen Vernetzung haben doch sicherlich 10 Prozent der Menschheit einen Internetzugang. Und bei Orwell werden ja auch nicht alle überwacht.

Überleg allein mal was alles gespeichert werden müsste, würde man die Verkehrsgewohnheiten jedes Deutschen aufzeichnen... vom Fahrrad über Bus und Bahn bis hin zu Auto oder Flugzeug... lückenlos jede Bewegung mit einem Fahrzeug aufzuzeichnen wäre mörderisch viel Information.

das hängt doch nur von der Kompremierung/Kodierung und dem Algorithmus der es auswertet ab
Jedem Deutschen wird eine Zahl zugeordnet und jedem Ort(Kamera bzw. GPS) eine weitere und nun speichert man nur noch die drei zahlen ständig ab (Person,Ort,Zeit).So kann man lückenlos jeden überwachen (solange er sein Handy dabei hat auch in orten wo keine Kamera ist)
Also die Datenmengen sind nicht so riesig , gegenüber der Google-Servern.

[Stormking]

Im Roman wird zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß tatsächlich jeder jederzeit überwacht wird. Aber die Menschen wissen eben nie, ob sie gerade abgehört werden oder nicht. Gemeinsam mit den drakonischen Strafen für die kleinste regimekritische Äußerung verhalten sie sich deshalb jederzeit so, als ob ihr Schirm gerade aktiviert wäre.

[Admiral Ahmose]

Dazu kommt noch das in 1984 jeder jeden anderen denunzieren kann bzw könnte. In dem Roman ist der Einzelne ja kaum allein. Immer sind irgendwelche Nachbarn, Kinder, Arbeitskollegen oder Passanten da. Jeder könnte ein Gedankenpolizist sein oder für ein Ministerium arbeiten oder zur inneren Partei gehören. Das schürt ständiges Misstrauen. Außerdem werden in 1984 Denunzianten belohnt, d.h. die Leute schwärzen sich gegenseitig beim Staat an.

[Sternengucker]

Aber wenn man bedenkt wie rasant das Internet in den letzten Jahren gewachsen ist und wieviel Überwachungskameras es gibt , so sind wir doch nicht mehr weit weg von 1984.
Wiso haben eigentlich nur Bruchteile der Menschheit Zugang zum Internet ?
Ich denke bei der heutigen Vernetzung haben doch sicherlich 10 Prozent der Menschheit einen Internetzugang. Und bei Orwell werden ja auch nicht alle überwacht.



das hängt doch nur von der Kompremierung/Kodierung und dem Algorithmus der es auswertet ab
Jedem Deutschen wird eine Zahl zugeordnet und jedem Ort(Kamera bzw. GPS) eine weitere und nun speichert man nur noch die drei zahlen ständig ab (Person,Ort,Zeit).So kann man lückenlos jeden überwachen (solange er sein Handy dabei hat auch in orten wo keine Kamera ist)
Also die Datenmengen sind nicht so riesig , gegenüber der Google-Servern.

Natürlich sind die Datenmengen ungeheuerlich.
Es ginge immerhin um 82 mio Datensätze die ständig aktuell gehalten werden müssten, das Internet macht davon nur winzige Bruchteile aus. Denk mal nach wie weit du dich jeden Tag bewegst und was man da ständig nachtragen müsste.
Zumal das NUR ein Überwachung wäre WO du dich aufhältst. Da ist noch kein Wort abgehört, noch kein Telefongespräch mitgeschnitten, keine Email überwacht usw usf. Zu den Ortsinformationen müsste ja noch dazu wie lange du in der Nähe von zB CDH gestanden hättest oder mit wem du dich möglicherweise unterhalten haben könntest, also Querverlinkungen. Sowas geht schonmal nicht mehr mit NUR drei Nummern...

Und der Engpass ist auch nicht wirklich die Speicherung, je nachdem wie lange man das aufbewahren will lässt sich das eventuell sogar machen, Speichergrößen steigen ja auch immer mehr, sondern die Verarbeitung.
WIE wertest du diese 82 mio Datensätze aus? Nach welchen Stichworten guckst du? Computer sind an und für sich blöde da musst du ganz genau auf die möglichen Verdachtsmomente achten sonst endest du mit viel zu vielem was nachkontrolliert werden müsste und dann brauchen deine (begrenzten weil nicht jeder vertrauenswürdig genug ist um Überwacher zu werden) menschlichen Mitarbeiter viele Tage mit den Daten eines einzigen Tages beschäftigt, was ja nicht sein kann, weil am nächsten Tag wieder so viel anfällt und am übernächsten und am Tag danach.

Eben der totale Info Dump.
Eine vollkommene Überwachung ist schon mit heutigen Mitteln durchführbar, aber sie ist vollkommen sinnlos, weil niemand etwas mit den Müllhalden voller Information anfangen könnte. Und bei Stichproben und Algorhythmen stehst du wieder vor der Frage "erwische ich damit wirklich alle Straftäter oder haben zB die Terroristen ganz unverfängliche Codes die nicht auffallen, während jedes zweite Counterstrike Kid wegen Bomben und Abmetzeln auffällig werden würde?"

[aXtesY]

Eine vollkommene Überwachung ist schon mit heutigen Mitteln durchführbar, aber sie ist vollkommen sinnlos, weil niemand etwas mit den Müllhalden voller Information anfangen könnte. Und bei Stichproben und Algorithmen stehst du wieder vor der Frage "erwische ich damit wirklich alle Straftäter oder haben zB die Terroristen ganz unverfängliche Codes die nicht auffallen, während jedes zweite Counterstrike Kid wegen Bomben und Abmetzeln auffällig werden würde?"

Alle darfst du ja nicht erwischen , sonst gibt es ja keine Resistance , keine geheime Bruderschaft , keine Volksfront von Judäa und auch keine judäische Volksfront

[Adm.Hays]

Der Überwachungsstaat in 1984 ist politisch. Ein Überwachungsstaat, auf den wir zusteuern ist aber wirtschaftlich geprägt. Daten werden an Unternehmen verkauft, z.B. um effizientere Werbung zu machen. Bestandteil des Superkapitalismus. Aber es werden nicht sämtliche Bürger überwacht. Werbung schlägt bei den Leuten am besten an, die es sich eigentlich nicht leisten können. Bei Millionären braucht man keine Werbung machen, die kaufen sich einfach das, was sie wollen - ende. Leute aus der Unter- und Mittelschicht kann man aber dazu animieren sich etwas zu kaufen. Eine Autowerbung ist bei denen wirkungsvoller, als bei reichen Menschen. Zudem braucht man auch keine kompletten Daten. Die Information über den Beruf reicht schon aus, um Schlüsse zu ziehen. Infos über Herkunft und Stand hat man ja sogar schon.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Alle darfst du ja nicht erwischen , sonst gibt es ja keine Resistance , keine geheime Bruderschaft , keine Volksfront von Judäa und auch keine judäische Volksfront

du hast da ne front vergessen.

Gibts das Buch eigentlich noch im Handel oder muss ich dafür die Antiquariate durchforsten?