Diskussion zu: Der Umgangston

[Nightcrawler]

Hallo,

...gerade im OFF ist die Stimmung zuweilen mehr als nur gereizt.
Den Ausführungen von Sandswind, maestro, Sukie ....und anderen, kann ich mich nur vorbehaltlos anschließen.

Schon seit langem vergeht mir schon beim Lesen der unterschiedlichsten Threads die Lust etwas beizutragen.
Gebetsmühlenartige Links-Rechts Beschimpfungen und/oder faszinierende Interpretationen lösen nur noch ein Kopfschütteln aus.

Vielleicht verbessert sich das allgemeine Diskussionsniveau/ der Umgangston bald wieder. Persönlich lese ich meistens nur noch und lasse ich mich mittlerweile selten zu Beiträgen hinreißen.
Ansonsten einloggen, kurz lesen, kopfschütteln, „Alle Foren als gelesen markieren“ und ausloggen.

Gruß Night...

[EREIGNISHORIZONT]

hmmm...ist das Thema also immer noch aktuell?

Nach erstem kurzen Einlesen, ich war länger nicht da, muss ich zugeben, dass die Grabenkämpfe im OT (politischen Bereich) tatsächlich noch andauern, und bei einigen Diskussionen habe ich schlichweg das Gefühl, gar nicht weg gewesen zu sein. So sehr drehen die sich immer noch um die gleichen Sachen.

Was ich bedauerlich finde, wenn halt User wie der Nightcrawler schon dazu tendieren, gar nicht mehr zu posten. Hoffentlich wird sich das wieder ändern.

[endar]

Jo, ich stimme dem völlig zu und habe auch gestern schon etwas dazu geschrieben:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/politik-geschichte/39286-raf-freiheit-fuer-terroristen-gestern-32.html#post1411409

Wir werden auch jetzt eine andere Gangart einlegen.

[Nighthawk_]

Ich gebe dann auch mal meine Sicht der Dinge zu Protokoll:

Nach erstem kurzen Einlesen, ich war länger nicht da, muss ich zugeben, dass die Grabenkämpfe im OT (politischen Bereich) tatsächlich noch andauern, und bei einigen Diskussionen habe ich schlichtweg das Gefühl, gar nicht weg gewesen zu sein. So sehr drehen die sich immer noch um die gleichen Sachen.

Meines Erachtens vollkommen richtig erkannt. Das ist das Hauptproblem (gibt noch einige andere Aspekte, hier aber nur mal dazu).
Man ist mittlerweile schlicht durch und kennt die Position des Gegenübers in und auswendig.
Das sieht man zB gut man Iranthread - spätestens ab Seite 50 von 123 wirft man sich die immer gleichen Argumente im immer gleichen Muster an den Kopf.
Gewürzt nur mit dem aktuellen Tagesgeschehen. Das ist ist dann nach zwei Posts analysiert und schon gehen die Grabenkämpfe weiter.
Da man dann praktisch tagtäglich denn immer selben Blödsinn der Gegenseite lesen muss reagiert jeder Beteiligte irgendwann mal angefressen. Mich selbst selbstverständlich eingeschlossen.
Mal früher, mal später. Und dann gehts langsam aber sicher ins Persönliche. Man greift den Diskussionspartner selbst an und setzt sich nicht mehr mit der Meinung des anderen außeinander (die man ja eh schon xmal ohne jeden Erfolg durchgekaut hat).
Wenn dann "rechtsradikal" über den Bildschirm flimmert oder man sich Seitenweise dafür rechtfertigen muss das man nicht selbst mit dem Gewehr an der Front steht (willkürliche Beispiele aus eigener Erfahrung) ist es halt vorbei.
Die Diskussion rutscht in eine regeltechnische Grauzone ab, mitunter werden die Forumsregeln auch verletzt. Von allen Seiten.
Irgendwann verläuft es dann im Sande. Bis zur nächsten Tagespolitischen Meldung, dann geht es wieder von vorne los. Genau nach dem selben Muster, genau nach den gleichen Argumenten.
Ich bin mittlerweile der festen Überzeugung das ich hier genauso gut mit Textbausteinen arbeiten könnte, manche Argumente kenne ich mittlerweile Auswendig. Von mir und von anderen Usern.

Gibt es da einen Ausweg?
Schwierig. Praktisch eher nein, gleichwohl hätte ich den einen oder anderen Ansatz.
Das Hauptproblem: Keine Seite will durch Nachgeben das Gesicht verlieren.
Zum Teil wird gepostet nur damit der Post des anderen nicht der letzte zum Thema ist.
Manche User schaffen es einfach nicht zu sagen "okay darüber haben wir schon so oft geredet, belassen wirs dabei". Nein, da wird bis zum bitteren Ende die eigene Überzeugung ins Forum gespamt, Hauptsache man hat den Gegenpart irgendwann verdrängt und die eigene Auffassung steht am Ende der Diskussion. Toll.
Es sind beileibe nicht alle so, aber manche. Finde ich schade.
Wenn man es hier schaffen würde, manche Grabenkämpfe im Frühstadium mit "hatten wir schon, wir kennen die Position des anderen und werden uns nicht einigen" zu beenden würde das viel Schärfe aus der ganzen Angelegenheit nehmen.
Ich versuche das mitunter, habe aber kaum Erfolg damit. Warum das so ist bleibt mir verschlossen.
Da müsste man halt ansetzen. Es müsste möglich sein, einen Grabenkampfe „in Ehren“ zu beenden. Sonst geht es halt bis zum bitteren Ende weiter.

Als Alternative dazu könnten sich auch die Mods bemühen Grabenkämpfe zu beenden. Indem sie in den jeweiligen Threads eine entsprechende Aufforderung posten.
Mir ist schon klar, das dazu kaum einer Lust haben dürfte, es wäre aber eine Möglichkeit.

Das zeitweise schließen von Threads oder temporäre Sperrungen von Usern werden das Problem dagegen nicht im Ansatz lösen.
Diese Methoden sind mir aus anderen Foren bekannt, sie verbessern die Situation nicht, im Gegenteil.
Man verlagert das Problem nur und blendet es mit dem Zwangsurlaub nur kurzzeitig aus.
Danach geht es munter weiter.
Auf dieser Schiene wird man nichts erreichen, da kann man alle Beteiligten USer (bzw. ein Lager) gleich dauerhaft sperren oder das alles gleich entgültig zumachen.
Was schade wäre. Denn trotz allem, verglichen mit anderen Forum hat insbesondere der Politik- und Geschichtsbereich ein sehr hohes Diskussionsniveau. Trotz der sehr unterschiedlichen Meinungen.

[endar]

Wenn temporäre Sperrungen nichts bringen, bleiben zwei ganz simple Lösungen: Einige Leute reißen sich zum Wohl der Allgemeinheit dauerhaft am Riemen oder werden zum Wohl der Allgemeinheit dauerhaft gesperrt. Denn ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen man hier sehr nett und sehr fruchtbringend diskutieren konnte.

[EREIGNISHORIZONT]

@ Cmdr Ch`ReI

Da stimme ich dir doch mal glatt zu! Nicht umfallen!!

Nein, du hast Recht und wie beide wissen ein Lied davon zu singen, wenn es nach diesen Grundschematas abläuft. Ich nehme mich nicht davon aus.
Allerdings hab ich wirklich versucht in einigen Threads z B versucht, dich dazu zu bekommen, mal die Dinge spaßeshalber aus einer anderen Perspektive zu betrachten, was du dann auch hin und wieder getan hast. Wenn du dann immer noch bei deiner Meinung geblieben bist, war das für mich soweit OK. Korrigiere mich, wenn es anders war.

Das ist das, was ich persönlich mir in Diskussionen erhoffe. Das ein Gegenüber auch mal einfach der Diskussion wegen eine andere Perspektive benutzt, welche er/sie vom Gegenüber erhält und daran noch mal seine eigene Grundhaltung validiert. Mehr verlange ich gar nicht.
Ich selbst versuche das auch. Habe das mehrmals in den von Cmdr Ch`ReI genannten Beispielen versucht. Nicht immer mit Erfolg, das möchte ich nicht verschweigen.

Was letztendlich aber wirklich symptomatisch zu sein scheint, ist wirklich dieser Drang von einigen, das letzte Wort haben zu müssen. Wenn das nicht wäre, würden so manche Debatten mit Sicherheit entspannter hier verlaufen.

[Nighthawk_]

Wenn temporäre Sperrungen nichts bringen, bleiben zwei ganz simple Lösungen: Einige Leute reißen sich zum Wohl der Allgemeinheit dauerhaft am Riemen oder werden zum Wohl der Allgemeinheit dauerhaft gesperrt.

Sicher richtig. Man wird sehen, wenn man mich fragt wird es darüber noch einiges böses Blut geben (vor allem wenn es in den bekannten Krisenherden gravierende Entwicklungen gibt).
Und am Ende keinen wirklichen Erfolg.
Aber das ist alles eure Entscheidung, macht was ihr für richtig haltet und analysiert die Schritte hinterher.

Denn ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen man hier sehr nett und sehr fruchtbringend diskutieren konnte.

Was nach alldem was mir aus den Archiven bekannt ist folgende Gründe hat:
1. Die Diskussionsteilnehmer waren weitestgehend vom Grundsatz her der selben Meinung
2. Die Diskussionsthemen waren nicht mal Ansatzweise so abgearbeitet wie heute (früher liefen die Diskussionen zwischen uns auch viel besser, nur mittlerweile ist man eben an dem oben ausgeführten Punkt angelangt).
3. Die weltpolitischen Ereignisse (OEF, OIF, Iran) taten ein Übriges das Klima hier aufzuheizen. Das ist kein Umstand der sich auf Diskussionsforen beschränkt.
Das gilt für die ganze Gesellschaft.

@ EREIGNISHORIZONT
Ich schätze dein Diskussionsverhalten durchaus. Debatten verlaufen in der Regel nicht so erbittet und zugespitzt ab, obwohl wir sehr unterschiedliche Auffassungen haben.
Ich gebe durchaus zu, dass das von meiner Seite mitunter nicht ausreichend gewürdigt und beantwortet wird. Gerade in Zeiten wo wirklich Feuer unterm Dach herrscht (zB Libanonkrieg oder die Geiselkrise mit dem Iran) gehen solche Ansätze einfach unter.

[Wes Jansen]

Da man dann praktisch tagtäglich denn immer selben Blödsinn der Gegenseite lesen muss reagiert jeder Beteiligte irgendwann mal angefressen. Mich selbst selbstverständlich eingeschlossen.

Da hast Du unbewusst einen wichtigen Punkt eingebracht. Das scheint nämlich auch eines der Probleme zu sein, das einige die Argumente der Gegenseite von vornherein als Blödsinn abtun und ihre eigene Meinung als unumstößliche Wahrheit sehen. Ich denke viele Konflikte ließen sich dadurch vermieden, das man sich einfach objektiv durchliest, was der andere tatsächlich geschrieben hat und nicht das herausliest, was man meint, der andere hätte es geschrieben.

[Nighthawk_]

Vom Grundsatz richtig, nur:
Das gilt bestenfalls für die ersten drei Durchläufe der Argumente.
Früher oder später weiß man eben in und auswendig wofür der andere steht, was er sagen wird und was für Argumente kommen werden.
Das hat dann nichts mehr mit einer Diskussion zu tun sonder ist ein fast schon ritualisierter Vorgang des Präsentierens der eigenen Auffassung.
Der Prozess den du hier anmahnst ist da schon ewig abgeschlossen.
Es gibt dann einfach Punkte die nur in die Schublade "Blödsinn" passen. Egal wie objektiv man es betrachtet.
Wie schon gesagt, nach der xten Widerholung ist es einfach mit der konstruktiven Sachdiskussion vorbei.
Mehr als Argumente austauschen geht halt nicht.

[Valen]

An die Mods/Admins: Greift da ruhig mal etwas durch. Ihr habt jedenfalls meine Unterstützung. Manches muss echt nicht sein.
Aber achtet bitte darauf, dass auch Eure Aktionen in Bahnen bleiben. Ich schreibe Euch nichts vor, nur nicht, dass dann noch andere Foren und damit User drunter leiden, wo es gar nicht nötig ist. Ich würde nämlich behaupten, dass der Umgangston ausschließlich im OT, und dabei eigenltlich nur im Poli&Geschi U-Forum teilweise fragwürdig ist, der gesamte Rest des Forums ist eigentlich sehr angenehm!

Das sich bei den Themen im genannten U-Forum die Gemüter teilweise erhitzen, halte ich für normal und auch nicht schlecht per se (wie schreibt man das noch?). Es muss aber beim richtigen Ton geblieben werden dabei und das ist manchmal leider nicht der Fall. Wobei das wirklich nur ganz bestimmte, sehr wenige User sind.

Allerdings muss auch ich zugeben, dass ich teilweise gewisse Dinge, die ich evtl. irgendwo dort antworten wollen würde, manchmal sein lasse, da ich einfach keine Lust auf manche darauf folgenden Angriffe oder eher häufiger, Aussageverdrehungen bzw. -interpretationen meiner Texte habe.

Wie gesagt, dass sind nur ganz bestimmte, ganz wenige User und nur in dem U-Forum. Sonst ist's hier ganz prima! Und ich möchte dahingehend ein wenig gegenwarnen, sich von diesem, sicherlich seinen Zweck erfüllenden Thread, nicht prinzipiell in ein negatives Feeling bzw. des Forums einstimmen zu lassen, denn das wäre nicht nur schade, sondern auch falsch.
So Peace!

[maestro]

Vom Grundsatz richtig, nur:
Das gilt bestenfalls für die ersten drei Durchläufe der Argumente.
Früher oder später weiß man eben in und auswendig wofür der andere steht, was er sagen wird und was für Argumente kommen werden.

Genau, und das finde ich ein bisschen beängstigend. Es gibt so viele regelmäßig aktive User, aber ich habe den Eindruck, dass das P&G nur von ein paar Platzhirschen beherrscht wird. Ich denke wir wissen alle, welche User ich meine und ich will denen eigentlich nicht den schwarzen Peter zuschieben. Schließlich dürfen ja alle ihre Meinung schreiben, aber mir ist der Umgang dort meist ZU persönlich. Wie du schon sagtest, man kennt sich zu gut.

Was folgt? Verhärtete Fronten und Einhacken auf vermeintliche Schwachstellen des "Gegners". Unverständlich finde ich auch, dass man im P&G ein derartiges Ego und solchen Stolz entwickeln kann, sodass man der Gegenseite keinen Meter Boden gönnt und aber auch jeden Satz des anderen per Zitierfunktion seziert und herausfordernd wieder antwortet bzw. seine eigene Argumentation mit allen Mitteln schützt.

@Ch´ReI: Wenn du schon deine eigenen Posting-Gewohnheiten im P&G hinterfragst, warum nicht z.B. einfach mal nicht auf vermeintlichen Blödsinn antworten. Eventuelle verbale Angriffe müssen vielleicht nicht kommentiert werden; vor allen Dingen nicht, wenn alle Leser schon vorausahnen können, wer als nächstes mit welchen Argumenten antwortet.

[Jack Crow]

Was folgt? Verhärtete Fronten und Einhacken auf vermeintliche Schwachstellen des "Gegners". Unverständlich finde ich auch, dass man im P&G ein derartiges Ego und solchen Stolz entwickeln kann, sodass man der Gegenseite keinen Meter Boden gönnt und aber auch jeden Satz des anderen per Zitierfunktion seziert und herausfordernd wieder antwortet bzw. seine eigene Argumentation mit allen Mitteln schützt.

Ich würd sagen daß liegt in der Natur politischer Diskussionen, denn von politischen Werten ist man ja in der Regel weit mehr persönlich überzeugt als, sagen wir, davon welche die schönste Enterprise ist (ok, für viele gilt die "Regel" wahrscheinlich doch nicht... ). Entsprechend wird die eigene Position hart verteidigt - und das ist in gewissen Grenzen ja auch gut so. Das Problem ist allerdings, daß dadurch die Grenze zwischen persönlichen und politischen Angriffen sehr schwammig und undurchsichtig wird - bezeichnet jemand einen anderen als "Arschloch" ist das eine eindeutige Beleidigung, beim Vorwurf "Militarist" ist das viel schwieriger, denn der Urheber wird natürlich sagen diese Bezeichnung sei keine Beleidigung sodern eine Tatsachenbeschreibung, während der so bezeichnete dies selbstverständlich ganz anders sieht.
Und für derartige Probleme sind die Regeln dieses Forums einfach nicht ausgelegt. Deswegen bewegen sich viele Diskussionen im OT in einer Grauzone, in der es viel schwieriger ist zu moderieren als etwa in regulären Star-Trek-Foren. MAn muss bedenken daß das OT, und darin das P&G, eigentlich nur ein Anhängsel des SFF ist. Deswegen sind unsere Möglichkeiten da auch begrenzter, als z.B. in großen Politikforen, die viel mehr, mglw. besser geschulte, und vielleicht sogar bezahlte Mods dort haben.
Möglicherweise haben wir als Mods daher zu lange das Verhalten toleriert, und es dadurch vielleicht über die Zeit noch verstärkt. Die offene Diskussion darum ist jetzt aber schonmal ein guter Schritt hin zu einer guten Lösung.

[Locksley]

Vielleicht kurz meine 2 Cents dazu:

Ich "wage" mich auch immer wieder ins P&G, sowie ins OT-Allg, und ich tu es eigentlich gerne. Ich nehme für mich dann durchaus auch in Anspruch, in den generellen Linien Recht zu haben (auch wenn mich die Detailkenntnisse mancher User immer wieder umhauen). Aber ich kann es nachvollziehen, dass sich viele das nicht "antun" wollen.
Das größte Problem ist sicher, dass man bereits weiß, wie die Leute "ticken", und dass man ihnen mit vorgefasster Meinung entgegen tritt. Ich kann mich zB erinnern, dass blueflash mich zweimal in der letzten Zeit überrascht hat (ich nehme ihn mal als Beispiel heraus). Und das ist eigentlich seltsam - ich hatte ihn offenbar schubladisiert, und musste meine Schubladisierung ändern (@blueflash: Zwing mich nie wieder dazu, ich hasse das! ).

Denn ich kann mich noch an Zeiten erinnern, in denen man hier sehr nett und sehr fruchtbringend diskutieren konnte.

Ich kann mich im Gegensatz zu endar nicht daran erinnern, dass das Klima deutlich besser gewesen wäre, mehr User im P&G waren usw. Vielleicht hat sich das auch alles durch meine Ankunft im Forum geändert

Wenn temporäre Sperrungen nichts bringen, bleiben zwei ganz simple Lösungen: Einige Leute reißen sich zum Wohl der Allgemeinheit dauerhaft am Riemen oder werden zum Wohl der Allgemeinheit dauerhaft gesperrt.

Ich glaube, ein Teil des Problems im Umgang miteinander liegt auch darin, dass sich die User im P&G Forum teilweise nur aus dem P&G kennen. Man kann nur selten erleben, dass der User, mit dem man sich gerade über die Lage im Iran zerstreitet (was für ein Idiot!), eigentlich im PF, im User stellen sich vor usw ziemlich nett ist. Das erlebe ich immer wieder.

Daher mein dritter Vorschlag (ich weiß nur nicht, ob umsetzbar):
Ist es möglich, die Anzahl der möglichen Posts im P&G für einen User mit der Anzahl der möglichen Posts in den anderen Foren zu koppeln? Dass zB ich im P&G nur so oft posten kann, wie ich andernorts gepostet habe?

Falls nicht (was ich befürchte), dann will ich jedenfalls alle aus dem P&G aufrufen, sich auch im Rest des Forums herumzutreiben und auch mal über andere Dinge als Politik zu reden.

Ansonsten schließe ich mich Wes Jansen vollinhaltlich an:

... Ich denke viele Konflikte ließen sich dadurch vermieden, das man sich einfach objektiv durchliest, was der andere tatsächlich geschrieben hat und nicht das herausliest, was man meint, der andere hätte es geschrieben.

Und @Jack Crow, endar, und all die anderen Mods - um das P&G beneide ich Euch nicht wirklich - Danke!

[Nighthawk_]

Möglicherweise haben wir als Mods daher zu lange das Verhalten toleriert, und es dadurch vielleicht über die Zeit noch verstärkt.

Ja, das wollte ich auch schon anmerken.
Aber wenn es euch schon selbst aufgefallen ist...

Daher mein dritter Vorschlag (ich weiß nur nicht, ob umsetzbar):
Ist es möglich, die Anzahl der möglichen Posts im P&G für einen User mit der Anzahl der möglichen Posts in den anderen Foren zu koppeln? Dass zB ich im P&G nur so oft posten kann, wie ich andernorts gepostet habe?

Von der technischen Machbarkeit mal abgesehen halte ich das für nicht sonderlich zielführend.
Man kann doch niemanden zwingen über Dinge zu posten von denen man keine Ahnung hat.
Und wenn jemanden nicht an Small Tal gelegen ist...

Falls nicht (was ich befürchte), dann will ich jedenfalls alle aus dem P&G aufrufen, sich auch im Rest des Forums herumzutreiben und auch mal über andere Dinge als Politik zu reden.

Das unterschreib ich doch glatt.
Du hast in diesem Punkt vollkommen recht, es ist Schade, das man sich mit manchen nur über politische Themen streiten kann.
Ich kann von mir selbst sprechen, mit Usern die man auch im ST-Allgemein oder so trifft geht man anders um als mit reinrassigen P&Glern.

[endar]

Daher mein dritter Vorschlag (ich weiß nur nicht, ob umsetzbar):
Ist es möglich, die Anzahl der möglichen Posts im P&G für einen User mit der Anzahl der möglichen Posts in den anderen Foren zu koppeln? Dass zB ich im P&G nur so oft posten kann, wie ich andernorts gepostet habe?

Falls nicht (was ich befürchte), dann will ich jedenfalls alle aus dem P&G aufrufen, sich auch im Rest des Forums herumzutreiben und auch mal über andere Dinge als Politik zu reden.

Das werden wir sicher nicht tun, weil das doch ein recht starker Eingriff in die Freiheiten der User wäre.

Aber wenn es euch schon selbst aufgefallen ist...

Wir sind ja nicht blöd.