Zerquoten von Beiträgen ahnden

[arthur]

Ich bin dafür, daß das sinnlose Zerquoten von Beiträgen geahndet werden sollte.
Z.B. das Heruasziehen von Sätzen und Abschnitten (oder gar nur Teilen von Sätzen), um diese dann wie folgt zu kommentieren:

Die Passage (gequoteter Satz)
erweckt den Eindruck, in Analogie zu (gequoteter Satz)
zu gelten, ebenso die Passage (gequoteter Satz)
in Analogie zu (gequoteter Teil eines Satzes)
Die Passage (gequoteter Teil eines Abschnittes)
baute offensichtlich darauf auf. Der nächste Satz (gequoteter Satz)
verdeutlicht dies noch durch die Verwendung der Überleitung "Daher denke ich...".

Da will mir also jemand das Denken absprechen......

Wie soll man auf sowas in vernünftiger, nachvollziehbarer Weise antworten, sprich so, daß Außenstehende dem Thema folgen können?
Wobei das Problem hierbei ist, daß es sich um reine Polemik handelt und mit dem Thema nicht das geringste zu tu hat.
Das Thema wird kaputt gemacht, weil der Mensch der den Beitrag auf diese Weise zerquotet, mit einer oder mehreren Aussagen nicht klar kommt.
Anstatt zu ANTWORTEN wird der ganze Text in Bestandteile zerlegt die a) eben nicht "die Bestandteile" des Textes sind und b) derart aus dem Zusammen gerissen, zu einer scheinbaren Analogie zusammen gesetzt werden, daß der Sinn verdreht bzw. verändert wird.
Das ist verdammt clever aber eines Diskussionspartners unwürdig.
In einem solchen Verhalten steckt keine Ehre, kein Respekt.

Das war nur ein Beispiel.
Ich habe selber bei vier Themen mitdiskutiert, wo mir das auf diese Weise passiert ist und ich so dumm war darauf einzugehen.
Man bekommt das Gefühl sich rechtfertigen zu müssen und selbst die Rechtfertigung wurde immer weiter zerquotet, wobei zwischendurch immer wieder Formeln und Fachwissen eingeworfen wurde.

Ich brauche nicht auszuführen wohin so ein "Diskussionsstil" führt.
Mich hat es nun dazu geführt, daß ich entsprchenden User ignoriere und auf seine Beiträge nicht mehr antworte.
Das Problem ist, daß andere auch keine Lust mehr haben zu antworten, weil man wohl befürchten muß sich "sehenden Auges" in ein Streitgespräch einzumischen.

[HMS Fearless]

Du solltest dein Beispiel klarer darstellen. Ich habe etwas Mühe klar zu erkennen was genau du meinst.


Wenn du mit "Zerquoten" das aus dem Zusammenhang reissen von Aussagen meinst, dann gebe ich dir recht. Das ist kein guter Diskussionsstil.
Aber was willst du machen, die Presse macht es vor.

Beispiel:

User 1 sagt:
"Mao Millionen von Menschen ermordet. Aber er hat auch das alte nicht mehr funktionsfähige Regime niedergerissen. Ich kann seinem Tun also durchaus positives abgewinnen."


User 2 reagiert darauf:

"Mao Millionen von Menschen ermordet. (...) Ich kann seinem Tun also durchaus positives abgewinnen."

"Du hällst das ermorden von Millionen von Menschen also für eine gute Sache?"

Das ist sicher keine akzeptable Diskussionsmethode.


Wenn aber ein Text aus mehereren mehr oder weniger in sich abgeschlossene Aussagen besteht, oder eine Auflistung von Argumenten enthällt, so sehe ich nicht was dagegen spricht auf diese einzeln einzugehen.

Beispiel:

Jemand stellt die Behauptung auf alle Rosen seien rot.
Dazu listet er zwei Argumente auf.

"1. Ich habe in meinem Garten nur rote Rosen."

"2. Laut [beliebige Internettseite] gibt es rote Rosen."

Zugegeben, diese Argumentation wäre eigentlich zu dämlich um darauf einzugehen, aber es ist ja nur ein Beispiel.


Was spricht dagegen darauf in folgender Form einzugehen:

"1. Ich habe in meinem Garten nur rote Rosen."

Antwort:
"Das bedeutet nicht, dass es in anderen Gärten keine andersfarbigen Rosen gibt."

"2. Laut [beliebige Internettseite] gibt es rote Rosen."

Antwort:
"Deine Quelle schliesst aber die Existenz andersfarbiger Rosen nicht aus."


Diese Aufschlüsselung dient lediglich dazu den Beitrag verständlicher zu machen.
Man kann das Gegenargument auf den ersten Blick dem jeweiligen Argument zuordnen.

[irony]

Du solltest dein Beispiel klarer darstellen. Ich habe etwas Mühe klar zu erkennen was genau du meinst.

Gemeint ist glaube ich eine Diskussion mit Agent Scullie über den Warpantrieb, wo arthurs Beiträge wirklich in kleinste Bestandteile auseinander genommen wurden. Ein Mod hat dann irgendwann einiges gelöscht.

Optisch sah das so aus:

Gemeint ist glaube ich

Kommentartext ...

eine Diskussion mit

Kommentartext ...

Agent Scullie über den Warpantrieb,

Kommentartext ...

wo arthurs Beiträge wirklich in kleinste Bestandteile

Kommentartext ...

auseinander genommen wurden.

Kommentartext ...

Ein Mod hat dann irgendwann einiges gelöscht.

Kommentartext ...

[HMS Fearless]

So eine "Zerquotung" (geiler Neologismus übrigens) würde aber null Sinn ergeben.
Hast du nicht etwas übertrieben?
(Nicht als Angrif verstehen, aber auf einzlene Satzfragmente zu antworten macht einfach allein schon sprachlich keinen Sinn.)

[arthur]

@ transportermalfunction
Ja genau dieser Beitrag war mein Beispiel.

Nach so einem Beitrag hat doch niemand mehr Lust sich in irgendwas reinzudenken - geschweigedenn Anschluss an das Thema zu finden.
Und ich hatte keine Lust mehr diese "rethorische Meisterleistung" aufzuschlüsseln, nur um des Diskutierens Willen.

Es wäre auch nicht das erste mal gewesen und so langam reicht es auch.

(Nicht als Angrif verstehen, aber auf einzlene Satzfragmente zu antworten macht einfach allein schon sprachlich keinen Sinn.)

Das ist genau meine Rede. Es macht keinen Sinn und das Thema kaputt.

[endar]

Ja, das Zerquoten von Beiträgen kann auch schonmal zu einer Pest ausarten, aber es deswegen zu ahnden, ist auch keine Lösung, weil wir Mods auch keine Lust haben, nun dauernd zu entscheiden, wann es zuviel ist oder wann nicht.

Manchmal hilft der Satz "Darauf gehe ich jetzt nicht ein...", arthur.

[arthur]

Man könnte das Ahnden ja auf den besonderen Fall beschränken, wenn es explizit gemeldet wird und berits beim durchlesen der letzten Beiträge klar wird, daß es eindeutig am Thema vorbei geht.
Im Prinzip ist das Zerquoten ja nichts anderes mehr als Spam.
Dieser ist zuweilen zwar (rethorisch) hochkomplex hat aber ebenso wenig Inhalt und Nutzen für andere User wie Nichtssagen.

Manchmal hilft der Satz "Darauf gehe ich jetzt nicht ein...", arthur.

Ich bin leider schon einen Schritt weiter - gehe somit aber auch nicht darauf ein.

[Sarah Plume]

Das ist ein zweischneidiges Schwert.
Den Einen ist jetzt schon zu viel Zensur hier im Forum, den Anderen viel zu wenig. Recht machen kann man es niemals allen Usern und das wird hier glücklicherweise auch gar nicht erst versucht. Arthur, Du hast die Ignore-Funktion ja schon gefunden, das lese ich aus Deinem Einleitungstext, also sollte das Problem ja in diesem Fall schon behoben sein. In anderen Fällen hilft eben jener Vorschlag den Endar schon gemacht hat, mehr kann man in so einem großen Forum nicht erwarten, schon gar nicht, dass die Mods jeden einzelnen Text gründlich lesen und bewerten.

Mir gefällt dieses Forum wie es ist, mit der Möglichkeit selbst zu entscheiden auf wen ich antworte und auf wen nicht und wenn mich einer meint zerpflücken zu müssen, dann viel Spaß, ich muss da nicht drauf antworten oder gar drauf eingehen.

[Xon]

Das "Vergehen" in dem oben verlinkten Beitrag von Agent Scullie ist eigentlich, dass sie arthur übelst beleidigt hat ("na dein Gehirn scheint ja zumindest nicht wahrzunehmen, was deine Argumentation gewesen ist"). Wenn überhaupt, hätte für dieses Flaming ein Verweis ergehen sollen. (Wenn das tatsächlich geschehen ist, hab' ich es übersehen.)

Auf die verschiedenen Teile einer Argumentation einzugehen, halte ich durchaus für legitim. Manchmal bietet es sich einfach nicht an, nur allgemein auf einen gesamten Beitrag einzugehen. Hinzu kommt, dass sich die eigenen Gedanken zu einem Beitrag von jemand anderem viel besser sortieren lassen, wenn man gesondert auf sie eingeht; also Punkt für Punkt und nicht in einem geschlossenen Text.

Nur weil hier jemand nicht damit klarkommt, sollten ganz bestimmt keine neuen Regeln eingeführt werden.

[Miles]

Ums klar zu machen:
Wir werden so ein Vorgehen keinesfalls ahnden, genauso wenig ahnden wir Beiträge die in zusammenhängenden Texten antworten.. Wer so Diskutieren möchte darf das gerne tun.

Manchmal muss solch eine Trennung einfach sein.


Damit beziehe ich mich rein auf das Quoten, sollten Beleidigungen fallen nutzt die Möglichkeit Beiträge zu melden.

[arthur]

Auf die verschiedenen Teile einer Argumentation einzugehen, halte ich durchaus für legitim. Manchmal bietet es sich einfach nicht an, nur allgemein auf einen gesamten Beitrag einzugehen. Hinzu kommt, dass sich die eigenen Gedanken zu einem Beitrag von jemand anderem viel besser sortieren lassen, wenn man gesondert auf sie eingeht; also Punkt für Punkt und nicht in einem geschlossenen Text.

Nur weil hier jemand nicht damit klarkommt, sollten ganz bestimmt keine neuen Regeln eingeführt werden.

Ich komme sehr wohl mit dem klar was du hier beschreibst.
Nur ist das was A.S. tut eben nicht mehr das was du da beschreibst, sondern durchweg ein Zerlegen des Terxtes, bis der Sinnzusammenhang quasi neu erfunden werden muß - und zwar von dem jenigen der den Text zerlegt hat.
Und das nur um mir das Denken abzusprechen:

verdeutlicht dies noch durch die Verwendung der Überleitung "Daher denke ich...".

Ich hätte ja nicht mal damit ein Problem, wenn das eine Ausnahme und kein Dauerzustand wäre.
Leider zeugen aber bereits mehrere Themen von seitenlangem zerquopten und wieder-zerquoten, bis absolut niemand mehr der Diskussion folgen konnte und der Tatsache, daß A.S. mir in letzter Konsequenz das Denken absprechen will bzw. mir unterstellt ich wüßte nicht mehr was ich geschrieben habe und warum:

na dein Gehirn scheint ja zumindest nicht wahrzunehmen, was deine Argumentation gewesen ist.

Für andere - die ja der Diskussion unmöglich folgen konnten - entsteht dann vielleicht sogar dieser Eindruck.
Aber nur weil A.S. eine neue "Analogie" für meinen von ihm zerlegten Text erfunden hat.
Wie man sieht hört der auch nicht damit auf, sonst hätte ich meinen Beitrag #53 nicht abgeändert, weil A.S. wieder eine Analogie zu einem früheren Beitrag herstellt, die er selbst erfunden hat.....und so würde das dann immer weiter gehen, bis keiner mehr der "Diskussion" fogen kann, weil man bestimmt nicht "hin und herblättern" will, um die Richtigkeit oder die Gültigkeit einer Analogie zwischen Textbausteinen zu überprüfen.....um dann daraus wieder zu schlussfolgern wer was gesagt hat und warum etc...

[Drakespawn]

Die Quelle des Problems sehe ich persönlich da in einem gewissen "Schneeballeffekt":

A schreibt einen langen Beitrag mit mehreren Sinnabschnitten. B zitiert diese Sinnabschnitte einzeln, um einzeln darauf einzugehen. Jetzt antwortet A wiederum auf B und macht nochmal dasselbe, wodurch evtl. NOCH mehr Quotes entstehen, etc. pp.

Darunter kann wirklich die Lesbarkeit leiden, das stimmt, aber meiner Erfahrung nach ist das BEWUSSTE zerpflücken des Sinnzusammenhanges hier im Forum eher die absolute Ausnahme. Ich sehe daher auch nicht wirklich einen Grund, das pauschal zu ahnden, sondern nur im Einzelfall, wenn es wirklich auf ein beleidigendes Niveau hinabrutscht.

[McWire]

Die Quelle des Problems sehe ich persönlich da in einem gewissen "Schneeballeffekt":

A schreibt einen langen Beitrag mit mehreren Sinnabschnitten. B zitiert diese Sinnabschnitte einzeln, um einzeln darauf einzugehen. Jetzt antwortet A wiederum auf B und macht nochmal dasselbe, wodurch evtl. NOCH mehr Quotes entstehen, etc. pp.

Darunter kann wirklich die Lesbarkeit leiden, das stimmt, aber meiner Erfahrung nach ist das BEWUSSTE zerpflücken des Sinnzusammenhanges hier im Forum eher die absolute Ausnahme. Ich sehe daher auch nicht wirklich einen Grund, das pauschal zu ahnden, sondern nur im Einzelfall, wenn es wirklich auf ein beleidigendes Niveau hinabrutscht.

Genau das ist das Problem. Wenn ich mit arthur, Agent Scullie, Darth-Xanatos (vornehmlich in ST vs. SW-Threads) oder anderen Kandidaten diskutiere, so sind wir (damit meine ich mich mit eingeschlossen) schnell dabei die einzelnen Sätze und Sinnabschnitte des anderen zu zerlegen und jeden einzelnen Punkt zu kommentieren.

Wenn ihr wirklich mal sehen wollt, wie man es extrem auf die Spitze treiben kann, solltet ihr die Diskussionen im alten geschlossen Forum des Rollenspiels Phoenix-Fleet ansehen.

Es gibt ab einem gewissen Punkt, wenn man den gegenüber nicht mehr von seinen Argumenten überzeugen kann, einen völlig selbsttragenden Effekt der genau zu diesen Zerquoten führt. Wenn eine Diskussion einen gewissen toten Punkt erreicht hat, so führt es fast automatisch dazu, dass man versucht die Fehler in der Argumentation des gegenüber zu finden und diese bis ins kleinste Detail aufzählt und kommentiert.

Ich selbst unterliege auch öfters dieser Versuchung und muss mich manchmal bremsen.

Es ist an sich kein Verbrechen, aber auch kein guter Diskussionsstil.

[arthur]

A schreibt einen langen Beitrag mit mehreren Sinnabschnitten. B zitiert diese Sinnabschnitte einzeln, um einzeln darauf einzugehen. Jetzt antwortet A wiederum auf B und macht nochmal dasselbe, wodurch evtl. NOCH mehr Quotes entstehen, etc. pp.

Das wäre ja nicht das Problem.
Es geht mir darum, daß die Sinnabschnitte ebenfalls in einzelne Sätze oder gar nur Teilsätze zerlegt werden, so daß man jedweden Sinn dadurch verbannt hat und - schlimmer noch - diesen einen völlig anderen Sinn gibt, indem z.B. eine Analogie zu anderen Sätzen/Teil-Sätzen hergestellt wird, wo es garkeinen Zusammenhang gibt.
Mit anderen Worten, es wird auf einen völlig anderen Text geantwortet als jener der im Original-Beitrag steht, weil durch die scheinbare Analogie (die es wie gesagt garnicht gibt) ein völlig anderer Inhalt entsteht - also eine völlig andere Aussage, die aber so nicht gemacht wurde.

@ McWire
Dieser "tote Punkt" darf aber nicht schon mit der ersten Antwort (auf ev. sogar den ersten Beitrag im Thread) bzw. auf den ersten Seiten eines Themas erreicht sein.
Vorallem sehe ich eine "mutwillige Zerstörung" (des Themas) wenn das nicht die Ausnahme bleibt, sondern immer wieder vorkommt und immer wieder vom selben User (oder den selben Usern....) angewendet wird.
Da sehe ich schon eine gewisse Absicht dahinter. Das Motiv für so ein Verhalten ist dann eigentlich zweitrangig. Ob da nun bei jemand ein toter Punkt erreicht ist oder ob es das Thema ansich ist etc. PP, das ist dann egal.
Es ist einfach nur störend und m.E. eine perverse Abart von Spam.


Man könnte sich z.B. darauf einigen, daß man nicht einzelne Sätze oder aber mindestens nur vollständige Sätze - als kleinst möglichen Sinnabschnitt - quoten darf.

[Dr.Bock]

So ganz verstehe ich das Problem nicht. Niemand ist gezwungen Beiträge zu lesen oder zu schreiben. Wenn mir ein Beitrag zu zerquotet ist, dann antworte ich einfach nicht darauf oder weise mein Gegenüber ggf. noch einmal darauf hin. Hier jetzt "Mami, Mami, ich will aber das letzte Wort haben" zu rufen halte ich da ein wenig übertrieben

Im Übrigen wäre es toll, wenn man solche Diskussionen hier führen könnte, ohne einzelne User, die eventuell hier gar nicht den Thread lesen, namentlich zu benennen.

----
Und mal ganz davon, meine kurze Meinung zum Thema "Zerquoten" allgemein: Die deutsche Sprache hat uns Wörter und Satzkonstrukte geschenkt, mit der sich ein Zerflücken von Beiträgen in einzelne Sätze relativ einfach vermeiden lässt.