Prozent- und Balkenangaben in Votes

[Valen]

Wie ich (und wohl auch andere, mangels Protest) festgestellt habe, stimmen die ausgerechneten Prozentangaben bei den Votes nicht wirklich. Nur tendeziell.

Jetzt habe ich rausgefunden, warum: Die Programmierung rechnet 100% auf Basis der Anzahl der User die abgestimmt haben.
Bei Multiple-Choice Umfragen verfälscht das aber das Ergebnis, die Relation ist falsch. Hier müsste der Rechner die Gesamtzahl aller abgegebenen Stimmen als 100%-Basis nehmen!

Versteht Ihr mich? Ist das irgendwie änderbar?

Als Beispiel kann ich Euch diesen Thread nennen. Habe hier einmal die richtigen Prozentzahlen ausgerechnet. Die Angabe oben, stimmen jedoch, wenn man die 100% auf die Gesamtzahl der Teilnehmer, die abgestimmt haben anwendet. Das ist dann natürlich nicht korrekt. Klar soweit?!

[Skymarshal]

Warum soll das bei Multibel-Choice verfälschend sein?

Weil dann pro User die Stimmen verteilt werden?

Also aus einen User können theoretisch -->x Stimmen werden?

Dann sieht man aber trotzdem welcher Choice am meisten Stimmen bekommen hat. Das ist doch das wichtigste!

[Spooky Mulder]

Bei Multiple-Choice Umfragen verfälscht das aber das Ergebnis, die Relation ist falsch. Hier müsste der Rechner die Gesamtzahl aller abgegebenen Stimmen als 100%-Basis nehmen!

Tut mir leid, aber das wäre statistisch gesehen grober Unfug.
Du willst doch sehen, wieviel Prozent aller Teilnehmer für eine Antwort gestimmt haben und nicht, wieviel Prozent aller abgegebener Stimmen eine Antwort erhält. Das ist auch bei normalen Umfragen so, nur sind da die Summe der Begragten und die Summe der abgegebenen Stimmen identisch.

Am Beispiel der von dir verlinkten umfrage: 43% aller Teilnehmer trauern der Serie Enterprise hinterher. Viele davon aber auch anderen Serien.
Was würde es jetzt bringen, würde da stehen, dass 28,77% aller abgegebenen Stimmen auf die Enterprise entfielen? Dann bräuchte es doch die multiple Choice nicht.

[Valen]

Tut mir leid, aber das wäre statistisch gesehen grober Unfug.
Du willst doch sehen, wieviel Prozent aller Teilnehmer für eine Antwort gestimmt haben und nicht, wieviel Prozent aller abgegebener Stimmen eine Antwort erhält. Das ist auch bei normalen Umfragen so, nur sind da die Summe der Begragten und die Summe der abgegebenen Stimmen identisch.

Am Beispiel der von dir verlinkten umfrage: 43% aller Teilnehmer trauern der Serie Enterprise hinterher. Viele davon aber auch anderen Serien.
Was würde es jetzt bringen, würde da stehen, dass 28,77% aller abgegebenen Stimmen auf die Enterprise entfielen? Dann bräuchte es doch die multiple Choice nicht.

Tut mir leid, das sehe ich anders. Der Bezug auf die Teilnehmer ist zwar schön, aber: Wieviel Prozent das votierbare Element (in dem Fall eine Serie; beim Beispiel bleibend ST: ENT) wirklich hat, vergleichend mit den anderen Elementen (Serien) kann man nicht! Und mögen sämtliche User, die hier gerade mitlesen bitte sofort aufschlagen und mir einen verbalen Korb geben, aber: Mal abgesehen davon, dass man natürlich selbst die Postings pro Serie (noch beim Beispiel bleibend) sich anschaut und mühsam selbst schaut, wer und wie deutlich an welcher Stelle steht und dazu die tendenziell korrekten (aber eben nicht wirklich genauen) Balken anschaut... so wollen wir doch die Serien (Beispiel) untereinander vergleichen können. Und wenn da mit Balken und vor allem Prozenten gehandelt wird, dann sollte es schon korrekt sein. Und das ist es eben nicht.

Und wenn man bei diesen Multiple Choice Umfragen eben aufgrund der Anzahl der Teilnehmer berechnet, kann man es nicht genau miteinander vergleichen.

Zumal das dann auch noch Humbug-Zahlen ergibt!
Was ich meine? An unserem (von mir oben verlinktem Beispiel): Hast Du/Habt Ihr schonmal die Prozentzahlen alle zusammen gerechnet? Prozent ist pro zent. Von hundert. Wenn man in besagtem Thread (der ja nur ein Beispiel ist) die Prozentzahlen zusammenrechnet, ergibt das 143,28 % !!
Aha! Das, worauf alles basiert, die 100%, sind also 143,28 Prozent! Mathematisch völliger Quatsch! Und das ist ja auch völlig klar! Wenn ein Mitglied mehr als eine Stimme abgeben kann (Oh Mann! Ich möchte jetzt ganz bestimmt nicht, dass die Multiple Choice Umfragen verboten werden!!!!!!!!!), dann erhöht sich dieser Gesamtprozentwert umso mehr, je mehr Elemente pro Person gevotet werden!

Übrigens: Um wieder eine korrekte Maximal-Basis von 100 für die pro-zent- Rechnung zu haben, könnte man jetzt natürlich hergehen und die 143,28% als 100% annehmen, um dann per Prozentrechnung / Dreisatz auszurechnen, wieviel die 41,26% von ENT denn wirklich sind. Natürlich dann wieder die 28,80 %, die man raus hätte, wenn man als Basis direkt die Gesamtzahl der abgegebenen Votes und nicht die der Teilnehmer genommen hätte!

[Spooky Mulder]

Zumal das dann auch noch Humbug-Zahlen ergibt!
Was ich meine? An unserem (von mir oben verlinktem Beispiel): Hast Du/Habt Ihr schonmal die Prozentzahlen alle zusammen gerechnet? Prozent ist pro zent. Von hundert. Wenn man in besagtem Thread (der ja nur ein Beispiel ist) die Prozentzahlen zusammenrechnet, ergibt das 143,28 % !!

Da steckt bei dir leider ein Denkfehler drin. Die 100% sind hier die Menge aller Teilnehmer an der Umfrage. 43% aller Teilnehmer trauern Enterprise hinterher. Daraus ergibt sich, dass 57% aller Teilnehmer nicht hinterher trauern. => 43+57=100.

Genau diese Aussagekraft haben mutiple-choice-Umfragen. Würde man die Vergleichswerte jetzt anhand der insgesamt abgegebenen Stimmen berechnen, müsste man berücksichtigen, dass nicht jeder die gleiche Anzahl von Stimmen abgegeben hat. Dadurch wäre das Ergebnis erst recht verfälscht.

[Valen]

Da steckt bei dir leider ein Denkfehler drin. Die 100% sind hier die Menge aller Teilnehmer an der Umfrage. 43% aller Teilnehmer trauern Enterprise hinterher. Daraus ergibt sich, dass 57% aller Teilnehmer nicht hinterher trauern. => 43+57=100.

Deine Addition ist mathematisch korrekt, keine Frage.
Nur jede Serie in dem Fall für sich zu sehen, ist ja nun auch nicht ganz richtig. Eine Prozentangabe bezieht sich auf einen Gesamtwert, der gleich 100 sein muss (sonst ist es kein Prozent). Jede Serie hat soundsoviel Prozent von der Gesamtzahl der Teilnehmer. Aber die Prozente der einzelnen Serien zusammen müssen 100 ergeben, sonst ist es keine Prozentrechnung! Die Serien werden ja verglichen! (Oder etwa nicht?!)

Genau diese Aussagekraft haben mutiple-choice-Umfragen. Würde man die Vergleichswerte jetzt anhand der insgesamt abgegebenen Stimmen berechnen, müsste man berücksichtigen, dass nicht jeder die gleiche Anzahl von Stimmen abgegeben hat. Dadurch wäre das Ergebnis erst recht verfälscht.

Ob die Teilnehmer unterschiedlich viele Stimmen abgegeben haben, ist deren Sache und nicht wirklich wichtig. Die Serie X hat soundsoviele Stimmen insgesamt bekommen und das macht soundsoviel Prozent. Pro Zent; von hundert. Von allen Stimmen, die gleich 100 sind.

Um eins nochmal klarzustellen: Ich schrieb ja schon im Beitrag davor, dass ich absolut verstanden habe, wie die Berechnung der Prozentwerte vonstatten gegangen ist, nämlich anhand des Gesamtwertes aller Teilnehmer (die abgestimmt haben).

Serie X hat soundsoviele Stimmen bekommen. Auf was basierend? Der Teilnehmer bisher. Das ist aber nicht korrekt. Denn dann geht man davon aus, dass jeder nur eine Stimme abgegeben hat und das ist nunmal nicht so.


Ich befürchte/vermute, das Du mir jetzt wieder die gleiche Rechnung vormachst, die für sich gesehen auch mathematisch einwandfrei ist, aber Prozente werden immer ausgerechnet, um die verschiedenen Elemente, denen Prozente aufgrund von was auch immer (in dem Fall Stimmen) vergeben werden, zu vergleichen. Und das geht nur, wenn alle Prozentwerte zusammen wieder 100 ergeben, sonst ist ein korrekter Vergleich nicht möglich und mathematisch funktioniert die Prozentrechnung nur aufgrund des Gesamt-Prozentwertes von 100, welcher in dem Fall nicht die Anzahl der Teilnehmer sein kann(!), weil man dann davon ausgehen muss, dass jeder nur eine Serie gevotet hat und nicht mehrere.
*seufz*

[Dr.Bock]

Also ich weiß nicht, ich kann auch nur Spooky wiederholen: Du machst einen Fehler: Nämlich zu denken, dass die Prozent hier auf die Stimmen bezogen werden müssen. Und das ist nunmal nicht der Fall. Man will ja wissen, wieviel Prozent der Teilnehmer sich für etwas entscheiden.

X % der Teilnehmer haben sich für Punk Y entschieden. 100-X % Teilnehmer nicht. So ist es korrekt und so ist es gewollt. So sind Mulitple-Choice Umfragen aufgebaut.

So ist es überall bei Multiple-Choice Umfragen. Wir haben das ja schließlich nicht neu erfunden hier. So wird das nunmal korrekt gerechnet.

[Valen]

Nun, daraus errechnet sich das, was Du/Ihr geschrieben hast/habt. Wieviel Prozent sich dafür (und somit der Rest nicht dafür) entschieden haben. Verstanden. (Rechnerisch sowieso)

Ich finde, es interessiert eher, die Serien (votbare Elemente) miteinander zu vergleichen und dafür auch die Prozentzahlen zu bekommen und dann müßte man definitiv von der Gesamtzahl der abgegebenen Stimmen ausgehen.

Aber dann macht wegen mir hier zu, ich habe es wiederholt aufgeführt, Ihr wollt es aber so belassen, dann bin ich still.
(Werde dann wie derzeit hier und da, wo's wichtig/interessant erscheint, eigene Ausrechnungen präsentieren.)

gruß
valen

[Dr.Bock]

na wer sowas vergleichen will, darf dann nunmal kein MultipleChoice Verlangen Dann gehts auch.
Wenn bei so einer Umfrage jeder mehrere Stimmen abgibt, verfälscht das das Ergebnis ja sowieso.

[The_Sisko]

vBulletin 3.5 Suggestions and Feedback

[notschefix]

yo, ich muß mich valen da anschließen, nach meinem mathematischen verständnis ist diese Zählweise inkorrekt

[Nopper]

Du bist aber auch Physiker und kein Mathematiker und betrachtest eh alles nur Näherungsweise und vereinfacht.

[AKB]

Ich kann Valen durchaus in seiner Argumentation nachvollziehen. Allerdings sehe ich ebenfalls einen Denkfehler und schließe mich daher Spooky an. An der derzeitigen Gliederung bzw. Rechnung der Multiple-Choise-Umfrage ist alles korrekt.
Diese Umfrageart enthält genau sechs (in genanntem Fall sogar sieben) Informationsangaben:

• Was wird gefragt?
• Was sind die Auswahlantworten?
• Wie viele Teilnehmer haben abgestimmt?
• Wie viele Stimmen entfielen auf die vorhandenen Auswahlmöglichkeiten (1x per Wert und 1x per grafischer Darstellung)?
• Wie viele Prozent der Teilnehmer haben auf die vorhandenen Auswahlmöglichkeiten gestimmt?
• Wer hat abgestimmt? (optionale Anzeigemöglichkeit)

Absolut ausreichend, zumal zwei Faktoren hiervon die aussagekräftigsten sind:
- Wer/was hat die meisten Stimmen bekommen
- Wie viele Prozent der Teilnehmer haben jeweils dafür gestimmt.
Meiner Meinung nach muss ich nicht mehr Informationen haben, um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten. Ich weiß, was wie viele Stimmen bekommen hat und wie viele Prozent das der Teilnehmer ausmacht.

Dass der Multiple-Choise aufgrund seiner eben vorhandenen Möglichkeit der Mehrfachauswahl nicht teilnehmerbedingt auf 100% in der Gesamtsumme kommen kann, sollte logisch sein. Denn die Summe der Teilnehmer (die hier die Berechnungsbasis bilden) und die Summe der Stimmen sind ungleich, was also auch bedeutet, dass die Umrechnung auf die prozentuale Angabe der Teilnehmer höher als 100% liegen muss, wenn man es zusammenrechnet. Beispiel:
Von Σ Teilnehmern haben x auf Antwort A und y auf Antwort B gestimmt. Von den x Leuten, die Antwort A gewählt haben, haben aber auch z Antwort B gewählt. Folglich gibt es mehr Stimmen als Teilnehmer, weshalb die Umrechnung der Prozent auf die Teilnehmer nicht mehr 100 ergeben kann. (Das Verhältnis Σ Teilnehmer zu Σ Stimmen ist ungleich 1:1, in von Valens genanntem Umfragefall = 1:1,43).

Die Frage hierbei ist nicht, ob der Multiple-Choise richtig oder falsch rechnet, auch nicht, auf welcher Grundlage er dies tut. Beides in dem Fall korrekt, da er primär von der Gesamtanzahl der Teilnehmer ausgeht und entsprechend berechnet.
Die Frage ist eher, in wie weit man sich überlegen kann, die Angaben weiter aufzuschlüsseln.

Ergänzen könnte man dieser Umfrageart:
- eine Definitionszeile zwischen Umfrage-Thema und Auswahlantworten (zum besseren Verständnis)
- eine Angabe zur Gesamtanzahl der Stimmen (die sicher nicht uninteressant ist und erst dann wird eine Überlegung des nachfolgenden Punkts sinnvoll)
- und eine Spalte/Ergänzung, wie viele Prozent die entfallenen Stimmen von den Gesamtstimmen ausmachen (für die Statistiker unter uns , und worauf Valen hinaus will)

Ansonsten funktioniert die derzeitige Multiple-Choise-Umfrage innerhalb normaler Parameter. Fehler sind keine festzustellen.

[The_Sisko]

Wie ich oben schon versucht habe anzudeuten, ist dies ein Thema für den Hersteller der Forensoftware. Ich werde nichts an diesem Standard ändern, denn dann wären wir ein vBulletin das es anderes macht als tausende andere vBulletin Foren. Dies führt dann für neue User die eventuell andere Foren kennen wieder zu Verwirrung.

[Skymarshal]

Ich kann Valen durchaus in seiner Argumentation nachvollziehen. Allerdings sehe ich ebenfalls einen Denkfehler und schließe mich daher Spooky an. An der derzeitigen Gliederung bzw. Rechnung der Multiple-Choise-Umfrage ist alles korrekt.
Diese Umfrageart enthält genau sechs (in genanntem Fall sogar sieben) Informationsangaben:

• Was wird gefragt?
• Was sind die Auswahlantworten?
• Wie viele Teilnehmer haben abgestimmt?
• Wie viele Stimmen entfielen auf die vorhandenen Auswahlmöglichkeiten (1x per Wert und 1x per grafischer Darstellung)?
• Wie viele Prozent der Teilnehmer haben auf die vorhandenen Auswahlmöglichkeiten gestimmt?
• Wer hat abgestimmt? (optionale Anzeigemöglichkeit)

Absolut ausreichend, zumal zwei Faktoren hiervon die aussagekräftigsten sind:
- Wer/was hat die meisten Stimmen bekommen
- Wie viele Prozent der Teilnehmer haben jeweils dafür gestimmt.
Meiner Meinung nach muss ich nicht mehr Informationen haben, um ein repräsentatives Ergebnis zu erhalten. Ich weiß, was wie viele Stimmen bekommen hat und wie viele Prozent das der Teilnehmer ausmacht.

Dass der Multiple-Choise aufgrund seiner eben vorhandenen Möglichkeit der Mehrfachauswahl nicht teilnehmerbedingt auf 100% in der Gesamtsumme kommen kann, sollte logisch sein. Denn die Summe der Teilnehmer (die hier die Berechnungsbasis bilden) und die Summe der Stimmen sind ungleich, was also auch bedeutet, dass die Umrechnung auf die prozentuale Angabe der Teilnehmer höher als 100% liegen muss, wenn man es zusammenrechnet. Beispiel:
Von Σ Teilnehmern haben x auf Antwort A und y auf Antwort B gestimmt. Von den x Leuten, die Antwort A gewählt haben, haben aber auch z Antwort B gewählt. Folglich gibt es mehr Stimmen als Teilnehmer, weshalb die Umrechnung der Prozent auf die Teilnehmer nicht mehr 100 ergeben kann. (Das Verhältnis Σ Teilnehmer zu Σ Stimmen ist ungleich 1:1, in von Valens genanntem Umfragefall = 1:1,43).

Die Frage hierbei ist nicht, ob der Multiple-Choise richtig oder falsch rechnet, auch nicht, auf welcher Grundlage er dies tut. Beides in dem Fall korrekt, da er primär von der Gesamtanzahl der Teilnehmer ausgeht und entsprechend berechnet.
Die Frage ist eher, in wie weit man sich überlegen kann, die Angaben weiter aufzuschlüsseln.

Ergänzen könnte man dieser Umfrageart:
- eine Definitionszeile zwischen Umfrage-Thema und Auswahlantworten (zum besseren Verständnis)
- eine Angabe zur Gesamtanzahl der Stimmen (die sicher nicht uninteressant ist und erst dann wird eine Überlegung des nachfolgenden Punkts sinnvoll)
- und eine Spalte/Ergänzung, wie viele Prozent die entfallenen Stimmen von den Gesamtstimmen ausmachen (für die Statistiker unter uns , und worauf Valen hinaus will)

Ansonsten funktioniert die derzeitige Multiple-Choise-Umfrage innerhalb normaler Parameter. Fehler sind keine festzustellen.

Naja, sage ich doch!