Geschichtsquiz

[notschefix]

ja, das wörtchen wäre wirklich interessant

[Cu Chulainn]

Hab das mal editiert. Jetzt stehts da

[Spocky]

Ist nun das oströmische, oder das weströmische Reich gemeint, oder vielleicht sogar da Heilige Römische Reich?

[Cu Chulainn]

Das gehört doch zur Frage, also keine Gegenfrage draus machen! (hätte mein ehemaliger Lehrer jetzt gesagt)

[endar]

Das gehört doch zur Frage, also keine Gegenfrage draus machen! (hätte mein ehemaliger Lehrer jetzt gesagt)

Dann würde ich deinem Lehrer sagen, dass es pädagogisch nicht sehr wertvoll ist, auf eine Gegenfrage bzw. Nachfrage hin nicht zu antworten, denn die Leute fragen ja nicht ohne Grund nach.

[Cu Chulainn]

OK, ein Tipp:

Die Frage bezieht sich explizit auf ein römisches Reich, auf römische Kaiser, aber nicht auf Kaiser von Rom

[Spocky]

Zu gesehen würde ich sagen, dass Karl der Große das Reich gegründet hat und Napoleon es dann hat untergehen lassen...

[Cu Chulainn]

Napoleon war kein römischer Kaiser Aber du hats die erste Hälfte gelöst.

[endar]

Da muss ich aber nochmal dazwischensenfen.
Es handelte sich bei Karl nicht um eine "Gründung" "eines" römischen Reiches. Vielmehr sah sich Karl in Tradition der "echten" römischen Kaiser und dürfte daher kaum der Ansicht gewesen sein, dort ein "Reich" zu begründen. Du vermutest wohl eine Unvereinbarkeit, wo keine ist. Nach mittelalterlichem Denken fand das römische Reich nämlich gar kein Ende - hätte es eines gefunden, wäre ja nach der VierReicheTheorie die welt untergegangen.

Die Krönung Karls war insgesamt ohnehin eher eine Aktion des Papstes, nicht des Königs Karl, was sich daran erkennen lässt, dass die Köngiswürde weit wichtiger war. Einige deutsche Könige, deren Linie erst um 900 beginnt und mit Karl nicht wirklich etwas zu tun hat (die ging bei den Franzosen weiter) haben ja auf die Kaiserwürde ganz verzichtet, weil ihnen das wohl zuviel Heckmeck war.

Aber macht ruhig weiter.

[Cu Chulainn]

@endar

Es ist doch völlig egal, was Karl oder das Mittelalter im Allgemeinen dachten. Fakt ist, dass es 250 Jahre lang keinen (west)römischen Kaiser und kein (west)römisches Reich gab! Außerdem ging es in erster Linie um die heilige, christliche Kaiserwürde, nicht um das Reich. Denn während in der imperialen Tradition Reich und Kaiser untrennbar verbunden waren, so ist die Kaiserwürde im Mittelalter nicht unbedingt an ein Reich gebunden, sondern vielmehr an die Person des Kaisers als von Gott erwähltem. Der Kaiser des heiligen römischen Reiches ist nicht unbedingt pater patriae, sondern vielmehr Bewahrer des Glaubens, welcher mit der Kaiserwürde verbunden ist. Mit anderen Worten, der Kaiser im Mittelalter lässt sich vielmehr mit einem Papst für weltliche Dinge vergleichen, denn seine Machtfülle war eher begrenzt.
Im übrigen trifft es auch nicht ganz zu, dass der Papst sich das mit der Kaiserernennung ausgedacht hat, sondern Karl wollte ganz bewußt die Kaiserwürde, macht sich aber besser, wenn der Stellvertreter Gottes auf Erden ihn auserwählt!

[endar]

@endar
Es ist doch völlig egal, was Karl oder das Mittelalter im Allgemeinen dachten. Fakt ist, dass es 250 Jahre lang keinen (west)römischen Kaiser und kein (west)römisches Reich gab!

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wir betreiben Geschichtsforschung, um zu wissen, was die Leute in welcher Epoche dachten.
Ferner galt bis 780 der oströmische Kaiser - 781 hörte Hadrian auf, nach byzantinischen Regierungsjahren zu zählen - , d.h. deine "Lücke" ist gar keine Lücke. Die Lücke umfasst bei genauerer Sicht nur 20 Jahre.

Außerdem ging es in erster Linie um die heilige, christliche Kaiserwürde, nicht um das Reich. Denn während in der imperialen Tradition Reich und Kaiser untrennbar verbunden waren, so ist die Kaiserwürde im Mittelalter nicht unbedingt an ein Reich gebunden, sondern vielmehr an die Person des Kaisers als von Gott erwähltem. Der Kaiser des heiligen römischen Reiches ist nicht unbedingt pater patriae, sondern vielmehr Bewahrer des Glaubens, welcher mit der Kaiserwürde verbunden ist. Mit anderen Worten, der Kaiser im Mittelalter lässt sich vielmehr mit einem Papst für weltliche Dinge vergleichen, denn seine Machtfülle war eher begrenzt.

Es ging um den Aufstieg des Papsttums.
Du kannst nicht 1000 Jahre Weltgeschichte betrachten und dabei davon ausgehen, dass ständig dieselben Grundlagen gegolten hätten. Du musst zunächst die Grundlagen begreifen (was mitunter sehr schwierig ist), um dann die Ereignisse zu beurteilen.
Deine Unterscheidung - Reich/Christentum etc - ist insofern anachronistisch, als dass die Menschen des 9. Jahrhunderts sich darüber keine Gedanken machten bzw. alles eins für sie war - es gab damals weder einen "Staat", noch ein "Reich", sondern es gab das "regnum" also die Herrschaft.

Die Begründung des mittelalterlichen Kaisertums, die dann die Traditionslinie des deutschen Kaisertums bildete, fand erst 962 durch die Kaiserkrönung Ottos des Großen statt. Erst hier entwickelte sich das Kaisertum zu einem echten Machtfaktor und wurde auch erst hier auf Dauer zu einem Politikum.

Im übrigen trifft es auch nicht ganz zu, dass der Papst sich das mit der Kaiserernennung ausgedacht hat, sondern Karl wollte ganz bewußt die Kaiserwürde, macht sich aber besser, wenn der Stellvertreter Gottes auf Erden ihn auserwählt!

Der Impuls ging von Leo III aus und die Forschung ist sich immer noch nicht darüber einig, ob Karl vorher davon gewusst hat oder nicht. Der Schwerpunkt liegt also ganz klar bei Leo.
Immerhin war Leo III. 799 aus Rom vertrieben worden und wurde durch Karl wieder in seinen Posten in Rom eingesetzt. Als Dank gab ihm Leo dann die Kaiserkrone, wobei natürlich Leo hier natürlich Karl an sich binden wollte (und nicht umgekehrt!).
Hadrian I. und Leo III. hatten mit Byzanz gebrochen und waren nun gezwungen, "irgendwen" an diese Stelle zu setzen.
Profitiert hat also in erster Linie der Papst, der Rom durch die Krönung wieder in den Mittelpunkt setzen konnte. 799 wurde Leo III. von römischen Adligen aus Rom rausgeworfen und daher dann die Geschichte um Karl. So habe ich es zumindest gelernt.
Dass Karl die Würde angenommen hat, ist zweifellos. Aber nicht in dem Bewusstsein, etwas neues zu schaffen, sondern in dem Bewusstsein, sich selbst einzureihen. Und Karl hat ausserdem mehrere Wochen und Monate in Rom selbst regiert.

gruß, endar

[Cu Chulainn]

Das genaue Gegenteil ist der Fall. Wir betreiben Geschichtsforschung, um zu wissen, was die Leute in welcher Epoche dachten.
Ferner galt bis 780 der oströmische Kaiser - 781 hörte Hadrian auf, nach byzantinischen Regierungsjahren zu zählen - , d.h. deine "Lücke" ist gar keine Lücke. Die Lücke umfasst bei genauerer Sicht nur 20 Jahre.

Wenn man danach geht, ist das weströmische Kaisertum mit Ende des Weströmischen Reiches automatisch durch den byzantischen Kaiser übernommen woerden, somit ist das heilige römische Reich sowieso illegitim.

Es ging um den Aufstieg des Papsttums.
Du kannst nicht 1000 Jahre Weltgeschichte betrachten und dabei davon ausgehen, dass ständig dieselben Grundlagen gegolten hätten. Du musst zunächst die Grundlagen begreifen (was mitunter sehr schwierig ist), um dann die Ereignisse zu beurteilen.
Deine Unterscheidung - Reich/Christentum etc - ist insofern anachronistisch, als dass die Menschen des 9. Jahrhunderts sich darüber keine Gedanken machten bzw. alles eins für sie war - es gab damals weder einen "Staat", noch ein "Reich", sondern es gab das "regnum" also die Herrschaft.

Selbiges schrieb ich Lies nochmal genau nach. Bei mir steht nämlich die Unterscheidung zwischen "imperium" und "regnum".

Die Begründung des mittelalterlichen Kaisertums, die dann die Traditionslinie des deutschen Kaisertums bildete, fand erst 962 durch die Kaiserkrönung Ottos des Großen statt. Erst hier entwickelte sich das Kaisertum zu einem echten Machtfaktor und wurde auch erst hier auf Dauer zu einem Politikum.

Die Traditionslinie des deutschen Kaisertums bildete sich eh erst im 12.Jahrhundert, erst dann heißt es auch "heiliges römisches Reich deutscher Nation". In der ottonischen Zeit ist der Kaiser immer noch in erster Linie ein päpstlich legitimierter König.

Der Impuls ging von Leo III aus und die Forschung ist sich immer noch nicht darüber einig, ob Karl vorher davon gewusst hat oder nicht. Der Schwerpunkt liegt also ganz klar bei Leo.
Immerhin war Leo III. 799 aus Rom vertrieben worden und wurde durch Karl wieder in seinen Posten in Rom eingesetzt. Als Dank gab ihm Leo dann die Kaiserkrone, wobei natürlich Leo hier natürlich Karl an sich binden wollte (und nicht umgekehrt!).
Hadrian I. und Leo III. hatten mit Byzanz gebrochen und waren nun gezwungen, "irgendwen" an diese Stelle zu setzen.
Profitiert hat also in erster Linie der Papst, der Rom durch die Krönung wieder in den Mittelpunkt setzen konnte. 799 wurde Leo III. von römischen Adligen aus Rom rausgeworfen und daher dann die Geschichte um Karl. So habe ich es zumindest gelernt.
Dass Karl die Würde angenommen hat, ist zweifellos. Aber nicht in dem Bewusstsein, etwas neues zu schaffen, sondern in dem Bewusstsein, sich selbst einzureihen. Und Karl hat ausserdem mehrere Wochen und Monate in Rom selbst regiert.

Darüber streiten sich Historiker. Inzwischen wird auch angenommen, dass Karl alles bewußt inziniert hat, um seinen Machtanspruch zu stärken. Aber bitte frag mich jetzt nicht nach Namen und Quellen


Aber meine Frage trotzdem noch nicht vollständig beantwortet

[endar]

Wenn man danach geht, ist das weströmische Kaisertum mit Ende des Weströmischen Reiches automatisch durch den byzantischen Kaiser übernommen woerden, somit ist das heilige römische Reich sowieso illegitim.

Du verwendest Begrifflichkeiten ausserhalb der Zeit.
Deine ganze Frage ist im Grunde genommen eine Frage gewesen, die man 'so' nicht stellen kann, ohne alles an allen Ecken und Ecken zu verbiegen.
Das ist ja nicht schlimm, du bist ja kein Historiker, aber Herrschaftssysteme der ausgehenden Anitke und des frühen Mittelalters funktionierten nach anderen Gesetzmäßigkeiten und Karl der Große wird eben nicht der Ansicht gewesen sein, hier ein neues Reich zu gründen.
Das kann ich dir als Historiker wohl sagen.

Die Traditionslinie des deutschen Kaisertums bildete sich eh erst im 12.Jahrhundert, erst dann heißt es auch "heiliges römisches Reich deutscher Nation".

Das ist nicht richtig, der Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" taucht das erste Mal im 15. Jahrhundert, also im Spätmittelalter (!) auf.
Das sind also immerhin rund 500 Jahre, die zwischen Otto I. und dieser Begrifflichkeit liegen.
Du benutzt (und hast es auch in den obigen Beiträgen getan) Begrifflichkeiten vom Ende des Mittelalters (15. Jh.) um das ausgehende 8. Jahrhundert zu erläutern. Und das funktioniert einfach nicht. Sorry, jetzt kannst du dich drehen wie du willst, aber das geht nicht.

In der ottonischen Zeit ist der Kaiser immer noch in erster Linie ein päpstlich legitimierter König.

Das ist einfach nicht richtig, Cu. Insbesondere zur Herrschaftszeit Heinrichs III. war es genau umgekehrt.

Darüber streiten sich Historiker. Inzwischen wird auch angenommen, dass Karl alles bewußt inziniert hat, um seinen Machtanspruch zu stärken. Aber bitte frag mich jetzt nicht nach Namen und Quellen

Oh doch, genau das tue ich! Denn erstens würde mich das interessieren, das vielleicht einmal nachzuprüfen und zweitens macht erst die Quelle aus einer Behauptung eine Angabe.

[Cu Chulainn]

Du verwendest Begrifflichkeiten ausserhalb der Zeit.
Deine ganze Frage ist im Grunde genommen eine Frage gewesen, die man 'so' nicht stellen kann, ohne alles an allen Ecken und Ecken zu verbiegen.
Das ist ja nicht schlimm, du bist ja kein Historiker, aber Herrschaftssysteme der ausgehenden Anitke und des frühen Mittelalters funktionierten nach anderen Gesetzmäßigkeiten und Karl der Große wird eben nicht der Ansicht gewesen sein, hier ein neues Reich zu gründen.
Das kann ich dir als Historiker wohl sagen.

Ok, kann sein, dass ich einfach eine andere herangehensweise habe, die halt nicht wissenschaftlich ist.
Aber das ist immer noch unerheblich für die Frage, die ich stellte, die die ist unabhängig von den Ansichten Karls des Großen gestellt, und bezieht sich auf die heutige allgemeine Sichtweise, und in diser Sichtweise geht der Durchschnittsbürger von einem neuen römischen Reich aus

Das ist nicht richtig, der Begriff "Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation" taucht das erste Mal im 15. Jahrhundert, also im Spätmittelalter (!) auf.
Das sind also immerhin rund 500 Jahre, die zwischen Otto I. und dieser Begrifflichkeit liegen.
Du benutzt (und hast es auch in den obigen Beiträgen getan) Begrifflichkeiten vom Ende des Mittelalters (15. Jh.) um das ausgehende 8. Jahrhundert zu erläutern. Und das funktioniert einfach nicht. Sorry, jetzt kannst du dich drehen wie du willst, aber das geht nicht.

Ups, kleiner Irrtum meinerseits.

Das ist einfach nicht richtig, Cu. Insbesondere zur Herrschaftszeit Heinrichs III. war es genau umgekehrt.

Hmm, da hab ich mich verdammt gründlich geirrt, die Ottonen waren sogar in erster Linie an eine rRestauration des Imperium interessiert.
Heinrich III war übrigens kein Ottone Heinrich III.

Oh doch, genau das tue ich! Denn erstens würde mich das interessieren, das vielleicht einmal nachzuprüfen und zweitens macht erst die Quelle aus einer Behauptung eine Angabe.

Tja, dann muss ich wohl meinen Geschichtslehrer wieder aufsuchen Nein, das Problem ist, dass ich es irgendwo gelesen habe, und beim besten Willen nicht mehr weiß wo das war.

Im übrigen hat die Frage immer noch keiner richtig beantwortet, aber bevor endar mich lynchen kommt:

Wer war der letzte römische Kaiser?
Wer die Frage beantwortet bekommt einen endar zugestellt, um die Frage historisch korrekt zu stellen

[endar]

Stimmt, war ein Salier, der Heinrich.

Aber das ist immer noch unerheblich für die Frage, die ich stellte, die die ist unabhängig von den Ansichten Karls

Naja, dafür war deine Frage aber auch in anderen Teilen ungenau. Du konntest dich bei deiner Frage aber auch nicht entscheiden, ob du "in" oder "von" Rom haben wolltest.
Richtig wäre "römischer Kaiser" gewesen.

Karl der Große hat mehrere Monate lang in Rom gehockt und den Kaiser gemacht. Also insofern war er sowohl zumindest zweitweise "in" Rom und auch "von" Rom (wobei es wohl niemals einen "Kaiser von Rom" gegeben hat, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie man vom "Bischof von Köln", "Bischof von Mainz" oder "Paula von der Frittenbude" spricht. ).

Und was man sonst alles über Karl den Großen erzählt... H. Illig behauptet sogar, der sei erfunden und mit ihm die Geschichte von 500 bis 900.

Und ich glaube, du suchst Franz II. - damit das Elend endlich ein Ende hat.