Superman - langweiligster Superheld ever?

[Amaranth]

So ungern ich es auch tue, ich stimme Kobor zu - Superman ist tatsächlich (soweit ich ihn kenne) äußerst langweilig. Seine Moral ist quasi perfekt, er ist fast unzerstörbar und ist mit unzähligen Superkräften ausgestattet. Seine einzigen Schwachpunkte sind Kryptonit in all seinen Formen und seine emotionalen Bande. So ein Charakter ist einfach... langweilig.

Ich habe die aktuelleren Filme und Smallville gesehen und auch die punkten eher durch die Charaktere neben Superman (zum Beispiel in Smallville Lois, Chloe, Lionel, etc.).

Vielleicht willst du ja lieber darüber schreiben, warum dir Superman so sehr gefällt?

[Tibo]

Dein Vergleich passt nicht. Superman kann schnell von einem Ort zum anderen fliegen. Deshalb könnte er sich immer die globalen Krisenherde vornehmen.

Das ist jetzt aber eine komplett andere Aussage als vorher. Wie kann ein Krisenherd global sein und wieso ist es wichtig schnell zu sein, wenn der Herd eh global ist?

[Kobor]

Wie kann ein Krisenherd global sein und wieso ist es wichtig schnell zu sein, wenn der Herd eh global ist?

Damit sind selbstverständlich die Krisenherde rund um den Globus gemeint. Unglückliche Formulierung.

Das ist jetzt aber eine komplett andere Aussage als vorher.

Ist es nicht, aber um weitere Missverständnisse zu vermeiden, führe ich meine Kritikpunkte mal etwas aus:

- "nur Kryptonit als Schwachpunkt": Angeblich hat er mehr Schwachpunkte, konnte hier aber nicht genannt werden.

- "den Menschen sehr weit überlegen": Seine Fähigkeiten sind ziemlich übertireben (kann Fliegen, kugelsicher, superstark, superschnell, Röntgenblick, Laserblick, übermenschliches Gehör, "Superatem")

- "Mit seinen übermenschlichen Fähigkeiten könnte er in Kriegsgebieten viel mehr Menschen retten als in einer überwiegend zivilisierten Großstadt.": Unlogische Umsetzung seiner Heldentaten. Fixierung auf eine Stadt.

- "Bill in Kill Bill 2": Superman ist keine Identifikationsfigur.

[Tibo]

Ist es nicht,

Doch ist es.

- "nur Kryptonit als Schwachpunkt": Angeblich hat er mehr Schwachpunkte, konnte hier aber nicht genannt werden.

- "den Menschen sehr weit überlegen": Seine Fähigkeiten sind ziemlich übertireben (kann Fliegen, kugelsicher, superstark, superschnell, Röntgenblick, Laserblick, übermenschliches Gehör, "Superatem")

Das ist ein Kritikpunkt nicht zwei.

- "Mit seinen übermenschlichen Fähigkeiten könnte er in Kriegsgebieten viel mehr Menschen retten als in einer überwiegend zivilisierten Großstadt.": Unlogische Umsetzung seiner Heldentaten. Fixierung auf eine Stadt.

Das ist genretypisch.

- "Bill in Kill Bill 2": Superman ist keine Identifikationsfigur.

Bill: As you know, l'm quite keen on comic books. Especially the ones about superheroes. I find the whole mythology surrounding superheroes fascinating. Take my favorite superhero, Superman. Not a great comic book. Not particularly well-drawn. But the mythology... The mythology is not only great, it's unique.
The Bride: [who still has a needle in her leg] How long does this shit take to go into effect?
Bill: About two minutes, just long enough for me to finish my point. Now, a staple of the superhero mythology is, there's the superhero and there's the alter ego. Batman is actually Bruce Wayne, Spider-Man is actually Peter Parker. When that character wakes up in the morning, he's Peter Parker. He has to put on a costume to become Spider-Man. And it is in that characteristic Superman stands alone. Superman didn't become Superman. Superman was born Superman. When Superman wakes up in the morning, he's Superman. His alter ego is Clark Kent. His outfit with the big red "S", that's the blanket he was wrapped in as a baby when the Kents found him. Those are his clothes. What Kent wears - the glasses, the business suit - that's the costume. That's the costume Superman wears to blend in with us. Clark Kent is how Superman views us. And what are the characteristics of Clark Kent. He's weak... he's unsure of himself... he's a coward. Clark Kent is Superman's critique on the whole human race. Sorta like Beatrix Kiddo and Mrs. Tommy Plimpton.

Du hast die wesentliche Aussage nicht verstanden.

[Kobor]

Das ist genretypisch.

Das ändert nichts daran, dass es unlogisch ist.

Außerdem ist es gar nicht so genretypisch. Superman kann sehr schnell fliegen und dadurch auf weltweite Notsituationen sehr schnell reagieren. Andere Helden wie Spider-Man oder Buffy können das nicht.

Du hast die wesentliche Aussage nicht verstanden.

Nö. Ich sehe die Aussage nur anders als du.

[Tibo]

Das ändert nichts daran, dass es unlogisch ist.

Dieser Thread hat einen Vergleich der Superhelden zum Thema. Da ist es schon wichtig, zu erwähnen, was genretypische Stilelemente sind. Du machts Superman einen Vorwurf, den du fast allen seinen Kollegen auch machen kannst. In den Comics ist aber deutlich reisefreudiger als in den Filmen.

Nö. Ich sehe die Aussage nur anders als du.

Das Zitat gibt aber keinen Anlass zu deiner Sicht.
Es ist echt lästig mit dir Zitate zu diskutieren, da du methodisch wenig drauf hast. Nicht mal so etwas simples wie die Sparsamkeitsregel hältst du ein. Ich breche das hier ab.

[pollux83]

- "nur Kryptonit als Schwachpunkt": Angeblich hat er mehr Schwachpunkte, konnte hier aber nicht genannt werden.

Bin zwar kein Experte, aber ein paar andere Schwachstellen gibt es noch.
Superman ist von gelber/blauer Sonnenenergie abhängig. Wenn du ein Feld erzeugst, dass diese Strahlen abblockt und sich dadurch die Sonne rot färbt, dann verliert er langsam seine Fähigkeiten.
Er besitzt keine besondere Resistenz gegenüber Magie, was es trotzdem nicht leicht macht ihn zu besiegen.
Er braucht Luft zum Atmen, was man z.B. bei Kämpfen im Weltraum durchaus als Schwäche bezeichnen kann.
Man kann ihm eine Gehirnwäsche verpassen und ihn die Erde angreifen lassen.

- "Mit seinen übermenschlichen Fähigkeiten könnte er in Kriegsgebieten viel mehr Menschen retten als in einer überwiegend zivilisierten Großstadt.": Unlogische Umsetzung seiner Heldentaten. Fixierung auf eine Stadt.

In den Nachrichten ist ab und zu zu hören, dass Superman irgendwo auf der Welt Menschen rettet, die von einem Vulkan oder ähnlichem bedroht werden. Nur in Metropolis ist er also nicht unterwegs. Dass er so häufig in Metropolis ist liegt wohl auch daran, dass Lois Lane mindestens 1 Mal in der Woche in Lebensgefahr gerät.

- "den Menschen sehr weit überlegen": Seine Fähigkeiten sind ziemlich übertireben (kann Fliegen, kugelsicher, superstark, superschnell, Röntgenblick, Laserblick, übermenschliches Gehör, "Superatem")

Du hast "Muss sich nur eine Brille aufsetzen und niemand erkennt ihn mehr" vergessen.

[Kobor]

Dieser Thread hat einen Vergleich der Superhelden zum Thema. Da ist es schon wichtig, zu erwähnen, was genretypische Stilelemente sind. Du machts Superman einen Vorwurf, den du fast allen seinen Kollegen auch machen kannst.

Kann man eben nicht. Das habe ich auch geschrieben (Spider-Man, etc.), aber das habe ich noch zusätzlich getippt, als du scheinbar schon geantwortet hast.

Es ist echt lästig mit dir Zitate zu diskutieren, da du methodisch wenig drauf hast. Nicht mal so etwas simples wie die Sparsamkeitsregel hältst du ein. Ich breche das hier ab.

Das wird das beste sein. Seit meinem ersten Beitrag hier im Thread werde ich von euch ständig persönlich angegriffen.

[Karl Ranseier]

Bin zwar kein Experte, aber ein paar andere Schwachstellen gibt es noch.
Superman ist von gelber/blauer Sonnenenergie abhängig. Wenn du ein Feld erzeugst, dass diese Strahlen abblockt und sich dadurch die Sonne rot färbt, dann verliert er langsam seine Fähigkeiten.
Er besitzt keine besondere Resistenz gegenüber Magie, was es trotzdem nicht leicht macht ihn zu besiegen.
Er braucht Luft zum Atmen, was man z.B. bei Kämpfen im Weltraum durchaus als Schwäche bezeichnen kann.
Man kann ihm eine Gehirnwäsche verpassen und ihn die Erde angreifen lassen.

In den Nachrichten ist ab und zu zu hören, dass Superman irgendwo auf der Welt Menschen rettet, die von einem Vulkan oder ähnlichem bedroht werden. Nur in Metropolis ist er also nicht unterwegs. Dass er so häufig in Metropolis ist liegt wohl auch daran, dass Lois Lane mindestens 1 Mal in der Woche in Lebensgefahr gerät.

Du hast "Muss sich nur eine Brille aufsetzen und niemand erkennt ihn mehr" vergessen.

Spaßbremse. Leuten wie Kobor serviert man Informationen wie das mit der Sonnenstrahlung oder Magie nicht auf dem Silbertablett, bevor er wenigstens gelernt hat, google zu buchstabieren Wenn er Interesse daran gehabt hätte, seinen Desinformationsstand zu korrigieren, hätte er wohl kaum faul darauf gewartet, daß ihm hier jemand die Informationen anschleppt

Abgesehen davon finde ich's einfach lächerlich, wenn man sich im Superhelden-Genre mit Aussagen präsentiert, die im Tenor "dieser bestimmte ist langweilig wegen seiner Superkräfte" lauten. Der Typus Batman - Superheld ohne Superkräfte - ist in der Anteilsrechnung auf dem Markt halt stark in der Unterzahl, und Magie wie Mythologie getriebene Superhelden wie DC's Captain Marverl oder Wonder Woman oder vercomicsuperheldete Götter bewegen sich auf der Skala im selben "übertriebenen" Stärkebereuch wie Superman.

Aber da du das mit der Magie schon weißt: Phasenweise war er in den Comics durch Magie sogar sehr angreifbar und magie-gebundene Fabelwesen der Arten Zombies, Werwölfe und Vampire konnten Superman direkt verletzen. Wie bei allen langlaufenden Franchises schlagen aber irgendwann die Faktoren Inkonsistenz und Bad Writing zu, so daß die Wirkung halt abhängig vom Schreiber unterschiedlich stark wurde. Da Kryptonit in seiner Wirkung sehr konsistent dargestellt wurde, hat sich dann im uninformierten Mainstream irgendwann der Mythos mit der einzigen Schwäche entwickelt.

Zu deinem vorherigen Post: Je nach Schreiber kann Superman sich mit gelber Sonnenenergie auch überladen

[pollux83]

Abgesehen davon finde ich's einfach lächerlich, wenn man sich im Superhelden-Genre mit Aussagen präsentiert, die im Tenor "dieser bestimmte ist langweilig wegen seiner Superkräfte" lauten. Der Typus Batman - Superheld ohne Superkräfte - ist in der Anteilsrechnung auf dem Markt halt stark in der Unterzahl, und Magie wie Mythologie getriebene Superhelden wie DC's Captain Marverl oder Wonder Woman oder vercomicsuperheldete Götter bewegen sich auf der Skala im selben "übertriebenen" Stärkebereuch wie Superman.

Wobei Supermans Stärke nach oben offen ist. Mit genügens Sonnenenergie kann er selbst Son Goku locker besiegen. Das ist schon heftig, aber wie du sagst auch stark Schreiberabhängig.
Superman ist einfach zu super. Er wirkt, als ob jemand bei ihm den Unverwundbarkeitscheat aktiviert hat. Das macht zwar manchmal auch Spaß, aber auf Dauer ist es langweilig.

Aber da du das mit der Magie schon weißt: Phasenweise war er in den Comics durch Magie sogar sehr angreifbar und magie-gebundene Fabelwesen der Arten Zombies, Werwölfe und Vampire konnten Superman direkt verletzen. Wie bei allen langlaufenden Franchises schlagen aber irgendwann die Faktoren Inkonsistenz und Bad Writing zu, so daß die Wirkung halt abhängig vom Schreiber unterschiedlich stark wurde. Da Kryptonit in seiner Wirkung sehr konsistent dargestellt wurde, hat sich dann im uninformierten Mainstream irgendwann der Mythos mit der einzigen Schwäche entwickelt.

Wenn der Werwolf auch magische Klauen bekommen hat, die z.B. auch Stahl durchschneiden können, dann macht es Sinn, dass sie auch Superman verletzen können. Ohne magische Verstärkung sollten aber auch magische Kreaturen Superman nichts anhaben können.

Fairer Weise muss man sagen, dass grünes Kryptonied wirklich seine einzige Hauptschwäche ist. Bei allem Anderen braucht man schon die richtigen Bedingungen oder Vorbereitungen. Schließlich fallen besonders mächtige Magier, Götter und sonnenlichtfilternde Satelliten nicht vom Himmel. (Nein warte, tun sie doch. Ach du weißt was ich meine.)

Habe mir gerade den Wikiartikel zu Kryptonit angesehen. Grün, rot, blau und gold kannte ich ja schon, aber da gibt es ja noch 5 weitere. Mal abwarten, bis der Regenbogen voll ist.

[Karl Ranseier]

Wobei Supermans Stärke nach oben offen ist. Mit genügens Sonnenenergie kann er selbst Son Goku locker besiegen. Das ist schon heftig, aber wie du sagst auch stark Schreiberabhängig.
Superman ist einfach zu super. Er wirkt, als ob jemand bei ihm den Unverwundbarkeitscheat aktiviert hat. Das macht zwar manchmal auch Spaß, aber auf Dauer ist es langweilig.

Wenn der Werwolf auch magische Klauen bekommen hat, die z.B. auch Stahl durchschneiden können, dann macht es Sinn, dass sie auch Superman verletzen können. Ohne magische Verstärkung sollten aber auch magische Kreaturen Superman nichts anhaben können.

Fairer Weise muss man sagen, dass grünes Kryptonied wirklich seine einzige Hauptschwäche ist. Bei allem Anderen braucht man schon die richtigen Bedingungen oder Vorbereitungen. Schließlich fallen besonders mächtige Magier, Götter und sonnenlichtfilternde Satelliten nicht vom Himmel. (Nein warte, tun sie doch. Ach du weißt was ich meine.)

Habe mir gerade den Wikiartikel zu Kryptonit angesehen. Grün, rot, blau und gold kannte ich ja schon, aber da gibt es ja noch 5 weitere. Mal abwarten, bis der Regenbogen voll ist.

Aber grünes Kryptonit fällt ja dauernd vom Himmel Vorbereitung macht halt Charaktere wie Luthor und Batman aus. Natürlich ist der Superheld gegen Menschen hochüberlegen, das ist Thor aber auch Wenn er auf seinesgleichen trifft, hat er zu knabbern. Oder Figuren wie Doomsday. Oder Darkseid. Der Punkt, auf den ich hinauswill, ist einfach: nicht das Feld der Stärken oder Schwächen machen eine Figur langweilig, sondern die Grenzen, die das eigene Franchise der Figur mitgibt und wie die verantwortlichen Schreiber diese Grenzen in spannende Geschichten umsetzen. Im Comic-Genre kann nunmal ausser Onkel Ben jeder wieder auferstehen. Superman ist eins der Flagschiffe bei DC; es ist dem verboten, zu sterben und tot zu bleiben. Erwischt es den mal, muß da 5-6 Ausgaben später die Auferstehung passiert sein. Erwischt es ihn mal richtig, dann nur, weil zu dem Zeitpunkt schon feststeht, daß das ganze Franchise eh einen Reboot bekommt - bei sowas steht dann übrigens auch Onkel Ben wieder auf

Es ist unterm Strich egal, ob Superman durch Kryptonit, einen roten Sonnenstrahler, eine (geplante und inszenierte) Überladung mit gelber Sonnenstrahlung, Magie oder Aufbrauchen seiner Kraftreserven ohne bei einer gelben Sonne nachtanken zu können umkommt - er kommt halt wieder, und zwar recht schnell. Batman auch.

Bei den Kryptonit-Farben solltest du mal die ein oder zwei Stories mit pinkem Kryptonit lesen. Da hat man wenigstens Humor versucht

[pollux83]

Natürlich ist der Superheld gegen Menschen hochüberlegen, das ist Thor aber auch Wenn er auf seinesgleichen trifft, hat er zu knabbern.

Das scheint das Problem mit Superman zu sein. Er spielt halt in einer Gewichtsklasse, die noch 1-2 Stufen höher liegt, als der "normale" übermenschliche Superheld/-schurke. Wann muss er denn gegen Gegner wie Doomsday, Darkseid oder andere Kryptonier antreten? Das passiert nur selten.
Die anderen Superhelden haben meistens Gegner, die sie bis an ihre Grenzen bringen. Bei Superman reicht es hingegen meistens einfach etwas härter zuzuschlagen. Darum ist Luthor wohl auch sein idealer Gegner. Trotz all seiner Kräfte kann er Luthor nichts anhaben. (Außer natürlich Luthor wird Präsident und Superman vergisst sich für einen Moment, aber das ist eine andere Geschichte.) Unter diesen Bedingungen ist es dann auch schwerer interessante Geschichten zu schreiben.

Dazu noch Supermans Charakter, der sehr zurückhaltend ist. Als Clark Kent benimmt er sich noch wie die anderen Menschen auch und strengt auch mal seinen Kopf an, aber sobald er zu Superman wird ändert sich das. Er fängt an über den Dingen zu stehen und wird unnötig ernst. Andere Helden wie Ironman, Green Lantern oder Flash behalten ihre witzige Art, was sie für mich sympatischer macht. Bei Batman hingegen gehört es einfach zu der Figur in Kämpfen ernst zu sein, zumal er nur ein normaler Mensch ist und sonst schnell in Lebansgefahr gerät. Bei Superman sehe ich aber keinen Grund dafür. Das Saubermann Image tut Superman einfach nicht gut.

Die Folge mit Mr. Mxyzptlk in der 90er Jahre Trickserie hat mir da sehr gut gefallen. Es war einfach mal etwas völlig anderes und hat auch mal eine andere Seite von Superman gezeigt. Er war viel lockerer als sonst und sogar genervt und man konnte sehen, dass er auch Sinn für Humor hat.

Versteh mich nicht falsch. Ich mag Superman sehr, aber überdurchschnittlich interessant ist er für mich nicht.

[_Firefly_]

Ich glaube das liegt in der Natur der Sache selbst, dass Superman für viele/einige eher unintressant ist.

Wen jemand bzw. oder "etwas" ganz oben ist, oder der Stärkste, Beste usw. Blablabla, und ständig gewinnt oder als Sieger hervorgeht, dann wird es auf Dauer Langweilig.

Nehmen wir mal ein Beispiel:
Im Fußball ist Bayer München momentan das Maß aller Dinge. Außer den Fanboys intressiert es aber niemanden mehr, ob sie wieder gewonnen haben oder ob sie Meister werden. Viel intressanter hingegen ist, dass beinah mehr als die halbe Liga im Abstiegskampf ist. Ich möchte damit sagen, dass die "Kleinen" Vereine eben halt auch Fehler machen bzw. mit dem wenigeren Können, um ihr Überleben kämpfen. Hier wird gestorben und aber auch werden Helden geboren.

Man kann dieses Beispiel sehr gut auf das ganze Superhelden-Franchise kopieren. Dadurch das die "Kleineren" Helden eben nicht perfekt sind und auch Fehler oder Macken haben, werden sie einfach Intressanter.

Dazu noch Supermans Charakter, der sehr zurückhaltend ist. Als Clark Kent benimmt er sich noch wie die anderen Menschen auch und strengt auch mal seinen Kopf an, aber sobald er zu Superman wird ändert sich das. Er fängt an über den Dingen zu stehen und wird unnötig ernst. Andere Helden wie Ironman, Green Lantern oder Flash behalten ihre witzige Art, was sie für mich sympatischer macht. Bei Batman hingegen gehört es einfach zu der Figur in Kämpfen ernst zu sein, zumal er nur ein normaler Mensch ist und sonst schnell in Lebansgefahr gerät. Bei Superman sehe ich aber keinen Grund dafür. Das Saubermann Image tut Superman einfach nicht gut.

Die Folge mit Mr. Mxyzptlk in der 90er Jahre Trickserie hat mir da sehr gut gefallen. Es war einfach mal etwas völlig anderes und hat auch mal eine andere Seite von Superman gezeigt. Er war viel lockerer als sonst und sogar genervt und man konnte sehen, dass er auch Sinn für Humor hat.

Das seh ich ähnlich. Ich kenn die Trickserie zwar nicht, aber die ersten Superman Filme mit C. Reeve, und auch die Serie "Lois und Clark" zeigten durchaus das es auch anders geht. Dort gab es auch den gewissen Humor, der das ganze etwas lockerer machte.
Auch wen ich den letzten Film "Man of Steel" gar nicht so schlecht fand, fehlt mir dort doch dieser gewisse Humor.

Auch ich mag Superman, aber ich kann es durchaus nachvollziehen das er für Unintressant gehalten wird.

[Kobor]

Du hast "Muss sich nur eine Brille aufsetzen und niemand erkennt ihn mehr" vergessen.

Das stimmt.

Das ist ein Punkt der ziemlich unlogisch ist. In Spider-Man und Batman gibt es das zum Glück nicht.

Das Kostüm und das Alter Ego wird ja auch in "Kill Bill 2" kurz thematisiert:

Now, a staple of the superhero mythology is, there's the superhero and there's the alter ego. Batman is actually Bruce Wayne, Spider-Man is actually Peter Parker. When that character wakes up in the morning, he's Peter Parker. He has to put on a costume to become Spider-Man.

Das ist so nicht richtig. Bruce Wayne braucht seine High-Tech-Geräte und Rüstung für seine Heldentaten, aber Peter Parker hat auch ohne sein Kostüm Superkräfte, so wie Clark Kent/Superman. Wayne und Parker benutzen das Kostüm u.a. zur Tarnung um ihr Leben als Privatpersonen normal weiterführen zu können, so wie Kent.

And it is in that characteristic Superman stands alone. Superman didn't become Superman. Superman was born Superman. When Superman wakes up in the morning, he's Superman. His alter ego is Clark Kent. His outfit with the big red "S", that's the blanket he was wrapped in as a baby when the Kents found him. Those are his clothes. What Kent wears - the glasses, the business suit - that's the costume. That's the costume Superman wears to blend in with us. Clark Kent is how Superman views us. And what are the characteristics of Clark Kent. He's weak... he's unsure of himself... he's a coward. Clark Kent is Superman's critique on the whole human race.

Nach dieser Ansicht wäre Clark Kents Persönlichkeit nur von Superman gespielt. Er versucht mit seiner gespielten Unsicherheit und Feigheit als ein durchschnittlicher, "normaler" Mensch durchzugehen.

[Enas Yorl]

Natürlich ist der Superheld gegen Menschen hochüberlegen, das ist Thor aber auch Wenn er auf seinesgleichen trifft, hat er zu knabbern.

Eben, wie überlegen ein Superheld nun ist, ist ziemlich egal, solange der Autor einen Dreh findet, ihn trotzdem Schachmatt zu setzen. Langweilig finde ich seinen Charakter, an so einen Helden ohne Fehl und Tadel kann man nicht zweifeln. Das haben schon die alten Griechen besser hinbekommen, deren Heroen hatten alle Charakterschwächen. Wenn man Herakles seinen Jähzorn nimmt, kommt dabei so ein Langweiler wie Kevin Sorbo als Herkules heraus.
Das ist ja das schöne (am nicht weichgespülten) Batman, bei dem kann man sich nie sicher sein, wie weit er bei seiner Gratwanderung zwischen Gut und Böse jeweils ausschlägt.