CGI: Meilenstein oder größter Blödsinn ?

[Viperpilot]

Hier könnt ihr eure Meinungen um das Thema reinschreiben.

Ist CGI insbesondere für das Sci-Fi Gernre ein Meilenstein oder denkt ihr CGI gehört zu den größten Blödsinn auf den sich die Filmemacher eingelassen haben ?

Beispiel Raumschiffe
Früher hat man einfach Modelle genommen und die vor einem Bluescreen gefilmt. Heute im CGI-Zeitalter klickt man einmal und schon ist eine halbe Raumschiffflotte fertig.

Viele sagen dass CGI sehr unnatürlich wirkt. Was die ersten CGI Aufnahmen angeht mag das stimmen aber ich selber hab vor einiger Zeit die Erfahrung gemacht dass CGI immer realistischer wird.
Ich sah mir die neue Galactica Serie an (genauer gesagt mal wieder den Pilotfilm) und dachte daran wie groß das Set des Flight Decks denn sei, denn es wurde öfters gezeigt dass es mehrere hundert Meter lang scheint. Ich wusste vorher dass es zum Teil komplett als echtes Set gebaut wurde und der Rest mit Bluescreen mit CGI Aufnahmen komplettiert wurde.
Ich hab mich also dann im Internet auf die Suche nach Making of Material gemacht und bin auf folgende Aufnahme gestossen:

http://www.gabekoerner.com/fx/Gallery/hangercompare.jpg

Wie ich finde sehr realistisch gelungen.

[Gurkengräber]

Was soll das heißen "entweder oder"? Das ist doch keine ja-nein Frage. CGI wurde doch nicht "erfunden". Die Computeranimationen haben sich kontinuierlich weiterentwickelt und werden das auch weiterhin tun. Insofern ist CGI weder gut noch schlecht, es kommt immer darauf an, wie man es verwendet, und vor allem wie häufig.

Wenn du aber meinst, ob wir echte Modelle vor Bluescreen oder CGI Modelle bei Science Fiction Filmen und Serien besser finden, so finde ich die "echten" besser, da diese irgendwie noch realistischer aussahen. Aber wenn es richtig gemacht wird, habe ich auch gegen CGI Modelle nix. In ST 10 sahen die zum Beispiel sehr gut aus, wohingegen mir die neuen Star Wars CGI Schlachten überhaupt nicht gefallen. Da waren die ersten drei Filme "echter".

Edit: Achso, und eines wollte ich noch anfügen: Wenn man keine Ahnung hat, sollte man lieber die Klappe halten. Man kann nicht einfach einmal "Klicken" und schon ist ne halbe Flotte fertig. Da steckt ne heiden Arbeit hinter, die der der Modellbauer in nichts nachsteht, was Aufwand und Zeit angeht.

[Harmakhis]

Nun ich denke, das hängt echt davon ab, wie und wo man CGIs einsetzt. Bei B5 damals war es zum Beispiel einfach nur peinlich, aber so ungefähr ab der 5. Staffel Voyager hatte sich die CGI Technik auch in TV-Serien so weit entwickelt, dass man zumindest Aussenansichten wunderbar komplett in CGI machen kann und sie sehen sehr glaubwürdig aus und sind natürlich auch viel flexibler als Modelle.
Von virtuellen Sets halte ich persönlich nicht ganz zu viel, da man doch ab und zu immernoch deutlich sieht, dass es CGI ist. Wie auch bei dem BSG Beispiel ob. Man muss sich nur den kleinen "Wagen" hinten rechts hinter den 2. Leuten anschauen und man weiß, dass es CGI ist, da Beleuchtung, Perspektive und Proportionen nicht 100% richtig sind. Und das dumme ist, dass Menschen so etwas sehen und wenn es auch nur um 1 mm nicht stimmt, merkt man sofort das etwas falsch ist.

Das meinte auch der SFX Art Director bei den LotR:FotR Specials, dass man alles richtig machen kann, mathematisch und physikalisch stimmt alles, alles ist genau wie es der Berechnung nach seien muss, aber am Ende stimmt es doch nicht. Kein Betrachter kann dann zwar sagen, was genau es "falsch" macht, aber es sieht falsch aus. Deswegen wird Feuer oder Rauch auch meistens nicht animiert, sondern noch real gemacht, da man das animiert kaum hinbekommt - bei PC-Spielen sieht man ja immer was für Peinlichkeiten rauskommen, wenn die Elemente animiert werden.

Ich denke, dass HdR hier auch rein produktionstechnisch einen guten Weg mit CGIs aufgeziegt hat: der Kompromiss zwischen traditionellen Techniken und CGIs. Man muss nicht alles in CGI machen, nur weil man es kann, weil Modelle oder traditionelles Motion Capturing stellenweise einfach glaubhafter aussieht und vielleicht sogar einfacher zu realisieren ist.

Ich denke mit CGIs ist es das Problem, dass diese tollen neuen Möglichkeiten, die immer mehr da sind, die Produzenten so euphorisch machen, dass sie alles mit CGIs realisieren wollen, nur weil es die neue "coole" Technologie ist. Aber dabei verliert man möglicherweise den künstlerischen Aspekt aus den Augen.

[succo]

Ich denke, dass CGI schon sehr wichtig ist, da den Filmemachern nun geradezu unbegrenzte Möglichkeiten zur Verfügung stehen und man ja nun so ziemlich alles zeigen oder verbessern kann.

Was meiner Meinung nach ein bisschen leidet ist jetzt halt der "Aaah!" Effekt beim Zuschauer.
Früher bei "King Kong", "2001" oder der alten SW-Trilogie fragte man sich noch: "Wie haben die das blos gemacht?".
Heute denkt man meist nur noch: "Klar...Computer..."

Die Modellbauer sind aber deswegen noch lange nicht arbeitslos, denn erstens ist längst nicht alles CGI, was man dafür hält und zweitens liefern die ja auch meist die Vorlage für das virtuelle Endprodukt.

Gruß, succo

[Sternengucker]

Ich muss Gurkengräber mal zustimmen. So pauschal kann man das nicht sagen... genauso wie die Frage "Modelle oder nur Sets" blödsinnig wäre, weil es so viele Versionen von Modellen, Trickaufnahmetechniken usw gibt, dass da keine Verallgemeienrung möglich ist... oder die Frage nach "Monsteranzug besser oder schlechter als Knetgummimonster" wenig Sinn macht, weil es von beiden Sorten mehr als genug gibt, die sich alle ein wenig unterscheiden.

CGI ist ein tolles Instrument, aber man kann es leicht für den falschen Zweck einsezten (d.h. für Dinge die es noch nicht gut darstellen kann, wie zB lebendige Personen) und dann verleiht es dem Film ungeachtet der sonstigen Effekte einen sehr künstlichen Look.

Andererseits sind 100%CGI Filme auch nicht anders als Zeichentrickfilme, nur dass sie zur Zeit noch eine frischere, ungewohntere Optik haben und darum "boomen"... in 20 Jahren relativiert sich das wieder....

[Skymarshal]

Hmm, wann hat es mit CGI begonnen(wie wir es heute kennen) und mich so richtig beeindruckt?

Ah genau, das war glaube ich "The Abyss". Dann "Terminator 2" und "Jurassic Park". Sowas wurde vorher auch bis dahin nie gesehen. Computeranimationen in dieser Perfektion. Sie sahen echt realistisch aus.

Und bis heute wurden sie noch mehr verfeinert. Dazu muß man sagen das es verschiedene Techniken und Verfahren gibt. Genauso wie es bei 3D Games unterschiedliche Engines gibt.

Bei den meisten Filmen wird CGI sowieso mit Blue Screen gemischt. Komplette Animationsfilme sollen übrigends extra künstlich aussehen. Sei es "Findet Nemo" oder "Shrek". Und BBC Dokumentationen haben noch nicht die selbe Qualität wie die Hollywood Produktionen sonst würden da die Dino´s genauso echt wie in Jurassic Park aussehen.

@Harmakhis: Motion Capture(Das Patent ist alt aber mehr nicht) ist ein Werkzeug der CGI Animierung. Dort werden die Bewegungen echter Akteure per Sensoren aufgezeichnet und dann auf Computermodelle übertragen. Deswegen sah ja u.a Gollum so "realistisch" in seinen Mimiken, Gestiken und sonstigen Bewegungen aus.

Und wieso man Rauch nicht realistisch darstellen kann ist mir schleierhaft. Man kann mit dem Computer alles darstellen. Das ist nur eine Zeit und Kostenfrage.

@Sternengucker: Klar lassen sich lebendige Personen realistisch darstellen. Siehe "Der Patriot" die Soldaten. Oder "Troja" , "HDR" usw. Sogar in "The Crow" wurde der Kopf von Brandon Lee künstlich erzeugt. Zum Schluß zumindest. Weil er wärend der Dreharbeiten gestorben ist.

Und wie gesagt, in Animationsfilmen die ganz aus dem Computer kommen, werden die bewußt synthetisch gemacht.

[Gurkengräber]

...naja, also ein menschliches CGI Gesicht würde man in der Nahaufnahme immer erkennen. Schön, Armeen in Filmen werden heute durch CGI Soldaten ergänzt, so dass man nicht mehr so viele Komparsen braucht. Aber das gelingt nur bei Totalen, und nicht bei Nahaufnahmen, soweit ist die Computeranimation noch nicht.

Ich frag mich allerdings, wie weit sie schon ist zur Zeit. Das was wir im Kino sehen, kann doch nicht das Maximum sein, da man da auch auf die Kosten eines Filmes schauen muss. Aber was man alles anstellen könnte, wenn Geld kein Thema wäre, interessiert mich wirklich mal.

[Skymarshal]

...naja, also ein menschliches CGI Gesicht würde man in der Nahaufnahme immer erkennen. Schön, Armeen in Filmen werden heute durch CGI Soldaten ergänzt, so dass man nicht mehr so viele Komparsen braucht. Aber das gelingt nur bei Totalen, und nicht bei Nahaufnahmen, soweit ist die Computeranimation noch nicht.

Nicht wirklich.......

Kurz vor Abschluss der Dreharbeiten zum Film "Die Krähe" starb 1993 Hauptdarsteller Brandon Lee. Für mehrere Einstellungen wurden daher Aufnahmen seines Gesichts digital auf ein Double übertragen.

Quelle : John Wayne wirbt nicht für Shampoo - Die Welt

Ich frag mich allerdings, wie weit sie schon ist zur Zeit. Das was wir im Kino sehen, kann doch nicht das Maximum sein, da man da auch auf die Kosten eines Filmes schauen muss. Aber was man alles anstellen könnte, wenn Geld kein Thema wäre, interessiert mich wirklich mal.

Ich bin fest davon überzeugt das man alles darstellen kann.

[Gurkengräber]

Nicht wirklich? Dann zeig mir mal eine Animation, die man wirklich nicht von echten Gesichtszügen unterscheiden kann.

[Nicolas Hazen]

Ich stehe CGI insgesamt sehr positiv gegenüber, da sie die Möglichkeiten des Darstellbaren sicher um einige erweitert haben.
Allerdings müssen CGI auch immer mit Bedacht eingesetzt werden, sonst führt das zu Ergebnissen wie man sie zum Beispiel in Matrix II und III bzw. SW Episode II "bewundern" kann.

Was die Zukunft der CGIs angeht, kann man davon ausgehen, dass es sich immer weiter entwickeln wird und dass Dinge die heute in der Darstellung noch sehr teuer sind mittelfristig bezahlbarer werden.

[succo]

Bei "Gladiator" war es dasselbe wie bei "The Crow". Hier wurde der Schauspieler Oliver Reed, der den Besitzer der Gladiatorentruppe spielte, virtuell ersetzt.
Allerdings muss man bedenken, dass man bei ihm und Brandon Lee auf vorhandenes Filmaterial zurückgriff und es sich hier nicht um reine CGI-Charaktere handelte.

Die erste, komplett am Rechner erstellte Szene in einem Hollywoodfilm ist, soweit ich weiß, der Nemesis-Effekt aus Star Trek 2.

Gruß, succo

[Skymarshal]

Bei "Gladiator" war es dasselbe wie bei "The Crow". Hier wurde der Schauspieler Oliver Reed, der den Besitzer der Gladiatorentruppe spielte, virtuell ersetzt.
Allerdings muss man bedenken, dass man bei ihm und Brandon Lee auf vorhandenes Filmaterial zurückgriff und es sich hier nicht um reine CGI-Charaktere handelte.

Das stimmt. Man hat die sozuagen digitalisiert. Trotzdem sah es realistisch es. Bei Gladiator wurde die Duplizierung auch schon moderner ausgeführt.

Wenn man zum Beispiel die Technik mit dem heutigen Motioncapture Verfahren kombiniert dann ist es schon so gut wie sicher das man ganze Gesichter echt erscheinen lassen kann. Dazu nehme ich wieder Gollum aus HDR als Beispiel. Noch nie wurden Gesichtsbewegungen so flüssig und echt von einen Schauspieler übernommen. Dazu braucht man nur noch fotorealistische "echte" Texturen(Von mir aus per 3D Scan digitalisiert) auf ein Drahtgittermodell legen.

Die erste, komplett am Rechner erstellte Szene in einem Hollywoodfilm ist, soweit ich weiß, der Nemesis-Effekt aus Star Trek 2.

Gruß, succo

Das kann sein. Aber "Tron" ist auch von 1982 und hat ein paar mehr Animationen.

Diese Effekte kann man aber nicht mit "The Abyss" oder "Terminator 2" vergleichen. Da liegen nicht nur zeitlich Welten zwischen.

Mitlerweile werden die Unterschiede in Zukunft nicht mehr allzu groß sein.

Der einzigste Film der wirklich nochmal einen draufgelegt hat war Matrix. Dabei wurden aber auch neue Kameratechniken entwickelt. Das andere sind alles keine großen Revolutionen mehr.

@Gurkengräber: Sieh dir Gollum an. Und stelle dir den Schauspieler Andy Serkis parallel dazu vor. Die Bewegungen sind absolut echt.

[succo]

Das kann sein. Aber "Tron" ist auch von 1982 und hat ein paar mehr Animationen.

Da ist aber nicht alles aus dem Computer, was nach Computer aussieht, sondern Zeichentrick.

Bei Star Trek 2 meinte ich übrigens natürlich den Genesis Effekt.

Gruß, succo

[Skymarshal]

Da ist aber nicht alles aus dem Computer, was nach Computer aussieht, sondern Zeichentrick.

Ja, aber nicht der ganze Film.

Obwohl Tron im Kino finanziell kein Erfolg war, prägte der Film nachhaltig die Vorstellung über virtuelle Realitäten und künstliche Intelligenzen. Visuell setzte der Film neue Maßstäbe. Zudem wurde, für damalige Verhältnisse ungewöhnlich, massiv mit Blue Screen Technik gefilmt (heute eine Selbstverständlichkeit). Mehr als 30 Minuten Animation wurden im Computer erzeugt. Der Hintergrund entstand jedoch, entgegen weitläufiger Meinung, zum großen Teil nicht am Computer, sondern wurde von Hand gezeichnet und später einkopiert.

Quelle : Tron Wikipedia

Der Film ist eine Mixtur. Aber er hat wie gesagt Maßstäbe im Bereich Spezialeffekte gesetzt. Und über 30 Minuten Animationen sind für damals schon allerhand.

Bei Star Trek 2 meinte ich übrigens natürlich den Genesis Effekt.

Gruß, succo

Wo diese Genesis Bombe(Kapsel) auf den Planeten geschossen wurde und ihn terraformte?

[Harmakhis]

Das man mit CGI bestimmte Dinge, wie Rauch udn Feur noch nicht glaubhaft darstellen kann - vor allem loderende Flammen eines Lagerfeuers, also klassisches Feuer, liegt daran, dass es wohl physikalische Aspekte bei deren Entstehung gibt, die wir noch nicht verstehen.
Wenn man nämlich nach unserem heutigen Wissen alles in den Computer gibt, sieht es falsch aus. Und da der Computer keine Fehler macht, müssen die Fehler bei der Vorgabe liegen.

Da gilt das selbe für Gesichtsanimationen, wenn diese nicht per Motion Capture (das übrigens schon lange vor der eigentlich CGI-Äre verwendet wurde, für Puppen, usw. ) erzeugt werden, da man die Art und Weise was ein Gesicht menschlich macht einfach schlecht mathematisch ausdrücken kann. Aber man muss es mathematisch ausdrücken, da es der Computer sonst nicht versteht.

Außerdem bin ich einer der Menschen, die Gollum für alles, aber nicht für echt darstellen. Dem sieht man noch 100 km gegen eine Nebelwand an, dass er eine CGI Figur ist. Viele Effekte in HdR sind ja echt klasse und die Animationen bei Gollum sind auch okay, aber rein die grafische Präsentation von Texturen, Beleuchtung, usw. sieht noch zu deutlich nach CGI aus und ich denke, Gollum hätte vielleicht lieber mit einer realen Person darstellen sollen.

Tron ist wirklich eine Mischung aus CGI, Zeichentrick und Back Lightning (extrem aufwendig...) für die leuchtenden Kostüme. Hab das Making Of daheim.