Cordelia - ab wann war sie nicht mehr sie selbst?

[Krabat]

Mir ging vor einer Weile mal die Frage durch den Kopf, ab welcher Angel-Folge Cordy nicht mehr sie selbst war.

Ende der dritten Staffel von Angel wurde sie in höhere Sphären "entführt" und lebte dort ein paar Folgen lang im - wie nannte sie es? "Magic Mystery Land"? - wie auch immer.

Als sie dann zurückkam, hatte sie kein Gedächtnis mehr und war mit großer Sicherheit noch sie selbst - nur ohne Erinnerung.
Da alle Leute sie schonen wollten und dementsprechend belogen haben, zog sie sich kurzfristig zurück und ging mit Connor zu seiner "Behausung".

In der Folge "Flaschendrehen", die - wie ich fand - ihre großen Stärken hatte, mir insgesamt aber nicht gut gefiel, brachte Lorne seinen angeblich sensationellen Erinnerungszauber mit. Der ging aus diversen Gründen schief und alle Leute verloren erst einmal ihre Erinnerung und verhielten sich wieder so, wie man sie aus vergangenen Lebensepochen schon kannte.

Cordy war wieder eine eingebildete und versnobte Zicke UND war mit allergrößter Sicherheit immer noch absolut sie selbst.

Als Lorne, der mehr oder weniger während der gesamten Handlung ausgeknockt in der Ecke saß wieder zu sich kam, brachte er das Durcheinander wieder in Ordnung, indem er allen einen Tropfen vom Inhalt der zerbrochenen Flasche auf die Zunge tropfte.

Alle kamen sofort wieder zu sich und erinnerten sich wieder an alles - auch Cordy.
Wir als Zuschauer sahen jedoch, dass noch etwas anderes passierte. Als sie die Augen nach dem Tropfen auf der Zunge wieder öffnete, öffnete noch etwas die Augen.
Cordy war durch irgendetwas in ihrem Inneren total entsetzt und lief sofort auf ihr Zimmer. Später irgendwann berichtet sie sogar, dass irgendetwas Entsetzliches kommen würde - eine große Bedrohung.
War das noch Cordy?

Einiges deutet darauf hin, dass sie bereits seit der Rückkehr der Erinnerung in "Flaschendrehen" nur noch Gefäß für Jasmine war. Da sie aber anfänglich immer noch betonte, was für ein ungutes Gefühl sie hat, weil da etwas erwacht, habe ich den Eindruck, dass sie anfänglich noch "Herr" ihrer Sinne war.

Wurde sie vielleicht in Besitz genommen, als "das Biest" aus der Straße hervorbrach, als sie mit Connor unterwegs war? Tauchte das Biest dort zufällig auf, weil Connor dort geboren wurde oder weil Cordy dabei war?

Die richtige und eigentliche Cordy erleben wir definitiv bis zum Ende der dritten Staffel. Obwohl sie von Skip schon "dämonisiert" wurde, war sie bei ihrer "Himmelfahrt" mit Sicherheit noch sie selbst. In der vierten Staffel erlebt man sie am Anfang nochmal kurz als angebliches höheres Wesen. Da sie zu diesem Zeitpunkt mit niemandem kommunizieren kann und wir nur ihre Selbstgespräche hören, kann man da auch davon ausgehen, dass die böse Macht dort noch nicht ihre Finger im Spiel hat - wenn sie dort wohl auch von dem Bösen in Besitz genommen wurde.
Kurz nach der Flaschendrehen-Folge wird dann deutlich, dass sie der Meister des Biests ist - nur seit wann ist sie das?
Erst in der fünften Staffel erleben wir sie noch ein einziges Mal selber und ohne Einfluss dieser bösen Kraft. Dort wurde sie jedoch bedauerlicherweise weder von Angel, noch von sonstwem gefragt, wann die Macht denn nun die Kontrolle über ihre Handlungen übernahm.

Ich würde gerne mal hören, was ihr dazu denkt.

Gruß

Krabat

[Orovingwen]

Ich denke, dass nachdem sie zurück gekommen ist und keine Erinnerungen mehr hat. Er war meiner Meinung nach sowieso falsch von ihr zu gehen (sie hatte ja auch eine Vision davor von ihrem Gespräch mit Skip).
Und was da zurück kam, war schon verändert. Vielleicht minimal, aber dennoch nicht die "ursprüngliche" Cordy.

Was ich nur nicht verstehe ist, warum sieht Cordy etwas in sich selber nach dem Flaschdreh-Zauber, was sie weglaufen lässt. Hatte Lorne nicht gesagt, sie hätte das Biest gesehen in diesem Moment?

[Krabat]

Ich denke, dass nachdem sie zurück gekommen ist und keine Erinnerungen mehr hat. Er war meiner Meinung nach sowieso falsch von ihr zu gehen (sie hatte ja auch eine Vision davor von ihrem Gespräch mit Skip).
Und was da zurück kam, war schon verändert. Vielleicht minimal, aber dennoch nicht die "ursprüngliche" Cordy.

Was ich nur nicht verstehe ist, warum sieht Cordy etwas in sich selber nach dem Flaschdreh-Zauber, was sie weglaufen lässt. Hatte Lorne nicht gesagt, sie hätte das Biest gesehen in diesem Moment?

Auf "das Biest" hat Lorne direkt keinen Bezug genommen.
Er hat lediglich angedeutet, dass "letztenendes gar nichts gut war". Dann wurde noch einmal detailliert gezeigt, wie Cordy ihr Gedächtnis zurückbekommt.
Da wurde etwas übles aufgeweckt und sie selbst war wohl total entsetzt.
Wäre sie wirklich schon böse, würde sie meiner Meinung nach gefasster und cooler reagieren. Etwas hat sie geschockt. Ich glaube nicht, dass Jasmine (oder wer auch immer) so emotional reagiert hätte.

[Orovingwen]

Auf "das Biest" hat Lorne direkt keinen Bezug genommen. Er hat lediglich angedeutet, dass "letztenendes gar nichts gut war".

Doch, nachdem er ja der Erzähler ist. Er sagt "See, none of us knew it then, but the sequence of events was a little different than we thought. It went more like this:" und dann sieht man Cordy, die dieses Gegenmittel bekommt und dann dass sie das Biest sieht und wegläuft.

Dann wurde noch einmal detailliert gezeigt, wie Cordy ihr Gedächtnis zurückbekommt.

sie sagt es nur "I remember all of it" mehr kommt da nicht.

Da wurde etwas übles aufgeweckt und sie selbst war wohl total entsetzt.
Wäre sie wirklich schon böse, würde sie meiner Meinung nach gefasster und cooler reagieren. Etwas hat sie geschockt. Ich glaube nicht, dass Jasmine (oder wer auch immer) so emotional reagiert hätte.

Cordy ist ja nie Jasmine. Sie wird später von ihr vielleicht kontrolliert (weil im Koma ist sie wieder sie selber, wie man dann inder 5. Staffel merkt, als sie sich von Angel verabschieden geht)
Und was ich meinte ist, dass Cordy etwas fehlt, als sie wieder zurück kommt und nicht nur ihre Erinnerung, nicht dass sie schon böse ist.

[Krabat]

Cordy ist ja nie Jasmine. Sie wird später von ihr vielleicht kontrolliert...

Als sie Skip unmittelbar vor der Geburt zur Rede stellen, sagt er, dass das zwar noch Cordy sei - physisch, dass sie jedoch "nicht am Steuer sitzt".
Irgendjemand sagt über Cordys "Baby", dass es - es hatte Cordy ja völlig unter Kontrolle - sich selbst gebirt, dass das also, was Cordy am da zur Welt brachte, das selbe war, was die Kontrolle über sie übernahm.

Skip sagte ausserdem, dass "es" sich nicht von Cordy trennen lasse, da es mit jeder Zelle Cordys verbunden und verschweisst sei, u. dass es dort nicht weggehen würde, bis sie es zur Welt bringt.
Als "Cordy" Lornes Fähigkeit zum Seelenlesen lahmgelegt hat, als sie Lilah getötet hat, als sie diese Familie abgeschlachtet hat, war das Wesen, welches sich ihres Körpers bemächtigt hat definitiv NICHT Cordy.
Sie selber saß sozusagen - um bei Skips Metapher zu bleiben - auf dem "Beifahrersitz" und musste mit ansehen, was dieses Böse in ihr mit ihrem Körper tat, wie "es" ihre Freunde täuschte und vorgab, sie selbst zu sein.

Dieses "Es" war aber doch ziemlich abgebrüht und kalt.
Als aber der Erinnerungszauber in "Flaschendrehen" abgeschlossen wurde und das Wesen erwachte, schien mir Cordy entsetzt über etwas Furchtbares, was passieren würde. Ich habe da das starke Gefühl, dass sie noch sie selber war - mehr oder weniger unmittelbar, bevor sich das Wesen ihrer bemächtigte.
Sie sah doch auch etwas Schreckliches.
Insgesamt glaube ich aber nicht, dass das Wesen in ihr (oder wo auch immer) dieses Entsetzen spielte oder sogar selbst entsetzt war. Warum hätte es dan machen sollen?

(weil im Koma ist sie wieder sie selber, wie man dann inder 5. Staffel merkt, als sie sich von Angel verabschieden geht)

Zu dem Zeitpunkt ist sie ja schon mehr oder weniger tot. Ihr Körper bzw. ihr Gehirn ist ja - laut Skip - "weichgekocht". Sie ist ja nur noch eine Geistererscheinung oder hat einen geliehenen Körper etc., weil die Mächte ihr etwas schuldeten - wahrscheinlich weil sie selbstlos ihr Leben letztenendes geopfert hat, um die Visionen zu behalten, dadurch aber vom Bösen missbraucht wurde.

Und was ich meinte ist, dass Cordy etwas fehlt, als sie wieder zurück kommt und nicht nur ihre Erinnerung, nicht dass sie schon böse ist.

Es heisst aber doch wohl, dass der Gedächtnisverlust mit dem Wechsel von der angeblich höheren Dimension zusammenhängt.

Ich bezweifel persönlich aber, dass es sich wirklich um diese sogenannte höhere Ebene gehandelt hat. Skip war ja, wie er selbst einmal sagte, ein Söldner. Im Auftrag der Mächte der Ewigkeit stand er bei ihrer "Himmelfahrt" jedenfalls nicht.

Eigentlich ist das ganze doch eine sehr traurige und tragische Geschichte.
Ob ihr etwas fehlte, wie du es ausdrückst, kann ich nicht sagen. Der Serie jedoch fehlte danach eine Menge - finde ich.

[Orovingwen]

Als sie Skip unmittelbar vor der Geburt zur Rede stellen, sagt er, dass das zwar noch Cordy sei - physisch, dass sie jedoch "nicht am Steuer sitzt". [...]

War solange her, dass ich die Folge gesehen hatte (hab ich jetzt nachgeholt).

Das alles erklärt aber nicht, ab wann sie nicht mehr Cordy war. Weil wenn es wirklich sich selber gebärt, dann war Cordy nie sie selber, sondern schon immer eine Marionette. Früher eben eher passiv gelenkt nur nur gewisse Entscheiungen getroffen, die sie dahingehführt haben, dass sie Jasemines Mutter werden konnte.

Dieses "Es" war aber doch ziemlich abgebrüht und kalt.
Als aber der Erinnerungszauber in "Flaschendrehen" abgeschlossen wurde und das Wesen erwachte, schien mir Cordy entsetzt über etwas Furchtbares, was passieren würde. Ich habe da das starke Gefühl, dass sie noch sie selber war - mehr oder weniger unmittelbar, bevor sich das Wesen ihrer bemächtigte.
Sie sah doch auch etwas Schreckliches.
Insgesamt glaube ich aber nicht, dass das Wesen in ihr (oder wo auch immer) dieses Entsetzen spielte oder sogar selbst entsetzt war. Warum hätte es dan machen sollen?

Du meinst also, dass nur der Erinnerungszauber Jasemine die Möglichkeit gegeben hat "durchzubrechen" und die komplette Kontrolle über Cordelia zu übernehmen?

Zu dem Zeitpunkt ist sie ja schon mehr oder weniger tot. Ihr Körper bzw. ihr Gehirn ist ja - laut Skip - "weichgekocht". Sie ist ja nur noch eine Geistererscheinung oder hat einen geliehenen Körper etc., weil die Mächte ihr etwas schuldeten - wahrscheinlich weil sie selbstlos ihr Leben letztenendes geopfert hat, um die Visionen zu behalten, dadurch aber vom Bösen missbraucht wurde.

Habe nie etwas gegenteiliges behauptet. Nur zu dem Zeitpunkt ist sie wieder sie selber.

Es heisst aber doch wohl, dass der Gedächtnisverlust mit dem Wechsel von der angeblich höheren Dimension zusammenhängt.

Und wer sagt das? Team Angel mutmaßt, dass es sich so verhält.

Ich bezweifel persönlich aber, dass es sich wirklich um diese sogenannte höhere Ebene gehandelt hat. Skip war ja, wie er selbst einmal sagte, ein Söldner. Im Auftrag der Mächte der Ewigkeit stand er bei ihrer "Himmelfahrt" jedenfalls nicht.

Genau, er sagt, dass das der Plan von Jasemine war.
Wie gesagt, ab diesem Zeitpunkt glaube ich das auch, weil wir ja sehen, dass sie eine Vision davon bekommt - also gewarnt wird von TPTB.
Was mit ihr "da oben" passiert, keine Ahnung, aber es muss eine Art Vorbereitung sein auf das was nach ihrer Rückkehr passiert ist.

[Krabat]

Das alles erklärt aber nicht, ab wann sie nicht mehr Cordy war. Weil wenn es wirklich sich selber gebärt, dann war Cordy nie sie selber, sondern schon immer eine Marionette. Früher eben eher passiv gelenkt nur nur gewisse Entscheiungen getroffen, die sie dahingehführt haben, dass sie Jasemines Mutter werden konnte.

Na ja, manipuliert werden kann jeder. Wenn jemand mich manipuliert, bin ich trotzdem noch ich selber.
Als "Cordy" Lilah tötete und hinterher behauptete, es wäre Angelus gewesen, war Cordelia selber nicht im geringsten dafür verantwortlich. Ihr Körper wurde übernommen und sie hatte keine Gelegenheit, einzugreifen, war aber gezwungen, alles mitanzusehen, wie sie in der fünften Staffel sagte.

Du meinst also, dass nur der Erinnerungszauber Jasemine die Möglichkeit gegeben hat "durchzubrechen" und die komplette Kontrolle über Cordelia zu übernehmen?

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Cordelia vor dem Erinnerungszauber noch sie selbst war - lediglich ohne Gedächtnis. Als der Zauber abgeschlossen wurde, sieht man ja, wie etwas Dämonisches die Augen öffnet. Ab diesem Zeitpunkt ist das etwas bei Bewusstsein, welches Lilah und mehrere andere mit Cordys Händen tötet.
In diesem Moment wacht "Es" halt auf. Unsicher bin ich mir nur bezüglich der Frage, ab welchem Zeitpunkt es Cordy vollends übernimmt.
Ich habe ja den Eindruck, dass Cordy in dem Augenblick noch eine Vision (oder etwas in der Richtung) bekommt, was sie so entsetzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass "das Böse" in ihr so tut, als wäre es entsetzt, weil es (oder Cordy) eine Vision von sich selbst hatte.
In dem Augenblick, wo Cordy ihr Erinnerungsvermögen zurückbekommt, sieht sie etwas, was sie schrecklich findet und was etwas mit dem Biest und Jasmine zu tun hat. Ich glaube nicht, dass sie so entsetzt auf ihr Zimmer gelaufen wäre und sich sonst so verhalten hätte, wenn sie bereits übernommen worden wäre.

Genau, er sagt, dass das der Plan von Jasemine war.
Wie gesagt, ab diesem Zeitpunkt glaube ich das auch, weil wir ja sehen, dass sie eine Vision davon bekommt - also gewarnt wird von TPTB.
Was mit ihr "da oben" passiert, keine Ahnung, aber es muss eine Art Vorbereitung sein auf das was nach ihrer Rückkehr passiert ist.

Ab welchem Zeitpunkt meinst du? Welche Vision von den PTB? - Vor ihrer "Himmelfahrt" oder nach dem Flaschendrehen?

Gruß

Krabat

[Orovingwen]

Na ja, manipuliert werden kann jeder. Wenn jemand mich manipuliert, bin ich trotzdem noch ich selber.
Als "Cordy" Lilah tötete und hinterher behauptete, es wäre Angelus gewesen, war Cordelia selber nicht im geringsten dafür verantwortlich. Ihr Körper wurde übernommen und sie hatte keine Gelegenheit, einzugreifen, war aber gezwungen, alles mitanzusehen, wie sie in der fünften Staffel sagte.

Naja aber die PTB verändern die Umstände, so dass du das tust, was sie wollen. Sie schicken Doyle die Visionen und sagen ihm er muss ihn suchen. Dadurch können sie Angel zu den "Einsatzorten" bringen (durch die Visionen), wo sie ihn haben wollen.
Wenn jemand Cordys Körper übernimmt ist das kein manipulieren mehr dann tritt man selbst (in diesem Fall Jasemine) in Aktion.
Jasemine deutet das dann später als "sich kümmern" und TPTB würden das ja nicht tun, aber sie.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Cordelia vor dem Erinnerungszauber noch sie selbst war - lediglich ohne Gedächtnis. Als der Zauber abgeschlossen wurde, sieht man ja, wie etwas Dämonisches die Augen öffnet. Ab diesem Zeitpunkt ist das etwas bei Bewusstsein, welches Lilah und mehrere andere mit Cordys Händen tötet.
In diesem Moment wacht "Es" halt auf. Unsicher bin ich mir nur bezüglich der Frage, ab welchem Zeitpunkt es Cordy vollends übernimmt.
Ich habe ja den Eindruck, dass Cordy in dem Augenblick noch eine Vision (oder etwas in der Richtung) bekommt, was sie so entsetzt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass "das Böse" in ihr so tut, als wäre es entsetzt, weil es (oder Cordy) eine Vision von sich selbst hatte.
In dem Augenblick, wo Cordy ihr Erinnerungsvermögen zurückbekommt, sieht sie etwas, was sie schrecklich findet und was etwas mit dem Biest und Jasmine zu tun hat. Ich glaube nicht, dass sie so entsetzt auf ihr Zimmer gelaufen wäre und sich sonst so verhalten hätte, wenn sie bereits übernommen worden wäre.

Und ich sehe das etwas anders. Vielleicht weil ich auch nicht will, dass das andere Cordy ist
Wie ich mal gesagt habe "fehlt" Cordy etwas. Ich mag das jetzt mal anders ausdrücken. Nachdem Cordy wieder "heruntergekommen" ist war die Verwandlung zu einem Gefäß für Jasemine abgeschlossen (der erste Schritt war ja sie Halb-Dämon zu machen), ich nehme nun an das in diesem Zuge auch gleich Cordy geschwächt wurde indem ihr die Erinnerung genommen wurde. Wenn Cordy "intakt" zurück gekehrt wäre, hätte sie gegen Jasemine noch ankämpfen können.
Insofern würde ich sagen, dass sie ab dem Zeitpunkt, dass Cordy aufgestiegen war oder kurz nachdem sie wieder "runter" kam sich Jasemine in ihr breit gemacht hat. Sie hat bloß noch eine Weile gebraucht bis sie die vollkommene Kontrolle erlangen konnte. Du sagst ja, nach "Flaschendrehen" erwacht es, aber ich denke es war schon vorher wach, nur konnte es noch nicht alles kontrollieren. Vielleicht ein bischen Cordy in eine Richtung drehen (sie aber nicht von selbst gehen lassen). Ich finde, für die alte Cordy ist sie ziemlich sehr bereitwillig in Connor arme geflüchtet und hat zu einfach die Fäden zu Angel & Gang zerschnitten. Da würde ich dann eher auf Jasemines Einfluss tippen, Cordy ist da noch nicht OOC, aber eben nicht mehr ganz sie selber.
Nun ist "Flaschendrehen" ein kritischer Punkt. Das Biest war eine Vision und ja ich denke, dass die "alte Cordy" sich erschreckt hat. Es war vermutlich ein Hinweis, dass in ihrer Vergangenheit (ihre Erinnerungen kommen ja genau dann woeder) das Biest (und folgendes) liegt bzw. etwas damit zu tun hat. So würde ich das deuten in Bezug darauf, dass Cordy Leben ja dahingehend ausgerichtet wurde. Ich kann das bischen schlecht erklären zumal das auch nur etwas zusammengestricktes von mir ist Aber wie gesagt diese zeitliche Überlagerung von Erinnerungen zurückbekommen + Biest gibt einem da doch schon zu denken.
Wenn es kein allgemeiner Zauber gewesen wäre, der auch bei den anderen angewand wurde, würde ich dir vielleicht eher Recht geben, dass dadurch etwas aufgeweckt wurde, so würde ich aber eher sagen, dass die Türen endgültig aufgestoßen waren und Jasemine hindurchgehen konnte um in Aktion zu treten. Vom passiv zum aktiv Modus.

Ab welchem Zeitpunkt meinst du? Welche Vision von den PTB? - Vor ihrer "Himmelfahrt" oder nach dem Flaschendrehen?

Vor der "Himmelfahrt". s.o.

[Sepentara]

Skip erwähnt Buffy ^^
das ist intersannt da könnte man hinweiße finden er sagt

" es ist noch niemand aus dem Paradies zurückgekommen ,, naja eine Jägerin einmal...."

Buffy hate auch erninnerungslücken als sie zurückkamm die sich aber mit dem zusammentreffen von Down löseten abe auch Cordy weiß alles bis auf das wer sie ist ..

was natürlich ihr übernahme betrifft gibt es ein lustigs Buffy/Angel extra

ungefähr zeitgleich wo Connor und Cordy im Bett bei Feueregen ...beschwert sich auch das urböse bei Caleb über ebenselbiges treiben ^^ wenn hat sie da nur wohl wirklich gemient ich denke nicht das es willow und freundin zugeschaut hat denn cordy oder böse cordy wollte ja grad eben Connor zeigen wie man was fühlt und ihre gefühle zeigen da sagt das ürböse ja sie ... nur da ssie was fühlen ..

ich denke Cory war noch normal als sie zurückkam aber beim flaschendrehn die Falsche bewussteinsstufe aktiviert wurde so das beide kurz aktiv waren und hin und her gewechselt haben ...

Cory hatte keine Vision sondern Errinnerung an das was Jasmine tut..

[Orovingwen]

Hatte Buffy Erinnerungslücken? Kann mich nicht erinnern - oder hab die Folge nciht gesehen

Aber der Unterschied zwischen Buffy udn Cordy ist doch, dass Buffy wirklich tot und im Paradis war und Cordy lebendig und ein höheres Wesen. Das ist etwas völlig anderes.
Ich denke Skip hat das "nur so" gesagt, war auch nur im Nebensatz. Soviel Bedeutung würde ich dem nicht bemessen.

[Sepentara]

Buffy hat nach ihrer "Wiedererweckung" erst mal keinen erkannt und stand apatisch auf dem Turm den Glory gebaut hat erst dann wusste sie wo sie ist und er sie ist ...

2te sache woher weißt du das sie wirklich real tot war nach Angel/Buffy logik kann ihr seele ja auch durch das Mega Portal von Glory in die Hohere Ebene in der auch Cordy war gezogen worden sein was ja gut möglich wäre