Der Tod in Fernsehserien

[Creator83]

Funktioniert für mich nicht so gut Ich warte ja schon seit Staffel 1 darauf, daß Coulson endgültig stirbt. Äh.... muss ich das als Spoiler markieren falls jemand das bzgl Agents of SHIELD noch nicht irgendwo gelesen hat und auch Folge 1 noch nicht gesehen hat???

Prinzipiell finde ich es gut, wenn eine Figur eben mal nicht ungeschoren oder eben mal gar nicht mehr aus einer vertrackten Situation rauskommt.

Problem dabei: es trifft so gut wie nie die Hauptfigur; kein Serienschreiber würde sich rausnehmen, jetzt mal einfach so eine Folge vor dem Staffelfinale von Castle eben Castle sterben zu lassen und im Finale klar zu machen, daß der wirklich tot ist, um die Serie damit zu beenden und mit einem nach dem Revier benannten Spin-Off als reine Copshow weiterzumachen; und das, obwohl die Quoten stark gefallen sind

So macht der Tod der Nebenfigur dann oft den Eindruck des "Opfers auf dem Spannungstisch" und wirkt in einigen Fällen dann tatsächlich noch öder als der Tod eines "Redshirts". Ich meine, für gute Story- und Charakterentwicklungen wie -beendigungen wird in den meisten Fällen beim Schreiben zu sehr auf den Markt geschielt; man will auf Gedeih und Verderb gefallen, bis man langweilig wird.

Was genau funktioniert da denn dMn nich (ich nehme an, du meintest das mit Fitz)?

Darauf dass Coulson stribt, kannst du lange warten hehe. Dass es nie die Hauptfigur trifft, is wie gesagt ganz gut so. Denn nich selten is diese einer der wichtigsten Gründe (wenn nich der wichtigste Grund), die Serie zu gucken. Ein Wegfall würde also weniger Spaß an der Serie bedeuten und das is in den meisten Fällen schwerwiegender als der Mangel an Spannung bei Lebensgefahr der Hauptfigur.

Natürlich will man gefallen. Und wenn es gefällt, dann is ja auch alles in Ordnung. Aber du scheinst ja eher das Problem zu haben, dass es dir nich gefällt.

Der erste Serientod einer Hauptfigur überhaupt war Col. Henry Blake in der Serie MASH 4077. Damals war es zu Streiterein zwischen dem Darsteller und den Produzenten gekommen und diese wollten Stevenson keine Möglichkeit der Rückkehr mehr bieten. Also war er der erste Mainchar der über die Klinge ging.
In Greys Anatomie sterben auch mehrere Mainchars. Beim Flugzeugcrash zB sterben Meredith kleine Schwester und Dr McSexy aka Marc Sloan, dargstellt von Eric Dane.
Und in der britischen Serie Dr.Who ist der Mainchar bereits 13 mal verstorben. Nur nennen die es da Regenerieren und ersetzen dabei den Schauspieler durch einen anderen. Das Prinzip funktioniert ja auch ganz gut, wobei ich den aktuellen Doc nicht so gut finde. Der davor hat mir richtig gut gefallen.
Im britischen Law and Order Ableger wird Matt (einer der beiden ermittelnden Cops) vor dem Gericht niedergeschossen. Matt wurde übrigens vom BSG Star Jamie Bamber gespielt.

Wie die TE mittlerweile verdeutlicht hat, bezog sie sich auf handlungsbedingte Tode. Col. Henry Blake fällt also nich darunter. Und mit "Tod" is (im Zwecke der Diskussion hier) auch der Wegfall der Figur inbegriffen, was den Doctor ebenfalls ausschließt. Ob er überhaupt stirbt, is eh ne philosophische Frage - eigtl. ändert sich die Figur ja bloß.
(Off-topic: Es gab bei 'Doctor Who' übrigens nur 12 Schauspielerwechsel. )
Zu Grey's Anatomy weiß ich nix, hab ich nich gesehen.

[Karl Ranseier]

Was genau funktioniert da denn dMn nich (ich nehme an, du meintest das mit Fitz)?

Ne, ich meinte das Konzept "kommt irgendwie eh nochmal davon, egal ob beschädigt oder nach kurzer Pause wieder voll da" - denn wenn das eindeutig die Linie einer Serie geworden ist, dann war's das auch mit der Spannung. Ohne einen passend inszenierten Tod dann und wann geht die Spannung verloren. Mit einem passend inszenierten Tod gehen dann und wann Quoten verloren, weil die Fans des toten Charakters - bzw des Schauspielers dahinter - dann abspringen. Also geht man lieber auf langweilig.

Um bei SHIELD zu bleiben: Das ist eine Comic-Serie, und in Comics bedeutet der Tod eh nix. "Alle kommen wieder, außer Bucky" - und selbst der ist dann ja wieder auferstanden

Darauf dass Coulson stribt, kannst du lange warten hehe. Dass es nie die Hauptfigur trifft, is wie gesagt ganz gut so. Denn nich selten is diese einer der wichtigsten Gründe (wenn nich der wichtigste Grund), die Serie zu gucken. Ein Wegfall würde also weniger Spaß an der Serie bedeuten und das is in den meisten Fällen schwerwiegender als der Mangel an Spannung bei Lebensgefahr der Hauptfigur.

Coulson stirbt in Staffel 4.

Natürlich will man gefallen. Und wenn es gefällt, dann is ja auch alles in Ordnung. Aber du scheinst ja eher das Problem zu haben, dass es dir nich gefällt.

Weil mir Spannung gefällt. Und Spannung bedeutet, es kann jeden erwischen, besonders, wenn es "gefährlich" sein soll. Ich kann mir sonst Disney's Gummibären-Bande ansehen. Selbst South Park hat da mehr Spannung, obwohl man weiß, daß Kenny stirbt - weil man wissen will, wie er stirbt

[Tibo]

Selbst South Park hat da mehr Spannung, obwohl man weiß, daß Kenny stirbt - weil man wissen will, wie er stirbt

Die gleiche Spannung hast du aber auch, wenn du sehen willst wie sich der Held rettet. Ich sehe die Gummibärenbande übrigens gerne.

[Karl Ranseier]

Die gleiche Spannung hast du aber auch, wenn du sehen willst wie sich der Held rettet. Ich sehe die Gummibärenbande übrigens gerne.

Aber wer will das heute noch sehen ? Ich nicht mehr unbedingt und in den meisten Fällen ist es super-vorhersehbar geworden, selbst sogenannte Plot-Twists. Check mal im Agent Carter Thread, wie weit im voraus - kannst gern die US-Ausstrahlungsdaten gegenprüfen - BluePanther da schon absehen konnte, was als nächstes passiert

[Tibo]

Ich glaub dir das ich muss das gar nicht gegenchecken. Aber nehmen wir mal GOT da sterben die Leute doch auch wie die Fliegen, aber für die Personen deren Namen man sich merken kann, weiß man auch recht sicher was ihnen blüht.
Gut die Red Wedding habe ich nich kommen sehen, aber von den Beteiligten kannte ich auch nur Frau Stark beim Namen.
Das für mich das Hauptproblem bei GOT, es sterben dauernd Leute aber es ist einem egal. Das ist dann auch nicht wirklich spannend.
Bei Scrubs zum Beispiel gibt es die Folge in der Ben stirbt. Die habe ich geschaut und erst am Ende realisiert, dass er schon viel früher gestorben ist. Ich habe die in der Wiederholung viel gespannter verfolgt um zu gucken ab wann er tot ist. Dann hat mir ein Freund erzählt, dass er ab seinem Tod seine Kamera nicht mehr trägt und wieder habe ich die Folge als sie wieder kam mit mehr Spannung als beim ersten Mal gesehen.
Spannung hängt doch mehr von Story, Charakteren, Spiel und Inszenierung ab als von der Ungewissheit des Ausgangs.

Ich verstehe aber auch nicht die von Amaranth angemahnte Unterscheidung in Tode, die durch die Handlung vorgegeben sind und Tode als Folge des Ausstiegs eines Schauspielers.
Wie gesagt, bei Agent Todd passt der Tod wunderbar in den Handlungsbogen um Ari und war spannend inszeniert. Bei Voyager wurde von Produktionsseite beschlossen Kes auszutauschen und das war total unspannend. Ähnlich ist das bei Agent Ford und SGA.
Bei TWD sind die Tode der Mainchars zwar deutlich besser inszeniert und tragen erheblich zur Spannung bei, aber dass ging bei DS9 besser auch wenn ich da nie um einen Angst hatte.

[Karl Ranseier]

Ich glaub dir das ich muss das gar nicht gegenchecken. Aber nehmen wir mal GOT da sterben die Leute doch auch wie die Fliegen, aber für die Personen deren Namen man sich merken kann, weiß man auch recht sicher was ihnen blüht.
Gut die Red Wedding habe ich nich kommen sehen, aber von den Beteiligten kannte ich auch nur Frau Stark beim Namen.
Das für mich das Hauptproblem bei GOT, es sterben dauernd Leute aber es ist einem egal. Das ist dann auch nicht wirklich spannend.

Es sterben aber doch nicht dauernd Leute, bei denen man darauf wartet (weil man sie nicht mag) - es sterben Leute, die von vornerein als Plotdevice geschrieben wurden, aich wenn das in einigen Fällen erstmal geschickt getarnt wurde. Bei den Lannisters zum Beispiel hat's zwar zwei "hochrangige" Mitglieder erwischt, gleich 3 von denen turnen aber munter durch alle Staffeln. Bei den Starks ist die Familie inzwischen fast ausgelöscht und einer der Überlebenden in der letzten Staffel gar nicht gezeigt worden.

Hier wird nicht wirklich den Hauptpersonen das Fell über die Ohren gezogen, hier wird dem Publikum in jeder Staffel wieder eine andere Gruppe als Hauptperson angedreht und das Publikum fällt darauf rein, dabei sind das Nebenschauplätze. Der eigentliche große Showdown kann nur zwischen Haus Lannister und Haus Targaryan stattfinden - inszeniert werden die Nebenfamilien aber als "große Faktoren", die sie nunmal nicht sind. Ja, einige dieser Nebenfiguren haben hohen Unterhaltungswert - Ramsay Bolton zB - aber man weiß vorher, daß es Nebenfiguren sind.

Trotz der vielen Toten in GoT aber hat diese Serie Erfolg, obwohl hier doch argumentiert wird, daß mit dem Tod der Lieblingsfigur doch das Interesse geringer wird. Die Serie ist halt seit Staffel 1 darauf ausgelegt, und Spannung entsteht dadurch, daß die Figuren der Haupthäuser eher nebenbei immer wieder auftauchen, während die Erzählfiguren in der als Haupthandlung gezeigten Story eben scheitern oder Erfolg haben können, weil sie doch Nebenfiguren sind und das "nebenbei in Königsmund" usw. passierende doch die Haupthandlung vorantreibt.

Ich finde das ziemlich geschickt gemacht, obwohl ab Staffel 6 oder 7 irgendwann die Zuschauer abspringen werden, wenn nicht entweder die Zombie-Apokalypse oder das Targaryan-Comeback bald aufgelöst werden. Einen Handlungsbogen kann man auch überspannen

Bei Scrubs zum Beispiel gibt es die Folge in der Ben stirbt. Die habe ich geschaut und erst am Ende realisiert, dass er schon viel früher gestorben ist. Ich habe die in der Wiederholung viel gespannter verfolgt um zu gucken ab wann er tot ist. Dann hat mir ein Freund erzählt, dass er ab seinem Tod seine Kamera nicht mehr trägt und wieder habe ich die Folge als sie wieder kam mit mehr Spannung als beim ersten Mal gesehen.

Von Scrubs und ziemlich vielen anderen Serien kannst du mir viel erzählen, das schau ich einfach nicht. Da ich nicht zappe und mir Serien grundsätzlich in Versionen ohne Werbung ansehe, kenn ich aus dem, was mich nicht anspricht, nichtmal ein Gesicht

Spannung hängt doch mehr von Story, Charakteren, Spiel und Inszenierung ab als von der Ungewissheit des Ausgangs.

Natürlich. Damit der Tod eines Charakters Spannung erzeugen kann, muss der Charakter ordentlich inszeniert sein - sonst stirbt da nur ein Redshirt, und das sorgt nicht für Spannung. Beim letzten Punkt muss ich aber widersprechen - entweder das Erreichen des Ausgangs kommt auf einem völlig unvorhersehbarem Weg daher oder der Ausgang ist wirklich ungewiss und der "Held" kann scheitern; diese Punkte sorgen bei mir für Spannung. Irgendeinen Superagenten/-piloten/-bullen/-whatever aber eine schon zigfach-verfilmte Situation erneut und mit den üblichen Plotdevices durchstehen zu lassen, ist lahm. Da schalte ich ab.

Ich verstehe aber auch nicht die von Amaranth angemahnte Unterscheidung in Tode, die durch die Handlung vorgegeben sind und Tode als Folge des Ausstiegs eines Schauspielers.
Wie gesagt, bei Agent Todd passt der Tod wunderbar in den Handlungsbogen um Ari und war spannend inszeniert. Bei Voyager wurde von Produktionsseite beschlossen Kes auszutauschen und das war total unspannend. Ähnlich ist das bei Agent Ford und SGA.
Bei TWD sind die Tode der Mainchars zwar deutlich besser inszeniert und tragen erheblich zur Spannung bei, aber dass ging bei DS9 besser auch wenn ich da nie um einen Angst hatte.

"Leute argumentieren und lamentieren und manchmal tauchen plötzlich Zombies auf" seh ich mir auch nicht an. Das letzte Zombie-Setting, das mich interessierte, war die Undead-Extension zum Western-Shooter Red Dead Redemption (Videospiel); die letzten Zombieproduktionen, die mich danach noch bedingt unterhalten konnten, waren "Die Nacht der lebenden Loser" und "Warm Bodies", und GoT mit den "Wanderern" im Nebenhandlungsstrang (dem für mich uninteressantesten Handlungsstrang davon bisher). Ich hab das hochgelobte, preisgekrönte Zombie-Videospiel "The Last of Us" hier noch eingeschweißt rumliegen, das Thema ist überstrapaziert Ich denke, in TWF könnten jede Staffel 3x soviele "Hauptfiguren" wie in GoT sterben, mit dem Ansatz "Apokylpse zur Präsentation sozial-ethischer Probleme nutzen" punkten die bei mir einfach nicht.

Und auch bei Voyager und Star Gate (egal welches Spin-Off oder Hauptserie) bin ich früh ausgestiegen; bei DS9 kann ich mich im Bereich "Hauptcharaktere" jetzt nur an den Tausch des Gastkörpers vom Symbionten erinnern; die Vorgabe war da ja eh das nur die Hälfte der Figur "verloren" geht. Fand ich übrigens auch lahm.

Unterm Strich liegt der Grund aber vielleicht ganz woanders: Der Handlungs-/Story-Anteil geht in Serien im Schnitt doch nach der dritten Staffel immer mehr zurück und danach werden häufig nur noch die Hauptcharaktere inszeniert, um die Fans zu unterhalten, während man durch ein lahme und vorhersehbare Story stolpert (das sind dann diese Castle und Bones und Numbers und wasweißichnichnochalles Serien). Da stört ein Tod eines Hauptcharakters natürlich ungemein und würde den einen oder anderen Zuschauer in den nachfolgenden Episoden eventuell die Abwesenheit einer guten Story erkennen lassen

[Nerys]

Oft sterben Hauptcharaktere ja auch nur, weil der betreffende Schauspieler aus der Serie aussteigen will. So geschehen bei Denise Crosby in TNG, Terry Farrell in DS9, Shawn Weatherley bei Baywatch (Alexandra Paul vermutlich ebenso), Tobias Moretti bei Kommissar Rex (kleiner Schock meiner Kindheit), Anja Freese bei Medicopter 117 usw.

Bei DS9 war ich betrübt, dass mehrere meiner Lieblingsnebenchars verscheiden mussten. Bareil, Lupaza und Furel.

[Wolf4310]

Der erste Serientod einer Hauptfigur überhaupt war Col. Henry Blake in der Serie MASH 4077. Damals war es zu Streiterein zwischen dem Darsteller und den Produzenten gekommen und diese wollten Stevenson keine Möglichkeit der Rückkehr mehr bieten

McLean Stevenson hat doch die Serie verlassen, weil er keine Zukunft in der Serie sah, bzw dachte die Serie würde kein Erfolg werden.
"Streitereien" gab es mit Trapper, da er nicht mehr 2. Geige und Stichwortgeber für Alan Alda spielen wollte.

Wie die TE mittlerweile verdeutlicht hat, bezog sie sich auf handlungsbedingte Tode. Col. Henry Blake fällt also nich darunter. Und mit "Tod" is (im Zwecke der Diskussion hier) auch der Wegfall der Figur inbegriffen, was den Doctor ebenfalls ausschließt. Ob er überhaupt stirbt, is eh ne philosophische Frage - eigtl. ändert sich die Figur ja bloß.

Beim Wechsel Blake-Potter würde ich nicht sagen "eigtl. ändert sich die Figur ja bloß", da es zwei deutlich unterschiedliche Figuren sind. Blake verschindet ja auch nicht einfach von einer Folge auf die Nächste.
Wo sich die Figur bloß ändert ist der Wechsel Trapper-B.J., auch wen B.J. seine eigene Note mitbringt.

[Twister-Sister]

Bei GoT gibt es ja verdammt viele Charaktere - ich verliere da schon lange den Überblick. Dazu ein ständiges Kommen und Gehen. Und wenn ich mir ENDLICH mal einen Namen gemerkt habe - zack! - stirbt derjenige auch schon. Na toll...

Allgemein betrachtet: Ob es nötig ist, dass einer oder mehrere sterben? Kommt aufs Thema an und wie "real" man an einem "Vorbild" bleiben möchte. Bei SoA, Vikings, GoT etc. würde ich also sagen: Ja, der Tod gehört hier eindeutig dazu, so traurig es auch ist.

[Creator83]

Ne, ich meinte das Konzept "kommt irgendwie eh nochmal davon, egal ob beschädigt oder nach kurzer Pause wieder voll da" - denn wenn das eindeutig die Linie einer Serie geworden ist, dann war's das auch mit der Spannung. Ohne einen passend inszenierten Tod dann und wann geht die Spannung verloren. Mit einem passend inszenierten Tod gehen dann und wann Quoten verloren, weil die Fans des toten Charakters - bzw des Schauspielers dahinter - dann abspringen. Also geht man lieber auf langweilig.

Wieso "egal ob beschädigt oder nach kurzer Pause wieder voll da"? Diese beiden Ausgänge sind doch wohl prinzipiell verschieden. Im Beispiel von Fitz sieht man als Folge vom "beschädigten Überleben" viele Veränderungen bezgl seiner Figur: Er kann seiner eigentlichen Aufgabe nich nachgehen, fühlt sich dadurch nutzlos und ausgeschlossen (und is es zwangsweise auch zum Teil bzgl. der Missionen) und die Beziehung zur ihm nahestehendsten Person ändert sich.

Um bei SHIELD zu bleiben: Das ist eine Comic-Serie, und in Comics bedeutet der Tod eh nix. "Alle kommen wieder, außer Bucky" - und selbst der ist dann ja wieder auferstanden

Tote bleiben zwar in den Comics und darauf basierenden Serien im Normalfall nich tot, aber hier is das Wie bzgl. der Wiederbelebung dennoch spannend - zumindest für genug Leute anscheinend.
Übrigens hieß es "Alle kommen wieder, außer Bucky, Jason Todd, und Onkel Ben". Mittlerweile reduziert sich das allerdings auf Onkel Ben. Ich selbst würde noch Supermans leibliche Eltern Jor-El und Lara dazuzählen.

Coulson stirbt in Staffel 4.

Bezweifle ich. Warum glaubst du das (falls das ernst gemeint war)?

Weil mir Spannung gefällt. Und Spannung bedeutet, es kann jeden erwischen, besonders, wenn es "gefährlich" sein soll. Ich kann mir sonst Disney's Gummibären-Bande ansehen. Selbst South Park hat da mehr Spannung, obwohl man weiß, daß Kenny stirbt - weil man wissen will, wie er stirbt

Spannend is es nich nur dann, wenn man den Ausgang (in diesem Fall: stirbt/stirbt nich) nich kennt, sondern auch dann, wenn man den Weg dahin (z.B. dein Southpark-Bsp.) oder dessen Folgen (obiges AoS-Bsp.) nich kennt.

Aber wer will das heute noch sehen ? Ich nicht mehr unbedingt und in den meisten Fällen ist es super-vorhersehbar geworden, selbst sogenannte Plot-Twists. Check mal im Agent Carter Thread, wie weit im voraus - kannst gern die US-Ausstrahlungsdaten gegenprüfen - BluePanther da schon absehen konnte, was als nächstes passiert

Wie gesagt: Seen wollen das genug Leute. Sicher sind einige Entwicklungen vorhersagbar (für manche mehr als für andere), aber das trifft sicher nich durchgehend zu. Bei 'Agent Carter' muss ich leider auch passen. ^^

Und auch bei Voyager und Star Gate (egal welches Spin-Off oder Hauptserie) bin ich früh ausgestiegen; bei DS9 kann ich mich im Bereich "Hauptcharaktere" jetzt nur an den Tausch des Gastkörpers vom Symbionten erinnern; die Vorgabe war da ja eh das nur die Hälfte der Figur "verloren" geht. Fand ich übrigens auch lahm.

Grade dass nur der Host von Dax ausgetauscht wurde führte zu einigen interessanten Veränderungen im Zusammenspiel mit anderen Figuren, vor allem mit Worf. Ein bloßer Wegfall der Figur hätte zwar evtl. andere Folgen mit sich gebracht, aber hier gab es eben diese seltene "Art des Sterbens", die sich vom "regulären Sterben" unterscheidet und damit Gelegenheit zur Andersartigkeit bot - und grade in 'Star Trek' is diese Entscheidung doch äußerst passend.

Unterm Strich liegt der Grund aber vielleicht ganz woanders: Der Handlungs-/Story-Anteil geht in Serien im Schnitt doch nach der dritten Staffel immer mehr zurück und danach werden häufig nur noch die Hauptcharaktere inszeniert, um die Fans zu unterhalten, während man durch ein lahme und vorhersehbare Story stolpert (das sind dann diese Castle und Bones und Numbers und wasweißichnichnochalles Serien). Da stört ein Tod eines Hauptcharakters natürlich ungemein und würde den einen oder anderen Zuschauer in den nachfolgenden Episoden eventuell die Abwesenheit einer guten Story erkennen lassen

Ich hab die Serien nich gesehen, aber ich weiß, dass das aber auch alles Serien sind, bei denen fortlaufende Handlungen von vornherein nich im Vordergrund standen. Bei anderen Serien gilt deine Behauptung meiner Erfahrung nach idR nich.

Beim Wechsel Blake-Potter würde ich nicht sagen "eigtl. ändert sich die Figur ja bloß", da es zwei deutlich unterschiedliche Figuren sind. Blake verschindet ja auch nicht einfach von einer Folge auf die Nächste.
Wo sich die Figur bloß ändert ist der Wechsel Trapper-B.J., auch wen B.J. seine eigene Note mitbringt.

"Eigtl. ändert sich die Figur ja bloß" bezog sich nur auf den Doctor, der unmittelbar davor erwähnt wurde.

[Karl Ranseier]

Wieso "egal ob beschädigt oder nach kurzer Pause wieder voll da"? Diese beiden Ausgänge sind doch wohl prinzipiell verschieden. Im Beispiel von Fitz sieht man als Folge vom "beschädigten Überleben" viele Veränderungen bezgl seiner Figur: Er kann seiner eigentlichen Aufgabe nich nachgehen, fühlt sich dadurch nutzlos und ausgeschlossen (und is es zwangsweise auch zum Teil bzgl. der Missionen) und die Beziehung zur ihm nahestehendsten Person ändert sich.

Und da siehst du dann in deiner eigenen Argumentation, daß es offensichtlich zwei Typen Zuschauer gibt: die einen sehen wegen der Story zu, die anderen wegen der Charaktere/Entwicklung. Letzteres ist nicht Teil der Story, sondern Resultat der Story. GoT ist eine Art getarntes Kriegsepos - die Geschichte bewegt sich voran, egal wie vielen "Charakteren" sie das Leben kostet. SHIELD ist schon fast ne Sitcom - oh, da sind Fitzsimmons, mal sehen, was die wieder rumnerden; oh, da ist ja Ward, mal sehen, wie der heute seine Abfuhr von May bekommt usw. - und dann passiert ab und an etwas an den Figuren, daß die Verhältnisse in der Sitcom verschiebt. Storymässig ist es aber egal, ob Fitz oder Simmons oder ein Redshirt den Knopf am Plotdevice drückt, solange der Knopf gedrückt wird. Aber wenn Fitz das nicht mehr kann, spart sich die Produktionsfirma 5 Minuten, die man im schlimmsten Fall mit teuren Effekten füllen müsste, zu Gunsten von betroffenen oder Sitcom Gesprächen über seinen Zustand. SHIELD ist storymässig tatsächlich dünn: die Organisation soll die Erde (oder nur die USA) beschützen, die Agenten sind aber in den Anteilen der dargestellten Abläufe vorrangig mit sich selbst/gegenseitig beschäftigt.

Tote bleiben zwar in den Comics und darauf basierenden Serien im Normalfall nich tot, aber hier is das Wie bzgl. der Wiederbelebung dennoch spannend - zumindest für genug Leute anscheinend.
Übrigens hieß es "Alle kommen wieder, außer Bucky, Jason Todd, und Onkel Ben". Mittlerweile reduziert sich das allerdings auf Onkel Ben. Ich selbst würde noch Supermans leibliche Eltern Jor-El und Lara dazuzählen.

Oder so Supes Eltern würde ich nicht mitzählen - ja, die sind weiter tot, aber den gespeicherten Geist samt Wesen als KI rumlaufen/erzählen zu lassen, ist schon eine Art Auferstehung durch die Hintertür

Bezweifle ich. Warum glaubst du das (falls das ernst gemeint war)?

Weil der Zuschauer irgendwann die einseitige Anbindung der Fernsehserie an die Filme in Frage stellen wird; Coulson steht dem Abgleich zwischen Filmen und Serie am meisten im Weg. Mit Skye als Quake ist ein weiterer comic-etablierter Director of SHIELD in der Serie aufgetaucht -> Coulson als Produktionsproblem könnte also "entsorgt" werden; und wenn man den Abgang richtig schreibt, sogar ohne große Quoteneinbrüche. Da Ward sich ausserdem anscheinend aufmacht, eine zertrümmerte Organisation wieder aufzubauen, wäre es dramaturgisch interessant/reizvoll, seine Ex-Flamme an der Spitze der Gegenorganisation zu platzieren.

Spannend is es nich nur dann, wenn man den Ausgang (in diesem Fall: stirbt/stirbt nich) nich kennt, sondern auch dann, wenn man den Weg dahin (z.B. dein Southpark-Bsp.) oder dessen Folgen (obiges AoS-Bsp.) nich kennt.

In Geschichten über Organisationen, Heere, Kriege sind Menschen austauschbar. Arrow hat nichtmal ne halbe Staffel gebraucht, um vom Einzeltäter zur Gruppe zu werden; wäre der Titel nicht, hätte Queen auch der nächste Oberschurke werden können. Da die Serie sich aber ganz klar an Queen und nicht das Symbol Arrow gebunden hat, fiel diese Option aus. Bei den Nebenfiguren geht die Sense ja ab und an richtig um, auch wenn die Comic-Wiederauferstehungen dann irgendwann langweilig werden. Sobald das Filmprojekt Suicide Squad durch ist, erwarte ich da auch Floyd Lawton/Deadshot zurück. Damit gibt es nur bedingte Spannungsmomente, denn in dem Umfeld kann alles wieder umgedreht werden.

In einem anderen Setting - Polizei, Spezialeinheit, whatever - wäre der Tod weniger leicht umkehrbar; mangels Superkräfte und Superausrüstung aber in sehr vielen Situation durchaus greifbarer als beim Superhelden. Wenn man in diesen Serien dann geizt mit dem Tod, wird die Serie lahm, weil vorhersehbar. Viele Serien sind heutzutage - wie oben erwähnt - auf das Präsentieren "cooler Säue" usw. ausgelegt. Der Ausgang wird damit sehr vorhersehbar, besonders, wenn es um die Hauptfiguren geht.

Wie gesagt: Seen wollen das genug Leute. Sicher sind einige Entwicklungen vorhersagbar (für manche mehr als für andere), aber das trifft sicher nich durchgehend zu. Bei 'Agent Carter' muss ich leider auch passen. ^^


Grade dass nur der Host von Dax ausgetauscht wurde führte zu einigen interessanten Veränderungen im Zusammenspiel mit anderen Figuren, vor allem mit Worf. Ein bloßer Wegfall der Figur hätte zwar evtl. andere Folgen mit sich gebracht, aber hier gab es eben diese seltene "Art des Sterbens", die sich vom "regulären Sterben" unterscheidet und damit Gelegenheit zur Andersartigkeit bot - und grade in 'Star Trek' is diese Entscheidung doch äußerst passend.


Ich hab die Serien nich gesehen, aber ich weiß, dass das aber auch alles Serien sind, bei denen fortlaufende Handlungen von vornherein nich im Vordergrund standen. Bei anderen Serien gilt deine Behauptung meiner Erfahrung nach idR nich....

Ich hab die "Einzelepisoden ohne übergeordneten Handlungsstrang" aus meiner Serien-Kost schon länger verbannt, und danach dann die, wo sich der "Handlungsstrang" hauptsächlich in den Sozialbereich verankerte, gleich hinterher. Ist die übergeordnete Klammer zu dünn, geh ich bei einer Serie auf Abstand - darum hatte ich SHIELD irgendwie um Folge 7 rum auch schon wieder abgeschrieben. Das war ein echter Langsamstarter und auch danach hat die übergeordnete Handlung nur schwerfällig Fahrt aufgenommen - erst das Hinarbeiten auf die Einbindung vom Cap2-Kinofilm hat da wirklich Dynamik gebracht. Das ist die Dynamik, die ich von einer Serie wünsche, und gerne in höherem Maß als bei SHIELD: Fäden, die zusammenlaufen und nach und nach ein Gesamtbild (und manchmal falsche Fährten) ergeben. Den sozialen Charakterentwicklungskram nehm ich nebenbei mit als "Mittel, um die Figuren lebendig erscheinen zu lassen" - aber eine ganze Story-Linie um "kriegen sie sich oder nicht" (Hunter/Mockinbird) wäre ein 100%-Ausfall für mich. Darum bin ich auch ganz froh, daß die beiden ihr Spin-Off nicht bekommen haben.

Ich denke, der Blickwinkel des Zuschauers ist schon entscheidend dafür, ob mehr Tod gut ankommt oder nicht. Wer wegen der Charaktere einschaltet, lehnt die Todesfälle natürlich eher ab und für den ist ein solcher Tod ein Grund, aus der Serie auszusteigen. Mich interessiert eher die Story - und gerade bei Stories um (para-)militärische Einheiten ist halt egal, wer am Ende den Knopf drückt. Und wenn in solchen Stories immer wieder nur Redshirts sterben, werden die lahm

[Wolf4310]

"Eigtl. ändert sich die Figur ja bloß" bezog sich nur auf den Doctor, der unmittelbar davor erwähnt wurde.

Ah, Ok. War missverständlich weil Blake ja auch "Doctor" war.

[Creator83]

Und da siehst du dann in deiner eigenen Argumentation, daß es offensichtlich zwei Typen Zuschauer gibt: die einen sehen wegen der Story zu, die anderen wegen der Charaktere/Entwicklung. Letzteres ist nicht Teil der Story, sondern Resultat der Story. GoT ist eine Art getarntes Kriegsepos - die Geschichte bewegt sich voran, egal wie vielen "Charakteren" sie das Leben kostet. SHIELD ist schon fast ne Sitcom - oh, da sind Fitzsimmons, mal sehen, was die wieder rumnerden; oh, da ist ja Ward, mal sehen, wie der heute seine Abfuhr von May bekommt usw. - und dann passiert ab und an etwas an den Figuren, daß die Verhältnisse in der Sitcom verschiebt. Storymässig ist es aber egal, ob Fitz oder Simmons oder ein Redshirt den Knopf am Plotdevice drückt, solange der Knopf gedrückt wird. Aber wenn Fitz das nicht mehr kann, spart sich die Produktionsfirma 5 Minuten, die man im schlimmsten Fall mit teuren Effekten füllen müsste, zu Gunsten von betroffenen oder Sitcom Gesprächen über seinen Zustand. SHIELD ist storymässig tatsächlich dünn: die Organisation soll die Erde (oder nur die USA) beschützen, die Agenten sind aber in den Anteilen der dargestellten Abläufe vorrangig mit sich selbst/gegenseitig beschäftigt.

Ich schaue Serien auch hauptsächlich wegen der Story, aber kleinere Nebenhandlungen bzgl. der Charaktere sind für mich eine willkommene Ergänzung. Und ich nahm an, das wär bei dir auch der Fall, denn ansonsten frag ich mich: Warum macht gelegentliches Ableben von Figuren Serien für dich spannender, wenn die Handelnden eh nich wichtig sind, sondern nur die Handlung? Wie du schon sagst, gibt's ja immer jemanden, der dessen Platz einnehmen kann, so dass die Story weiterhin seinen Lauf nehmen kann.

Dass Charakterentwicklungen aus Handlungen folgen stimmt zwar, aber auch das Umgekehrte trifft zu. Charakterbezogene Handlungen, die sehr wohl Teil der Story sind, mögen in den meisten Genren kleiner und dadurch vllt auch insgesamt weniger wichtig sein, aber sie sind aufgrund der gegenseitigen Beeinflussung der Haupthandlung nich untergeordnet.
Abgesehen davon halten sich die Szenen bzgl. der charakterlichen Beziehungen in Grenzen, vor allem im Vergleich zu 'Arrow' und 'The Flash'. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass durch sie das Vorranschreiten der Haupthandlung zu sehr verzögert wurde.

Zum "Knopf am Plotdevice": Drücken kann den jeder, aber manchma muss das Plotdevice auch erstma erstellt werden, was nich immer ohne Fitz geht. Das Team hatte durchaus das eine oder andere Mal Schwierigkeiten ohne seine Hilfe und musste zu Alternativen greifen bzw. Verzögerungen hinnehmen.

Oder so Supes Eltern würde ich nicht mitzählen - ja, die sind weiter tot, aber den gespeicherten Geist samt Wesen als KI rumlaufen/erzählen zu lassen, ist schon eine Art Auferstehung durch die Hintertür

Naja, die KI von Jor-El entspricht selten dem tatsächlichen Jor-El, den man zuvor auf Krypton sieht, aber in 'Man of Steel' is es dann doch passiert. Es kann das Original nich ersetzen, is aber zumindest etwas. Dann wär da aber noch Lara, von der es keine KI gibt.

Weil der Zuschauer irgendwann die einseitige Anbindung der Fernsehserie an die Filme in Frage stellen wird; Coulson steht dem Abgleich zwischen Filmen und Serie am meisten im Weg. Mit Skye als Quake ist ein weiterer comic-etablierter Director of SHIELD in der Serie aufgetaucht -> Coulson als Produktionsproblem könnte also "entsorgt" werden; und wenn man den Abgang richtig schreibt, sogar ohne große Quoteneinbrüche.

Inwiefern steht Coulson dem Abgleich zwischen Filmen und Serie am meisten im Weg?

Da Ward sich ausserdem anscheinend aufmacht, eine zertrümmerte Organisation wieder aufzubauen, wäre es dramaturgisch interessant/reizvoll, seine Ex-Flamme an der Spitze der Gegenorganisation zu platzieren.

Oh, jetzt is es auf einma dramaturgisch interessant/reizvoll, auf Charakterbeziehungen aufzubauen?

Ich denke, der Blickwinkel des Zuschauers ist schon entscheidend dafür, ob mehr Tod gut ankommt oder nicht. Wer wegen der Charaktere einschaltet, lehnt die Todesfälle natürlich eher ab und für den ist ein solcher Tod ein Grund, aus der Serie auszusteigen. Mich interessiert eher die Story - und gerade bei Stories um (para-)militärische Einheiten ist halt egal, wer am Ende den Knopf drückt. Und wenn in solchen Stories immer wieder nur Redshirts sterben, werden die lahm

Offensichtlich stimmt das, dass der Blickwinkel des Zuschauers eine Rolle spielt, denn du bist ja nich der Einzige, der sich mehr Unberechenbarkeit bzgl. des Überlebens der Hauptcharaktere wünscht. Allerdings versteh ich in deinem Fall wie gesagt nich, welchen Einfluss es auf die Spannung hat, wenn die Charaktere austauschbar sind.

Ah, Ok. War missverständlich weil Blake ja auch "Doctor" war.

Achso, wusst ich nich. 'M*A*S*H' hab ich auch nich gesehen. ^^

[Stargamer]

Inwiefern steht Coulson dem Abgleich zwischen Filmen und Serie am meisten im Weg?

Für die Superhelden der Filme ist Coulson noch immer tot. Und jetzt schreib mal bitte eine Auflösung für Coulsons Auferstehung die alle Zuschauergruppen (also auch nur die Filme schauende) gleichermaßen zufriedenstellt ohne Wiederholungen.

[Karl Ranseier]

Ich schaue Serien auch hauptsächlich wegen der Story, aber kleinere Nebenhandlungen bzgl. der Charaktere sind für mich eine willkommene Ergänzung. Und ich nahm an, das wär bei dir auch der Fall, denn ansonsten frag ich mich: Warum macht gelegentliches Ableben von Figuren Serien für dich spannender, wenn die Handelnden eh nich wichtig sind, sondern nur die Handlung? Wie du schon sagst, gibt's ja immer jemanden, der dessen Platz einnehmen kann, so dass die Story weiterhin seinen Lauf nehmen kann.

Nein, nicht immer. Genre-typisch sind ausgebildete Spezialkräfte wie Agenten immer irgendwie "gleichwertig" ersetzbar; in Superhelden-Stories dagegen kann eine "einmalige" Kraft mit dem Ableben des Helden verschwinden, was die Vorgehensweise eines Teams nicht verzögern, sondern komplett ändern müsste/sollte. Es gibt nunmal Tode, die eher "soziale" Auswirkungen haben - Redshirts haben meistens nicht mal das, ausser einer 3 Sekunden "Er ist tot, Jim!"-Betroffenheits-Szene - und andere haben praktische Auswirkungen. Nehmen wir zB Trips Tod in SHIELD: der war fast absehbar, weil Trip über die Aufstockung des Teams mit Leuten wie Hunter in Staffel 2 wieder zu "einem unter vielen" wurde; in Staffel 1 war er noch der dringend benötigte Ersatz für Ward in einer Zeit, in der Coulson kaum Resourcen übrig hatte. Die Schreiber haben also eine Leiche gewählt, die von anderen Teammitgliedern vermisst werden kann, aber das Team in der Funktionalität nicht einschränkt. Stirbt Trip dagegen vor dem Finale von Staffel 1, funktioniert dieses schon nicht mehr

Dass Charakterentwicklungen aus Handlungen folgen stimmt zwar, aber auch das Umgekehrte trifft zu. Charakterbezogene Handlungen, die sehr wohl Teil der Story sind, mögen in den meisten Genren kleiner und dadurch vllt auch insgesamt weniger wichtig sein, aber sie sind aufgrund der gegenseitigen Beeinflussung der Haupthandlung nich untergeordnet.
Abgesehen davon halten sich die Szenen bzgl. der charakterlichen Beziehungen in Grenzen, vor allem im Vergleich zu 'Arrow' und 'The Flash'. Ich hatte zu keinem Zeitpunkt das Gefühl, dass durch sie das Vorranschreiten der Haupthandlung zu sehr verzögert wurde.

Flash ist da ein interessantes Beispiel - in dem Fall haben sich die Schreiber ja in der Person Wells jemanden geschaffen, der mit seinen Beziehungen zu den anderen Hauptfiguren der Entwicklung der Haupthandlung gezielt im Weg steht Und mMn war das "Maulwurf"-Szenario dadurch in Flash wesentlich interessanter als in SHIELD (Coulson's SHIELD, das "richtige" SHIELD und die Infiltration.... das war lahm und wirkte eher wie Füllstoff oder ein richtig schlechter Kunstgriff, um SHIELD schnell wieder aufzustocken). In beiden Serien werden aber die Charakterbeziehungen gleichermaßen "mißbraucht", um 2-3 Folgen mehr pro Staffel zu schinden. Da ist mir ein Todesfall und 2 Folgen, um den taktisch (nicht sozial) zu kompensieren, lieber.

Zum "Knopf am Plotdevice": Drücken kann den jeder, aber manchma muss das Plotdevice auch erstma erstellt werden, was nich immer ohne Fitz geht. Das Team hatte durchaus das eine oder andere Mal Schwierigkeiten ohne seine Hilfe und musste zu Alternativen greifen bzw. Verzögerungen hinnehmen.

Das war minimal und Ende ist Fitz dabei nicht gescheitert - und selbst das war abzusehen. Da hat GoT im Bezug "Scheitern der Erzählfiguren" wesentlich mehr aufgefahren. Man erwartet in GoT einfach nicht mehr, daß die das schon "irgendwie" hinkriegen - und das hilft beim Spannungsaufbau weit mehr, als sich nur noch über das "irgendwie" Gedanken zu machen.

Naja, die KI von Jor-El entspricht selten dem tatsächlichen Jor-El, den man zuvor auf Krypton sieht, aber in 'Man of Steel' is es dann doch passiert. Es kann das Original nich ersetzen, is aber zumindest etwas. Dann wär da aber noch Lara, von der es keine KI gibt.

Wenn dir die KI nicht reicht, sind da ja noch die Rückblenden

Inwiefern steht Coulson dem Abgleich zwischen Filmen und Serie am meisten im Weg?

Siehe Stargamer. Whedon selbst hat ausdrücklich in einem Interview gesagt, was die Filme angeht, ist Coulson tot. Daher erklärt Coulson in der Serie, er kontaktiert Hill, aber Hill sagt im Film gar nichts zur Informationsquelle. Es ist eine einseitige Anbindung der Serie an die Filme, die Filme sind extra so konzipiert, daß sie ohne die Serien funktionieren. Coulson steht damit Gastauftritten der Filmstars im Weg, und selbst die Nebendarsteller können nicht auftauchen, ohne daß Coulson eine "Sagen Sie's nicht Stark" oder "Ich will das Thor selber sagen" Zeile braucht. Auf lange Sicht wird es dann auch unplausibel, daß Coulson die Avengers, die er mehr oder weniger selbst zusammengebracht hat und bewundert, so lange nicht von seiner Auferstehung informiert. Coulson's Uhr tickt.

Oh, jetzt is es auf einma dramaturgisch interessant/reizvoll, auf Charakterbeziehungen aufzubauen?

So schnell machst du aus meinem Konjunktiv einen Indikativ? Sicht der Serienmacher, nicht notwendigerweise meine Sicht. Die Produktionsmenschen hinter der Serie werden abschätzen, wie viel Quote an Coulson hängt, wie viele Nicht-Seher es wegen Coulson geben könnte, und ab wann Skye gut genug funktioniert, um für den Zuschauer plausibel vom suchenden Irrläufer selbst zur Führungsperson gereift ist.

Offensichtlich stimmt das, dass der Blickwinkel des Zuschauers eine Rolle spielt, denn du bist ja nich der Einzige, der sich mehr Unberechenbarkeit bzgl. des Überlebens der Hauptcharaktere wünscht. Allerdings versteh ich in deinem Fall wie gesagt nich, welchen Einfluss es auf die Spannung hat, wenn die Charaktere austauschbar sind....

Genre-abhängig, siehe oben Wenn in Arrow Diggle abkratzen würde, gibt es für weitere Missionen den Typ Ex-Marine mit Sendungsbewusstsein zu Hauf - der ist taktisch ersetzbar, wird aber wegen seiner Beziehung zu Queen - als der, der ihm ins Gewissen reden kann - nicht ersetzt werden, bevor eine andere Figur diesen Part übernehmen könnte. Am Ablauf der nächsten Mission der Woche würde ein Tod von Diggle nichts ändern; an der Wahrnehmung als Zuschauer schon - die würde sich nämlich von "schaffen die eh irgendwie" zu "ups! Da gibt's ja doch mal Überraschungen!" ändern.

Lässt man aber stattdessen Ray Palmer sterben, fehlt plötzlich Zugriff auf eine ganze Menge technischer Spielereien - die Rolle könnte Cisco aus Flash dann übernehmen mit noch mehr gegenseitigen Gastauftritten - und das Vermögen, daß Queen praktisch nicht mehr hat (wobei das ja gegen Ende der Staffel wohl an Smoak überschrieben wurde).

Die Überlebenden müssen einfach mehr wegen eines sehr einfach nachvollziehbaren Zwischenfalls - Tod eines wichtigen Teammitglieds - mehr improvisieren, bevor sie nach der "Mission" kompensieren können, statt wegen irgendwelcher immer häufiger vorhersehbaren Plot-Twists oder -Devices. Oder anders: irgendwer kann später nach-"rekrutiert" werden, um den Knopf am Plot-Device zu drücken; aber in der laufenden Mission gibt's ein Problem. Bei Serien wie GoT führt das Problem dann gelegentlich bis zum absoluten Scheitern und weiteren Toten, in Serien wie SHIELD würde es wohl eher zu einem weiteren glorreichen-heldenhaften Auftritt einer anderen Hauptfigur führen, die sich siegreich zum Plotdevice durchschlägt (Vermutung, weil SHIELD eben nicht auf Tode und Scheitern ausgelegt ist, und damit sehr vorhersehbar ist -> der Spannung abträglich).