Alle Top Serien haben ein schlechtes Ende

[Kelshan]

Na wenigstens einer kehrt mal wieder zum Grundthema zurück. Wurde die Diskussion über nBSG und den Sinn und Unsinn dessen Handlung hier im Forum nicht schon genug breit getreten? Das Ding hat hier sogar sein eigenes Unterforum, in das ihr die neu aufgeflammte Diskussion auch gern wieder zurück bringen könnt.

Mir ist schon klar, dass sich die Diskussion letztlich darum dreht ob nBSG nun ein gutes Ende hat oder nicht, und es somit auch grob zum Thema passt. Dennoch muss das hier - in diesem Thread - imho dennoch nicht dermaßen breit getreten werden. Denn der Thread dreht sich eben um alle (guten) Serien, nicht um nBSG allein (ob gut oder nicht).

Zum Thema: Viele Serien haben leider ein nicht befriedigendes Ende. Am schlimmsten sind die, welche einfach ohne jegliche Auflösung abgesetzt wurden, und davon gibt es ja leider eine ganze Menge (Anzahl fast täglich wachsend möchte man meinen). Nur weil sie abgesetzt werden heißt es aber nicht, dass die Serien (bzw. zumindest einige davon) nicht eigentlich gut gewesen wären. Und da ist es dann eben besonders schade.

Dann gibt es da noch die wirklich langjährigen Serien. Meist sind diese ja noch eher Episodenbasiert, und weniger auf eine Durchgehende Handlung. Da ist es dann leichter irgendwann einfach aufzuhören ohne jetzt wirklich das alles erklärende Mega-Ende zu präsentieren. Meist werden diese Serien mit der Zeit aber ohnehin immer schwächer und uninteressanter, da "alles schon x mal behandelt wurde" oder sich die Serie mit der Zeit in andere Richtungen entwickelt, die einem dann nicht mehr so zusagen. Stargate SG1 und auch ein wenig Supernatural sind da für mich so Beispiele, und es gibt etliche mehr. Das sehe ich dann auch als "schlechtes Ende" an (wobei letztere Serie ja noch läuft, also ist das dort natürlich nur eine Tendenz).

Dann gibt es noch Serien, die zwar halbwegs geplant erscheinen und durchgezogen werden, einem das Ende dann aber gar nicht gefällt. nBSG passt hier zwar nur halb hinein (durchgeplant war die nicht gerade), aber so halbwegs. Viele mögen ja auch das Ende (bzw. allgemein die letzte Staffel) von B5 nicht mehr, das wäre ganz klar so ein Fall. Und auch Lost mag für viele in dieser Kategorie sein.

Das ist natürlich aber alles nur subjektives Empfinden. Viele mögen auch das Ende von nBSG oder Lost, viele fanden die letzten Staffeln von SG1 fast (oder tatsächlich) besser als das, was davor kam. Somit bedeutet "schlechtes Ende" natürlich auch meist eher "Ende, das mir persönlich nicht gefiel". Selbst Absetzungen kann man je nach Geschmack bewerten, z.B. fand ich das Ende von Space 2063 trotz bzw. gerade wegen seiner Offenheit und dem Cliffhanger-Charakter eigentlich sehr gut und passend.

Manche Menschen wollen halt immer alles bis ins Letzte erklärt haben, manche machen sich lieber ihre eigenen Gedanken. Ein einhelliges "das war schlecht" von allen Zuschauern gibt es da eher selten. Abgesehen von einigen wirklich ekligen Zwischendrin-Absetzungen. Und umgekehrt kann man für jede der obigen Kategorien auch etliche positive Beispiele anführen.

[garakvsneelix]

Na wenigstens einer kehrt mal wieder zum Grundthema zurück. Wurde die Diskussion über nBSG und den Sinn und Unsinn dessen Handlung hier im Forum nicht schon genug breit getreten? Das Ding hat hier sogar sein eigenes Unterforum, in das ihr die neu aufgeflammte Diskussion auch gern wieder zurück bringen könnt.

Mir ist schon klar, dass sich die Diskussion letztlich darum dreht ob nBSG nun ein gutes Ende hat oder nicht, und es somit auch grob zum Thema passt. Dennoch muss das hier - in diesem Thread - imho dennoch nicht dermaßen breit getreten werden. Denn der Thread dreht sich eben um alle (guten) Serien, nicht um nBSG allein (ob gut oder nicht).

Na ja, also ich finde es nur natürlich, dass aus irgendwelchen Themen immer mal wieder auch kleine Abschweifungen zu anderen Themen möglich sind, vor allem dann, wenn die Verbindung so offensichtlich ist, dass sogar derjenige, der darüber meckert, sie sieht. Ist ja nicht so, dass man in der Zeit nichts "generelles" zum "generellen" Thema schreiben dürfte.

Das ist natürlich aber alles nur subjektives Empfinden. Viele mögen auch das Ende von nBSG oder Lost, viele fanden die letzten Staffeln von SG1 fast (oder tatsächlich) besser als das, was davor kam. Somit bedeutet "schlechtes Ende" natürlich auch meist eher "Ende, das mir persönlich nicht gefiel". Selbst Absetzungen kann man je nach Geschmack bewerten, z.B. fand ich das Ende von Space 2063 trotz bzw. gerade wegen seiner Offenheit und dem Cliffhanger-Charakter eigentlich sehr gut und passend.

Ich finde es halt schade, dass der Threadstarter nie geklärt hat, wie er das mit dem "schlechten Ende" meint. Meint er "schlecht" als Gegenüber von "gut", dann ist es wahrlich subjektiv. Meint er "schlecht" im Sinne von "es ist kein Happy End", lässt sich wieder anders argumentieren. (Eigentlich auch eine Frage: Ist das Ende von nBSG ein Happy End?)

[Steve Coal]

Ich finde es halt schade, dass der Threadstarter nie geklärt hat, wie er das mit dem "schlechten Ende" meint. Meint er "schlecht" als Gegenüber von "gut", dann ist es wahrlich subjektiv. Meint er "schlecht" im Sinne von "es ist kein Happy End", lässt sich wieder anders argumentieren. (Eigentlich auch eine Frage: Ist das Ende von nBSG ein Happy End?)

Die Krux an sich liegt doch schon im Threadtitel:

Alle Top Serien haben ein schlechtes Ende

Da werden zwei subjektiv einzuschätzende Urteile in Relation zueinander gesetzt.
Und wie du schon zurecht anmerkst definiert der TE nicht was er genau meint. Was ist eine Top-Serie? Meint er damit eine die ihm gut gefällt, oder eine die erfilgreich gelaufen ist. Meint er mit "schlechtes Ende" ein Ende das ihm persönlich nicht gefällt oder ein Ende das für die Charaktere der Serie nicht gut ist?

Ich nehme mal an, dass sich beides auf die subjektive Meinung des TE bezieht, also Serien die er mag haben Enden, die er nicht mag.
Wenn es das ist, dann kann ich ihm da nur bedingt zustimmen.

Einge der Serien, die ich mag haben ein versöhnliches Ende.
Star Trek TNG & DS9, nBSG,

Aber es gibt midestens genauso viele Serien, deren Ende ich nicht zufriedenstellend fand:
SGA, Lost, Star Trek ENTERISE,

Ich finde jedoch, dass man Serien die gecancelled wurden und wo die Autoren nicht mehr die Möglichkeit hatten ein "geplantes" Ende zu schreiben nicht in die gleiche Schale werfen darf wie Serien bei denen ein Ende explizit geschrieben wurde. Mit solchen Enden ist glaub ich jeder unzufrieden.
SGU, Firefly und viel zu viele Serien mit Potential (geschmackssache) wurden einfach so beendet, ohne, dass den Machern die Möglichkeit gegeben wurde überhaupt ein echtes Ende zu machen.

[Skeletor]

Das ist doch nicht DER PLAN DER ZYLONEN. Das ist irgendwie ein kleines Minding, das Cavil, und auch nur der alleine, gedreht hat. Zumindest die 7, die da noch ohne die FF übrigblieben, hätten da was ausschachteln müssen. Ist einfach eine sehr kleine Antwort auf eine Frage, die über 3 Staffeln und länger von den Autoren selbst hochgepusht wurde.

Das ist aber der Plan, den die Serie am Ende enthüllt. Ich meine, denk mal darüber nach: Die Zylonen haben einen allumfassenden Angriff auf die Kolonien verübt. Die Menschheit sollte vollkommen ausgelöscht werden. WAS soll da bitte für ein elaborierter Plan dahinter stecken? Am Ende zeigen die Zylonen, dass die Kolonien gar nicht vernichtet wurden und Kurt Felix ist der letzte Zylone und sagt, dass Adama und Co doch mal bitte in die Kamera lächeln sollen?

Man kann wie gesagt durchaus kritisieren, dass der "Plan" aus dem Vorspann nie wirklich vorhanden war und letztendlich auch nicht der große Knüller gewesen ist. Aber der Plan bleibt innerhalb der Erzählung auch lange Zeit komplett außen vor, wird praktisch nur im Vorspann genannt und besteht letztendlich dann nur aus Cavil vs. Final Five, was funktioniert.

Ich wüsste nicht, wo meine Kritik unter die Gürtellinie ging. Ich habe doch niemanden beschimpft oder beleidigt

Das war auch nicht auf dich bezogen. Das war eine generelle Beobachtung. Da wird manchmal ziemlich unfair mit den an der Produktion beteiligten Personen umgegangen und das obwohl sie eigentlich sehr gute Arbeit geleistet haben.

Hat sich Kara eigentlich nie gefragt, warum zur Hölle Gott wollte, dass sie nochmal zurückkommt und was sie eigentlich ist?

Konstant und am Ende hat sie es ja auch verstanden.

Und damit bin ich dann wirklich aus der Diskussion raus.

[irony]

Da man schon fast allgemein davon ausgehen kann, dass Serien praktisch nicht geplant sind, sondern im Lauf der Zeit grob zusammengeschustert werden, bin ich mittlerweile schon froh, wenn eine Serie überhaupt ein Ende hat und nicht mit einem unangenehmen Cliffhanger einfach irgendwo aufhört. Wenn 50 Prozent aller Fragen beantwortet bzw. Handlungsbögen abgeschlossen werden, ist das schon viel. Insofern ist das Ende von nBSG, so dusselig ich es auch finde, geradezu meisterlich und vorbildlich gestaltet. Aktuell bin ich mal gespannt, wie The Clone Wars an Episode III anschließen wird, falls es nicht auch irgendwo in der Luft hängen bleibt.

[newman]

Also Gott selbst ist natürlich aufgetreten. Über die Head-Wesen, Engel-Starbuck und die Musik. Ohne göttliches Eingreifen kein Sprung zur Erde usw.

Das hat man doch so genauso gemacht.

Man hat es vielleicht versucht, aber man hat es versäumt dem Zuschauer auf verständliche Art und Weise eine Motivation Gottes (durch die Head-Wesen) zu vermitteln.

Man hätte dem Ganzen klare Spielregeln geben müssen. Denn eine innere Logik durch Spielregeln bedeutet automatisch auch Grenzen des Handelns trotz übernatürlicher Fähigkeiten und würde die Head-Wesen sozusagen in ökonomische oder moralische Zwickmühlen bringen...so wie jedes andere Lebewesen auch. Ihre Fähigkeiten wären dann zwar immer noch unbegrenzt, aber die Möglichkeit sie einzusetzen durch ihre Psyche/Motivation begrenzt.

Am geschicktesten manövriert man sich aus der Affäre, wenn man es wie bei Gott <-> Mephisto oder Q am Anfang und Ende von TNG als Test für die Menschheit inszeniert. Dann bleibt übernatürliches Eingreifen darauf beschränkt, diesen Test am Laufen zu halten und Gott wird den Protagonisten keine Pauschallösung für ihre menschlichen/irdischen Konflikte liefern.
Wenn man Gott eine aktivere Rolle verschaffen möchte, wäre eine Alternative es auf Prädestination hinauslaufen zu lassen und dass dann ganz im Stil einer klassischen Tragödie der Mensch sich noch so sehr gegen sein Schicksal auflehnen kann, er wird ihm am Ende nicht entkommen können und der göttliche Plan letztendlich vollführt werden. Dann jedoch sollte es nicht wie bei Starbuck mit einer plötzlichen göttlichen Intervention enden sondern Stück für Stück ein Zahnrad ins andere greifen bis man am Ende doch bei Gottes Wille landet. Dann müsste man Gottes Wille (seinen Plan) jedoch auch irgendwann im Lauf der Geschichte kennenlernen.

Die einzige Motivation, die mir einfiele, die man in nBSG vielleicht hätte hervorzaubern hätte können und zum Storyverlauf passt: Gott möchte dass es weitergeht bis irgendeine Zivilisation endlich auf eine neue Idee kommt als die permanente Selbstausrottung und sorgt daher vor der finalen Ausrottung der Menschheit immer und immer wieder für einen Reboot der menschlichen Zivilisation. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das Agieren der Head-Wesen in früheren Staffeln konsistent zu dieser Idee passt. Aber dafür müsste man es sich nochmal anschauen.

Bei Fremdwörtern sollte man im Allgemeinen nich wörtlich vorgehen, die Bedeutung kann sich mit der Zeit gewandelt haben ... hat es in diesem Fall auch, wie du hier lesen kannst.

Ich sehe da eher eine Erweiterung als einen Wandel.
Die alten Göttergeschichten im Theater waren irgendwann nicht mehr gefragt. Aber plötzlich gab es z.B. Technologie mit "gottgleichen" Fähigkeiten als plötzliche Lösung. Also wurde der Begriff darauf ausgedehnt.
nBSG benutzt ihn nun wieder in einer ursprünglicheren Form, mit Gott anstelle magischer Technologie.

[Creator83]

Es ist gutes Storytelling, dass die Autoren erkannt haben, dass es manchmal besser ist, wenn man eben nicht alles detailliert darlegt.

Zuschauer mit Mysterien vor die TV-Geräte zu locken, um dann nur sehr wage Antworten zu geben is weder gutes noch faires Storytelling.

Es entsteht in der Serie ein Bild von Gott, welches aber nur aus unterschiedlichen Sichtweisen besteht. Gott ist also innerhalb der Serie nur eine Rekonstruktion und kein klar definierter Charakter. Eine Rekonstruktion kann auch Elemente beinhalten, die sich offensichtlich widersprechen oder nicht eindeutig sind, weil die Ansichten der Charaktere müssen ja nicht stimmen.

Das Bild von den Head-Wesen, die anscheinend direkt was mit Gott zu tun haben, haben keine unterschiedlichen Sichtweisen. Auch wenn sie vll nich umfassend über Gottes Intentionen Bescheid wissen, handeln sie anscheinend nach seinem Plan. Der Zuschauer hat am Ende keinen Grund dran zu zweifeln, dass Gott existiert (in welcher Form auch immer). Das macht ihn zu einem Bestandteil der Geschichte, ob nun per Definition "Figur/Charakter" oder nich. Und zu einem wichtigen dazu, da sein Plan ja nen Großteil der Handlung begründet und bestimmt.

Und wie ich dir bereits gesagt habe, wurden diese Fragen auch beantwortet und zwar dann, wenn die Beantwortung dieser Fragen für die Charaktere relevant gewesen sind. Die Fragen wurden aber auch nur soweit beantwortet, wie es für die Charaktere relevant ist.

Dazu hatte ich mich schon geäußert: Eine Serie richtet sich an die Zuschauer! Beantwortungen von aufgeworfenen Fragen sollten sich nach der Neugier der Zuschauer richten, nich nur der Relevanz für die Charaktere.

Aber ich gehe aber mal kurz auf deinen ersten Punkt ein: Was ist der Plan der Zylonen?
=> Diese Frage stellt sich nur der Zuschauer, da nur der Zuschauer durch den Vorspann davon weiß. Die Charaktere stellen sich dies gar nicht. Auch nicht Baltar oder die Führungsoffiziere. Wieso sollten sie sich auch mit einem Masterplan der Cylons beschäftigen wenn dieser für die sonnenklar ist. Die Cylons wollen die Menschheit ausrotten. Mehr interessiert die Personen doch nicht.

Das Ausrottenwollen is kein Plan, das is das Ziel. Der Weg dahin, das Wie, is ein Plan über den sie gern Bescheid wüssten. Aber du hast Recht: Es is nich der Plan.

Und abschließend: Wenn es keine Regel ist, dass ein toter Charakter wiederkommt, dann ist ein Tod überhaupt nicht bedeutungslos. Kara wusste nicht, dass sie wiederkommt. Das bedeutet, dass ihr Tod natürlich eine Bedeutung hat. Sie stirbt ja nicht mal eben so. Die Trauer der anderen Charaktere wird auch nicht bedeutungslos wenn Kara wieder da ist. Zumal niemand weiß wie Kara wiedergekommen ist und von daher herrscht jetzt auch nicht plötzlich völlige Gelassenheit im Angesicht des Todes.

Dramaturgisch bietet die Rückkehr von Kara sogar richtig viel Potential und das wird auch ausgeschöpft.

Ich bezog mich auf von da an zukünftig mögliche Tode. Wenn eine solche Wiederkehr erstma eingeführt is, wird sie bei jedem anderen möglich ungeachtet dessen, ob es zur Regel wird. Und dämpft die Dramatik (nich die Dramarturgie).

Mir ist schon klar, dass sich die Diskussion letztlich darum dreht ob nBSG nun ein gutes Ende hat oder nicht, und es somit auch grob zum Thema passt. Dennoch muss das hier - in diesem Thread - imho dennoch nicht dermaßen breit getreten werden. Denn der Thread dreht sich eben um alle (guten) Serien, nicht um nBSG allein (ob gut oder nicht).

Die Alternative is, mittendrin aufzuhören zu diskutieren und andere Beispiele zu besprechen, um auch dort ggf. ebenfalls irgendwann abzubrechen.
Bevor man Fragen möglichst allgemeingültig beantworten kann, muss man die verwendeten Begriffe möglichst allegemeingültig definieren. In diesem Fall gibt es gleich zwei sehr umstittene Begriffe: "Top-Serien" und "schlechtes Ende". Während man über letzteres noch halbwegs rational diskutieren kann, wird's beim ersterem aber schwierig.
Da die Definition von "schlechtes Ende" vorab aber zu schwierig is, versuchen anhand von Beispielen zu klären, warum das Ende gut oder schlecht.

Manche Menschen wollen halt immer alles bis ins Letzte erklärt haben, manche machen sich lieber ihre eigenen Gedanken. Ein einhelliges "das war schlecht" von allen Zuschauern gibt es da eher selten. Abgesehen von einigen wirklich ekligen Zwischendrin-Absetzungen. Und umgekehrt kann man für jede der obigen Kategorien auch etliche positive Beispiele anführen.

Es gibt aber eben schon Serien, wo man durchaus diskutieren kann, warum Antworten erforderlich sind oder warum es ohne geht. Mystery-Serien zB erfordern mMn zwingend Antworten, und BSG is mMn eine.

Ich sehe da eher eine Erweiterung als einen Wandel.
Die alten Göttergeschichten im Theater waren irgendwann nicht mehr gefragt. Aber plötzlich gab es z.B. Technologie mit "gottgleichen" Fähigkeiten als plötzliche Lösung. Also wurde der Begriff darauf ausgedehnt.
nBSG benutzt ihn nun wieder in einer ursprünglicheren Form, mit Gott anstelle magischer Technologie.

"Deus ex Machina" muss auch keine Technologie beinhalten, sondern nur ein Element, das völlig ausm Nichts auftaucht mit der Funktion, Fragestellungen aufzulösen, eine "Richtungsänderung" vorzunehmen usw..

[Skeletor]

Ja, und damit bin ich wohl wieder in der Diskussion drin.

Die einzige Motivation, die mir einfiele, die man in nBSG vielleicht hätte hervorzaubern hätte können und zum Storyverlauf passt: Gott möchte dass es weitergeht bis irgendeine Zivilisation endlich auf eine neue Idee kommt als die permanente Selbstausrottung und sorgt daher vor der finalen Ausrottung der Menschheit immer und immer wieder für einen Reboot der menschlichen Zivilisation. Aber ich bin mir nicht sicher, ob das Agieren der Head-Wesen in früheren Staffeln konsistent zu dieser Idee passt. Aber dafür müsste man es sich nochmal anschauen.

Diese Motivation wird im Verlauf der Serie schon recht deutlich hervorgebracht. Das ist auch das, an dem ich mich beim Schauen der Serie orientiere und was auch Sinn macht und Sinn verleiht. Alles läuft am Ende auf einen Erkenntnisgewinn für die am Geschehen beteiligten Personen hinaus. Das ist der rote Faden, der auch klare Regeln für das Eingreifen Gottes schafft.

Zuschauer mit Mysterien vor die TV-Geräte zu locken, um dann nur sehr wage Antworten zu geben is weder gutes noch faires Storytelling.

Wenn eine klare und profane Antwort einen Sachverhalt entwerten würde und die Bedeutung rauben würde, dann ist es gutes Storytelling, wenn man dies verhindert, indem man die Antwort vage hält.

Die Mysterien an sich werden nämlich so am Ende auch nicht entwertet. Meine persönliche Überzeugung ist es, dass es für den Zuschauer viel spannender ist, wenn ein Mysterium auch nach der Auflösung etwas mysteriöses bewahrt.

Das Bild von den Head-Wesen, die anscheinend direkt was mit Gott zu tun haben, haben keine unterschiedlichen Sichtweisen. Auch wenn sie vll nich umfassend über Gottes Intentionen Bescheid wissen, handeln sie anscheinend nach seinem Plan. Der Zuschauer hat am Ende keinen Grund dran zu zweifeln, dass Gott existiert (in welcher Form auch immer). Das macht ihn zu einem Bestandteil der Geschichte, ob nun per Definition "Figur/Charakter" oder nich. Und zu einem wichtigen dazu, da sein Plan ja nen Großteil der Handlung begründet und bestimmt.

Die Serie impliziert, dass Headsix und Headbaltar eine eigene Sichtweise auf alles haben.

Aber um deine Verwirrung vielleicht irgendwie zu beseitigen: Ich sage nicht, dass Gott kein Bestandteil der Serie ist. Ich sage lediglich, dass man trotzdem immer nur Interpretationen von dem bekommt, was Gott letztendlich ist und was er will. Interpretationen, die von Standpunkten und Sichtweisen von Dritten abhängig sind.

Dazu hatte ich mich schon geäußert: Eine Serie richtet sich an die Zuschauer! Beantwortungen von aufgeworfenen Fragen sollten sich nach der Neugier der Zuschauer richten, nich nur der Relevanz für die Charaktere.

Eine Erzählung kann nur dann etwas thematisieren, wenn es auch für die an der Handlung beteiligten Personen wichtig ist. Alles andere wirkt unnatürlich, besonders dann, wenn es in der Serie keine traditionelle Rolle des "Doofen" gibt, dem man alles erklären kann um somit natürlich Informationen an den Zuschauer weiter zu geben.

Battlestar Galactica hat keinen Doofen, keinen Erzähler und stellt auch keine Gedanken der Protagonisten dar. Also werden Dinge nur dann thematisiert, wenn es für die Protagonisten von Bedeutung ist und nicht vorher.

Das Ausrottenwollen is kein Plan, das is das Ziel. Der Weg dahin, das Wie, is ein Plan über den sie gern Bescheid wüssten. Aber du hast Recht: Es is nich der Plan.

Die Protagonisten stellen sich nicht die Frage nach einem elaborierten Plan der Zylonen. Warum auch? Die Zylonen haben vor die Menscheit endgültig und komplett auszulöschen und zwar mit einfachen militärischen Mitteln. Ich sehe eigentlich nichts innerhalb der Serie, was aus Sicht der Charaktere darauf hinweisen würde, dass die Zylonen etwas anderes auf andere Weise erreichen wollen. Adama fragt sich nicht, was die Zylonen denn so ausgefeiltes planen, weil er jeden Tag sieht auf welche Weise die Zylonen ihr Ziel erreichen wollen.

Erst als die Zylonen von ihrem Vernichtungsplan abweichen wird das Vorhaben der Zylonen für die Protagonisten interessant.

Ich bezog mich auf von da an zukünftig mögliche Tode. Wenn eine solche Wiederkehr erstma eingeführt is, wird sie bei jedem anderen möglich ungeachtet dessen, ob es zur Regel wird. Und dämpft die Dramatik (nich die Dramarturgie).

Mir ist klar auf was du dich beziehst. Ändert trotzdem nichts daran, dass eine Reduktion der Dramatik erst dann eintritt, wenn so etwas zur Regel wird. So wie bei den Zylonen. Dort ist es lange Zeit die Regel, dass jeder getötete Charakter automatisch wiederkommt. Das zerstört natürlich die Dramatik eines Todes. Aber die Starbuck-Sache ist völlig anders. Klar könnte jeder Charakter so irgendwie wieder kommen, aber das erwartet doch niemand und es passiert dann auch nicht. Starbuck ist die Ausnahme.

Die Sache hat bei mir jedenfalls nichts an der Dramatik der darauf folgenden Tode geändert. Und zwar bei keinem einzigen Tod eines Charakters nach der Wiederkunft von Starbuck. Oder hast du gedacht: Nee, ist ja keine große Sache. Der Charakter kommt doch sowieso wieder?

Aber wir sollten die Diskussion jetzt mal weg von nBSG hin zum allgmeienn Thema lenken. Ich kenne deinen Standpunkt und du kennst meinen Standpunkt zur Serie. Daran wird sich wohl auch nichts ändern.

Es gibt aber eben schon Serien, wo man durchaus diskutieren kann, warum Antworten erforderlich sind oder warum es ohne geht. Mystery-Serien zB erfordern mMn zwingend Antworten, und BSG is mMn eine.

Ich werfe mal in den Raum, dass dies gerade bei Myster-Serien nicht der Fall sein sollte. Gute Mystery-Serien sind meiner Meinung nach diejenigen, die ihr Mysterium am Ende nie auf eine eindeutige Art und Weise auflösen sollten. Da muss immer ein großer Raum voller Uneindeutigkeiten bleiben, wenn die Serie auch nach dem Ende noch als Mystery-Serie funktionieren will.

Wenn es aber DIE ANTWORT am Ende gibt, dann wird damit das Mysterium der Serie und damit auch die Atmosphäre für alle Zuschauerschichten auf immer zerstört.

Das mag unbefriedigend sein, ist aber auf lange Sicht gesehen besser, da die Serie auch über ihr Serienende hinaus nichts von ihrer geheimnisvollen Art verliert.

Wenn ich mich hier im Forum so umschaue, dann sehe ich immer wieder, dass gerade die ungeklärten Dinge das Interesse der User an bestimmten Serien auch Jahre oder Jahrzehnte nach dem Serienende aufrecht erhalten.

[HanSolo]

Ich werfe mal in den Raum, dass dies gerade bei Myster-Serien nicht der Fall sein sollte. Gute Mystery-Serien sind meiner Meinung nach diejenigen, die ihr Mysterium am Ende nie auf eine eindeutige Art und Weise auflösen sollten. Da muss immer ein großer Raum voller Uneindeutigkeiten bleiben, wenn die Serie auch nach dem Ende noch als Mystery-Serie funktionieren will.

Dann müsstest du "Lost" lieben, wurde hier ja auch einiges unbeantwortet gelassen .

[Skeletor]

Dann müsstest du "Lost" lieben, wurde hier ja auch einiges unbeantwortet gelassen .

Das hat nichts mit meiner persönlicher Vorliebe zu tun. Ich mag LOST z.B. nicht. Habe die Serie nach der zweiten Staffel aufgegeben und nie zu Ende geschaut.

Aber mein Punkt ist sicherlich auch auf LOST übertragbar, nur muss sich dann dazu auch jemand äußern, der die Serie auch tatsächlich gesehen hat.

Trotzdem nicht falsch verstehen: Eine Mysteryserie, die am Ende keine eindeutige Antwort gibt muss nicht automatisch gut sein.

Eine Mysteryserie, die ich als gut und nachhaltig einstufen würde, hat aber diese Eigenschaft.

[garakvsneelix]

Nur warum sollte man sich als TV-Konsument mit Mysterien beschäftigen, von denen man weiß, dass sie eigentlich nur da sind, weil irgendjemand sie cool fand? (Wie das wohl bei "They have a plan" der Fall war.) Warum soll ich rätselraten, was Starbuck am Ende denn nun war, wenn die Autoren selbst wohl keinen blassen Schimmer haben? Das ist ein wenig so, als macht man sich den "Spaß", etwas beweisen zu wollen, von dem man bereits weiß, dass es falsch ist.

[Skeletor]

Nur warum sollte man sich als TV-Konsument mit Mysterien beschäftigen, von denen man weiß, dass sie eigentlich nur da sind, weil irgendjemand sie cool fand? (Wie das wohl bei "They have a plan" der Fall war.) Warum soll ich rätselraten, was Starbuck am Ende denn nun war, wenn die Autoren selbst wohl keinen blassen Schimmer haben? Das ist ein wenig so, als macht man sich den "Spaß", etwas beweisen zu wollen, von dem man bereits weiß, dass es falsch ist.

Warum bist du so erpicht darauf die Absicht des Autors zu ergründen? Warum ist die für dich überhaupt so wichtig? Wieso nimmst du nicht einfach die Erzählung an sich und schaust, was die Erzählung ausdrücken kann? Überlege was passiert, wenn es eine eindeutige Antwort gibt und was passiert, wenn es keine eindeutige Antwort gibt?

Es ist doch für den Zuschauer völlig irrelevant, ob der Autor einen Schimmer hat oder überhaupt beabsichtigt eine Antwort zu geben. Beides kann gut oder schlecht sein. Das Problem ist, dass viele anscheinend immer erwarten, dass es eine eindeutige und richtige Antwort geben müsste und wenn diese nicht kommt, dass ein Autor schlechte Arbeit geleistet hat. Das halte ich für das eigentliche Problem. Du beschreibst es ja selbst: Ein TV-Konsument konsumiert. D.h. er erwartet, dass ihm alles vorgekaut wird damit er nicht mehr selbst darüber nachdenken braucht. Ein aktiver TV-Zuschauer hingegen kann sich auch darüber hinaus mit der Materie beschäftigen und zu neuen Erkenntnissen kommen, die vielleicht niemals Absicht des Autors gewesen sind.

Ansonsten gehe ich davon aus, dass der Autor sich innerhalb der Erzählung an das hält, was er etabliert hat und dies in seiner Erzählung immer weiter berücksichtigt und die Handlung innerhalb des so gesetzten Rahmens weiterführt. Auf Basis dessen kann ich dann auch unabhängig von einem Masterplan des Autors rätseln.

Das ist bei nBSG der Fall, weswegen ich damit überhaupt keine Probleme habe.

zum Mysteryserieproblem:

Wenn das Rätselraten, so wie du es darstellst, den Reiz einer Serie ausmacht, dann zerstört eine eindeutiges Auflösung genau diesen Reiz. Er ist dann nach Beendigung der Serie plötzlich nicht mehr vorhanden. Die Serie funktioniert dann im Prinzip nur ein einziges Mal und danach wird sich damit nicht mehr damit beschäftigt. Andere Deutungsmöglichkeiten gehen im Prinzip verloren, da die eindeutige Antwort am Ende der Erzählung die Interpretations- und Bedeutungsmöglichkeiten automatisch drastisch einschränken.

Das Problem hat in Punkten auch nBSG, weswegen ich mir auch noch weniger eindeutige Antworten gewünscht hätte. Da ist man z.T. auch eher den konventionellen Weg gegangen.

[garakvsneelix]

Es ist doch für den Zuschauer völlig irrelevant, ob der Autor einen Schimmer hat oder überhaupt beabsichtigt eine Antwort zu geben. Beides kann gut oder schlecht sein. Das Problem ist, dass viele anscheinend immer erwarten, dass es eine eindeutige und richtige Antwort geben müsste und wenn diese nicht kommt, dass ein Autor schlechte Arbeit geleistet hat. Das halte ich für das eigentliche Problem. Du beschreibst es ja selbst: Ein TV-Konsument konsumiert. D.h. er erwartet, dass ihm alles vorgekaut wird damit er nicht mehr selbst darüber nachdenken braucht. Ein aktiver TV-Zuschauer hingegen kann sich auch darüber hinaus mit der Materie beschäftigen und zu neuen Erkenntnissen kommen, die vielleicht niemals Absicht des Autors gewesen sind.

Ich weiß jetzt gerade nicht, ob du eine einfache Unterhaltungsshow nicht mit "Höhenkammliteratur" verwechselst (überhaupt halte ich nichts davon, diese Abgrenzung einzuführen, da selbst Goethes Faust eigentlich nur eine überinterpretierte Unterhaltungsshow ist, und das sage ich als jemand, der mit voller Überzeugung Germanistik studiert).

Wenn das Rätselraten, so wie du es darstellst, den Reiz einer Serie ausmacht, dann zerstört eine eindeutiges Auflösung genau diesen Reiz. Er ist dann nach Beendigung der Serie plötzlich nicht mehr vorhanden. Die Serie funktioniert dann im Prinzip nur ein einziges Mal und danach wird sich damit nicht mehr damit beschäftigt. Andere Deutungsmöglichkeiten gehen im Prinzip verloren, da die eindeutige Antwort am Ende der Erzählung die Interpretations- und Bedeutungsmöglichkeiten automatisch drastisch einschränken.

Mir geht es bei nicht aufgelösten Rätseln einfach um die Durchschaubarkeit des Ganzen: Wenn ich bei einem Rätsel weiß, dass es nur eingeführt wurde, um die Quote der nächsten Folge/Staffel zu erhöhen (Stichwort: Cliffhanger), dann ist auch das eine Interpretation, die einfach mehr Relevanz hat als alles, was ich mir jemals überlegen könnte. Das kann ich dann einfach nicht mehr ausblenden.

Und natürlich kann das Lösen von Mysterien den Wiedersehenswert von Serien sogar erhöhen. Nämlich dann, wenn sie einem hinterher regelrechte Aha-Momente beim zweiten Sehen entlocken. Lieblingsbeispiel ist da eben wieder B5, wo die Folge "Visionen des Schreckens" nach Kenntnis der Serie nie wieder so gesehen werden kann wie beim ersten Mal, aber es lässt sich auch in anderen Serien immer wieder finden - sogar an einer Stelle von nBSG, nämlich, als es ausgerechnet Tyrol war, der diesen Tempel fand.

Ich finde, es sind gerade diese Aha-Momente, welche den Mehrsehenswert einer Serie drastisch steigern, zumindest dann, wenn es sich um durchgehende Handlungen handelt (Standalone-Serien wie TNG und auch SG1 werden nochmal ganz anders geschaut). Dazu muss man aber auch die Lösung kennen, um sich an den passenden Stellen, wo ganz auffällig unauffällig die wichtigsten Hinweise gegeben wurden, auch vor dem Autor verneigen.

Richtig gut finde ich bei Autoren einfach die Sachen, die ich selbst nicht produzieren könnte. Irgendwelche Rätsel und mysteriöse Vorkommnisse, die eh nicht aufgelöst werden, gehören da aber nicht dazu - das schafft dir jedes kleine Kind, eine "witzige" Geschichte zu erzählen, bei der du noch Jahre später nicht auf den Nenner kommst, warum es dabei gelacht hat.

Das Problem hat in Punkten auch nBSG, weswegen ich mir auch noch weniger eindeutige Antworten gewünscht hätte. Da ist man z.T. auch eher den konventionellen Weg gegangen.

Beispiele bitte?

[Skeletor]

Ich rede von fordernden Unterhaltungsshows und weniger fordernde Unterhaltungsshows. Dinge die substanziell etwas zu bieten haben und Dinge, die das weniger oder gar nicht haben. Wenn ich da keine Abstufungen machen will, dann braucht man darüber auch nicht zu diskutieren.

Wichtig für den kulturellen Wert einer Unterhaltungsshow ist vor allem, was das Publikum daraus macht und welchen nachhaltigen Eindruck dies auf Kultur hat.Und mir ist dann auch eine Überinterpretation tausendmal lieber als wenn Werke einfach in Vergessenheit geraten sollen, weil jemand mal wieder ein Todschlagargument alá "Leute stellt das Denken ein, denn es ist nur eine Unterhaltungsshow" bringen will.

nBSG ist eine fordernde Unterhaltungsshow, da die Show es dem Zuschauer in sehr vielen Dingen nie leicht macht. Im Vergleich dazu ist Babylon 5 wesentlich weniger fordernd. Bitte das jetzt aber auch nicht als Wertung missverstehen.

Aber gehe wir mal weg vom Beispiel BSG.

Mir geht es darum, dass ein Mysterium nicht zerstört werden sollte. Ein Mysterium zu dem es eine Antwort gibt ist kein Mysterium mehr. Es ist klar, dass der Zuschauer schon eine Auflösung haben will und d.h. auch nicht, dass es keine Auflösung bis zu einem gewissen Grad geben kann oder geben sollte. Es darf aber nie soweit gehen, dass der Zuschauer wirklich Gewissheit bekommt.

Es muss aber am Ende genügend offene Stellen in der Struktur geben, die den Zuschauer darüber hinaus beschäftigen können. Die ihn auch einladen sich alles mehrmals anzuschauen. Dinge in Frage zu stellen oder zu spekulieren. Dann kann eine Mysteryserie auch noch weit über das Serienende hinaus faszinieren. Und das ist sicherlich ein Anspruch, den man gerade in Zeiten von DVD und Blu-Ray Boxsets sicherlich haben darf. TV-Serien müssen nicht mehr diesen Wegwurfcharakter haben, den sie früher einmal besessen haben.

Heutzutage können TV-Serien auch in ihrer Auflösung ambivalenter sein als früher.

Richtig gut finde ich bei Autoren einfach die Sachen, die ich selbst nicht produzieren könnte. Irgendwelche Rätsel und mysteriöse Vorkommnisse, die eh nicht aufgelöst werden, gehören da aber nicht dazu - das schafft dir jedes kleine Kind, eine "witzige" Geschichte zu erzählen, bei der du noch Jahre später nicht auf den Nenner kommst, warum es dabei gelacht hat.

Und von so etwas rede ich auch nicht. Ich will keinen Freifahrtschein für jeden unzusammenhängenden Dummfug, auch wenn einige meinen, dies den BSG-Machern unterstellen zu wollen oder glauben, die Gegenargumente so interpretieren zu müssen.

Beispiele bitte?

Ich hätte z.B. den Film "The Plan" nicht gebraucht. Oder die Enthüllung, dass Baltar und Six merken, dass sie beide Headwesen sehen. Den Epilog mit der Holzhammerbotschaft fand ich auch ziemlich überflüssig.

[HanSolo]

Ich finde schon, dass du es den Mystery-Autoren hier sehr einfach machst. Klar braucht nicht jeder einzelne Mediclorianer erklärt werden , aber die Hauptmysterien nun einmal schon. Das ist sonst so, als würde man dem Zuseher einen Krimi vorsetzen, diesen rätseln lassen, wer nun der Mörder ist, es ihm am Ende dann aber vorenthalten.

Außerdem halte ich das "Reininterpretieren was nicht da ist" für nicht gerade spaßig oder den Wiedersehenswert fördernd. Wenn die Autoren selbst keine Ahnung haben, wie soll dann ich etwas reininterpretieren? Die Geschichte ist ein gestiges Konstrukt der Autoren. Was sie nicht sehen, gibt es nicht. Sprich meine eigenen Interpretationen haben das Gehalt von Fan-Fiction. Heiße Luft ist, egal wie man es sieht, eben nur heißte Luft.

Genau das ist das Problem, welches IMO die Enden von Serien wie nBSG, Akte X, Lost und mit Abstrichen sogar 24 haben. Bei der Beschreibung eines Krieges kann man auch bei Handlungsbögen einfach drauflosschreiben (siehe DS9), bei Mysterien sollte der Autor schon ziemlich wissen wohin die Reise führen soll. Dass Vorausplanen etwas bringt, zeigt am Besten wohl B5, wo es beim zweiten Sehen unzählige Aha-Momente gibt (ähnliches bei den Potter-Bänden, wo Sirius Black schon z.B. beim 1er in einem Nebensatz Hagrids erwähnt wird).