The Borgias

[burpie]

Mir haben die ersten beiden Folgen gut gefallen und ich werde heute abend wieder das ZDF einschalten. Am Anfang muss man schon aufpassen, da eine recht große Anzahl an Figuren eingeführt wird. Im zweiten Teil hätte die Papstwahl etwas geraffter sein können, war aber trotzdem nicht langweilig.
Besser als bei den "Tudors" hat mir gefallen, dass man sich für die einzelnen Szenen und Charaktere wirklich Zeit nimmt. Die "Tudors" empfand ich über weite Strecken recht videoclipartig, kurze Szene, Schnitt, kurze Szene usw.
Die FSK 18 für die DVD halte ich eher für einen Werbegag, denn mehr Blut, Gewalt und Sex machen die Serie nicht besser und das was gezeigt wird, reicht mir völlig aus. Und wirklich "erstaunliches" in diese Richtungen erwarte ich eigentlich auch nicht bei einer TV-Serie...

[Kid]

Wollte mir die Borgias-Story auch schonmal anschauen. Welche Produktion ist eigentlich empfehlenswerter, ZDF oder SHO? Dazu sollte ich sagen dass mir die Tudors nicht besonders gefallen haben weil die historische Ebene kaum behandelt wurde, und die geschichtlichen Hintergründe, so finde ich, müssten eigentlich besser in die Rahmenhandlung der Serie verwoben werden.

Das hat Rome besser gelöst gehabt als die Tudors. Wenn eine der beiden "Borgias" nur Beziehungs-Arcs hat, dann kann ich gerne drauf verzichten. Das Jeremy Irons Borgias ist ja leider vom Tudors-Macher - ist meine Sorge unberechtigt?

[HanSolo]

Dein Review macht mich schon sehr neugierig, aber es wäre einfacher gewesen, wenn du nicht scheinbar beide Serien abwechselnd als die "andere Serie" bezeichnen würdest, jetzt bin ich ein wenig verwirrt, was genau du wo besser fandest?

Besser in "The Borgias":
- Charaktere sympathischer
- Cesare wird historisch korrekter dargestellt
- Mehr Tempo

Besser in "Borgia":
- Darstellung des Alexander
- Mehr Hintergründe über den vorherigen Papst und die Pastwahl
- Darstellung des Mittelalters dreckiger

Wollte mir die Borgias-Story auch schonmal anschauen. Welche Produktion ist eigentlich empfehlenswerter, ZDF oder SHO? Dazu sollte ich sagen dass mir die Tudors nicht besonders gefallen haben weil die historische Ebene kaum behandelt wurde, und die geschichtlichen Hintergründe, so finde ich, müssten eigentlich besser in die Rahmenhandlung der Serie verwoben werden.

Das hat Rome besser gelöst gehabt als die Tudors. Wenn eine der beiden "Borgias" nur Beziehungs-Arcs hat, dann kann ich gerne drauf verzichten. Das Jeremy Irons Borgias ist ja leider vom Tudors-Macher - ist meine Sorge unberechtigt?

IMO gab es bei den Tudors schon recht viel Raum auch für die historische Ebene (Lossagung von der Kirche, Aufstand im Norden, Bologna). Beide Serien haben haben recht viele Beziehungskisten, aber auch viel historischen Hintergrund und Staats-Intriegen. Im Übrigen ist der Tudors-Macher Michael Hirst bei "The Borgias" nur Produzent, nicht Autor.

Wie in meinem Review geschrieben, bevorzuge ich im Moment "The Borgias". Allerdings kann sich das noch ändern, wenn ich alle Folgen von beiden Serien gesehen habe ("The Borgias" war vor allem im letzten Drittel genialst).


EDIT:
Es gibt den Schnittbericht zur ersten Folge: http://www.schnittberichte.com/schni....php?ID=688802. Könnte jetzt nicht mit 100%iger Sicherheit sagen, ob die besagten - IMO eher unspektakulären - Szenen im ORF drinnen waren. Nackte Haut und Blut gab es auf alle Fälle zur Genüge.

[endar]

Auch wenn Jeremy Irons ein klasse Schauspieler ist, finde ich den anderen Alexander-Schauspieler fast noch besser - charismatischer. Dafür ist der Rest des Castes eher wenigsagend. Vor allem Ceasare nimmt man eine der schillernsten Baraock-Gestalten nicht ab.

Was vielleicht daran liegt, dass das gar nicht im Barock stattfindet, das ist nochmal 180 - 250 Jahre später. (Es ist übrigens auch nicht im Mittelalter, sondern Renaissance, also schon Neuzeit.)

Zu den Schnitzern: Im ZDF sind ganze Hauptcharaktere erfunden, also von Geschichtstreue braucht man da nichts erwarten, das ist nur Unterhaltung, nichts weiter.

Ich finde die ZDF-Serie ziemlich träge. Ganz nette Unterhaltung, aber doch etwas arg lahmarschig, so dass man sich fragt: was soll das eigentlich?

[HanSolo]

Was vielleicht daran liegt, dass das gar nicht im Barock stattfindet, das ist nochmal 180 - 250 Jahre später. (Es ist übrigens auch nicht im Mittelalter, sondern Renaissance, also schon Neuzeit.)

Hab mich auch auf die schnelle verschrieben, meinte Rennaissance. Peinlicher Fehler .

Ob die Serie im Mittelalter oder in der Neuzeit spielt, ist ein Streitthema. Die meisten sehen die Entdeckung Amerikas 1492 (sprich das selbe Jahr in dem die Serie startet) als Beginn dieser an. Andere die osmanische Eroberung Konstantinopels im Jahr 1453 (dann spiele die Serie eindeutig in der Neuzeit) und wieder andere Martin Luthers Reformation von 1517 (dann wäre die Serie noch im Mittelalter).

[endar]

Hab mich auch auf die schnelle verschrieben, meinte Rennaissance. Peinlicher Fehler .

Ob die Serie im Mittelalter oder in der Neuzeit spielt, ist ein Streitthema. Die meisten sehen die Entdeckung Amerikas 1492 (sprich das selbe Jahr in dem die Serie startet) als Beginn dieser an. Andere die osmanische Eroberung Konstantinopels im Jahr 1453 (dann spiele die Serie eindeutig in der Neuzeit) und wieder andere Martin Luthers Reformation von 1517 (dann wäre die Serie noch im Mittelalter).

Nein. Ich weiß nicht, für wen das ein Streitthema sein soll, aber sicher nicht für Historiker.

Du musst folgendes bedenken: Beim Wechsel von Zeitaltern wurde nicht weltweit ein Schalter umgelegt. Jedes Land hat sein eigenes Mittelalter und seine eigenen Epochen. Das ist auch ganz logisch, wenn man bedenkt, dass geistige Bewegungen und Ideen irgendwo einen Ursprung haben und von da sich erst verbeiten müssen. Dasselbe gilt auch für Baustile wie z.B. die Gotik. Während sie irgendwo schon wieder out war, wurde sie andernorts erst entdeckt.

In Italien, dem Ursprungsland der Renaissance, war diese 1492 schon längst im Gange. Die beginnt im späten 14. Jahrhundert, also schon 100 Jahre vor der Entdeckung Amerikas. Das 15. und 16. Jahrhundert gelten für Italien als die Kernzeit der Renaissance. Deutschland war 1492 noch im späten Mittelalter, aber das spielt keine Rolle.

[HanSolo]

Nein. Ich weiß nicht, für wen das ein Streitthema sein soll, aber sicher nicht für Historiker.

Also laut unserem Geschichtsunterricht ist das gerade für Historiker ein sehr spannendes Streitthema. Selbst in wikipedia - welchem man im Zweifelsfall natürlich nur bedingt vertrauen darf - steht das so. Dort steht auch - was mir persönlich aber völlig neu wäre -, dass heutige Geschichtswissenschaftler meist das runde Jahr 1500 als Beginn ansehen: Neuzeit ? Wikipedia

Im Übrigen gibt es mittlerweile den Schnittbericht zur umstrittenen 18er Folge: Borgia - Schnittberichte.com (Zensur-News und Schnittberichte zu mehr als 7000 Filmen und Spielen)

[endar]

Also laut unserem Geschichtsunterricht ist das gerade für Historiker ein sehr spannendes Streitthema. Selbst in wikipedia - welchem man im Zweifelsfall natürlich nur bedingt vertrauen darf - steht das so. Dort steht auch - was mir persönlich aber völlig neu wäre -, dass heutige Geschichtswissenschaftler meist das runde Jahr 1500 als Beginn ansehen: Neuzeit ? Wikipedia

Ich bin ausgebildelter Historiker, glaub mir man, was ich sage.
Was deinen Geschichtsunterricht anbegrifft, so hast du das entweder falsch verstanden oder es wurde dir falsch vermittelt. Es ist so, wie ich es erläutert habe.

[HanSolo]

Und wieder ein Schnittbericht mehr: Borgia - Schnittberichte.com (Zensur-News und Schnittberichte zu mehr als 7000 Filmen und Spielen) (habe die Folge selber noch nicht gesehen).

[endar]

Und wieder ein Schnittbericht mehr: Borgia - Schnittberichte.com (Zensur-News und Schnittberichte zu mehr als 7000 Filmen und Spielen) (habe die Folge selber noch nicht gesehen).

Kann das sein, dass das in der Mediathek nicht geschnitten ist? Oder sind die Szenen da nur länger? Na gut, du wirst die Frage nicht beantworten können, wenn du die Folge noch nicht gesehen hast.

Wahrscheinlich ist es auch dort geschnitten. Mir jedenfalls reichen die Sekunden, die da gezeigt werden, wenn es darum geht, Udo Kier beim Säugen zu beobachten.

Ich kann auch diesen Wirbel um das bisschen Sex und Blut nicht nachvollziehen. Das ist alles wieder ein bisschen künstlich aufgeblasen.

Zu den ersten drei Folgen und zur angeblichen historischen Authentizität:
Man kann sich das als Comicstrip wohl angucken, auch wenn der mangelnde Spannungsbogen sehr enttäuscht. Irgendwie langweilig, das Ganze. Liegt vielleicht daran, dass die 18+ Version solange zusammengekürzt wurde, bis sie für 12jährige genießbar wurde. Aber auch sonst brauchen die ewig, bis mal was passiert. Was sehr schön gelungen ist, sind St. Peter und andere Kulissen. Das macht schon Lust, sich näher damit zu beschäftigen.

Ansonsten wird man als Zuschauer vom ZDF mal wieder an der Nase herumgeführt:

In der ZDF Mediathek gibt es auch eine enttäuschende Dokumentation zu den Borgia, in der Journalisten wie Helmut Markwort vom Focus Weisheiten zum Besten geben, in dem Stile wie Hella von Sinnen auf RTL sich in irgendwelchen Hitshows äußert. Klar, der kennt sich natürlich aus im Rom der beginnenden Frühen Neuzeit. Wie historisch akkurat das ganze doch sei.

Das stimmt natürlich nicht. Die Rolle von Sawatzki z.B. ist rein erfunden. Ihre Rolle Adriana De Mila ist nur deshalb eingefügt worden, damit die Serie auch für Frauen von heute kompatibel ist. Lauter unterwürfige Weiber würden diese verschrecken, deswegen sei die ins Drehbuch genommen worden.

Historien-Film: ?Giftmorde, Orgien, ganz große Gefühle? - München - Abendzeitung München

Da sagt der Berater der Serie selbst, dass hier mitunter "natürlich Quatsch" gezeigt wird.
Die ganze letzte halbe Stunde von Teil drei ist völliger Blödsinn.

Ich meine, diese Freiheiten kann man sich ja gerne nehmen, aber dann soll man auch so ehrlich sein und zugeben, dass man eine Seifenoper in historischem Gewand dreht. Das ZDF und Hirschbiegel erzählen allerdings, die Serie sei „so authentisch wie möglich“. „Höchstmögliche Authentizität“ passt nicht dazu, gleichzeitig fiktive Charaktere einzufügen. Dann hätten sie ja auch eine sprechende Holzpuppe für die Kinder einfügen können.

Unverfroren ist diese Eigenwerbung des ZDF:
Startseite - ZDF Mediathek

Der „Kronzeuge“ Burkhard ist dieser sympathische Ansager vom Papst, der immer so säuerlich guckt. Der hat auch die ganzen Legenden in die Welt gesetzt, inkl. Inzest etc. Das ist natürlich mit großer Skepsis zu behandeln, schließlich ging es ja darum, Munition zu sammeln, damit ja nie wieder ein Borgia Papst werden kann. Das hat mit neutraler Tatsachenwiedergabe nichts zu tun.

In einer sicher 20 Jahre alten Terra X Folge über Lukretia Borgia wurde der Bericht von Burkhard als unglaubwürdig bezeichnet und jetzt präsentieren sie den im Nachmittagsprogramm als 1 A Quelle und behaupten, sie hätten „neues“ Material gesichtet.

Übrigens, hier nochmal zu Mittelalter/Neuzeit. Damit es nicht heißt, ich hätte außer "ich habe Recht" keine Argumente.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/46934-macht-wikipedia-denkfaul-4.html#post2631883

[endar]

So, jetzt ist die europäische Serie durch.

Eigentlich war das für eine historische Seifenoper ganz unterhaltsam, aber das Ende war ja nun wirklich richtig schlecht, nicht nur historisch, sondern auch dramaturgisch, filmemacherisch etc. etc. Da wurde dann noch mal richtig draufgehauen ein platter Gag reihte sich an den nächsten...

SPOILERDass mit der "Heiligen Lanze" (die auch historisch übrigens nur eine Kopie war) jemand erstochen werden würde, war ja nun sowas von klar, nachdem die 15mal ins Bild gehalten wurde.

Dieser Organ Utan Auftritt von Cesare "Ich bin Cesare Borgia" war ziemlich aufgesetzt. Ob damit dann auf die Siphilis hingewiesen werden sollte, wird nicht klar, aber da das kein Thema in der Serie ist, bleibt das einfach platt.

Dass man zudem diesen Inzest hier wieder aus der Klamottenkiste kramt, war auch sehr schwach. Klar, und gleichzeitig von historischer Akuratesse schwafeln.

Der größte Schwachsinn war allerdings das mit der Laokoon-Gruppe. Da weiß ich gar nicht, wo ich anfangen soll, wie mies das ist. Natürlich wurde die gefunden, angeschaut und dann wieder vergraben. Aber das albernste war ja das Arm-abreißen. Die haben die gefunden und sofort Gips-Arme drangeklebt, die der Papst dann abgerissen hat? Oder sollten das die Originalarme gewesen sein? Jedenfalls völlig bescheuert.


Am Ende wurds wirklich richtig schlecht.

[HanSolo]

Bin gerade bei Folge 5 (10). Leider war der Einfall der Franzosen alles andere als spannend. Waren die letzten 3 Folgen, die sich damit befassten, in der Showtime-Serie GANZ großes Kino, plätscherte hier alles eher vor sich hin. Vor allem Karl war bei weitem nicht so witzig und hatte nicht das Charisma wie in der anderen Serie. Mal schaun, wie das Finale wird (welches ich erst nächste Woche sehen werde).

[Marschall Q]

Gerade in einem Einspieler gesehen: Die Serie wird ab Mittwoch, dem 9 November immer um 20.15 Uhr auf Pro Sieben anlaufen.

Da frägt man sich wieviel sie kürzen und mit Werbung versetzen.

[HanSolo]

Gerade in einem Einspieler gesehen: Die Serie wird ab Mittwoch, dem 9 November immer um 20.15 Uhr auf Pro Sieben anlaufen.

Da frägt man sich wieviel sie kürzen und mit Werbung versetzen.

Werbung ja, kürzen wird glaub ich nicht nötig sein. Bin mir jetzt nicht sicher, aber ich schätze, die Showtime-Serie ist FSK12. Wirklich brutale Szenen gibt es darin ja kaum. "Die Tudors" erschien auch uncut stets um 20:15 (und das obwohl sogar 3 Folgen FSK16 waren).

[Anvil]

Werbung ja, kürzen wird glaub ich nicht nötig sein. Bin mir jetzt nicht sicher, aber ich schätze, die Showtime-Serie ist FSK12. Wirklich brutale Szenen gibt es darin ja kaum. "Die Tudors" erschien auch uncut stets um 20:15 (und das obwohl sogar 3 Folgen FSK16 waren).

Die Laufzeit der einzelnen Episoden ist mit ~50 Minuten aber etwas länger als die der üblichen Networkserien. Keine Ahnung, wie kompromissbereit Pro7 auf dem Sendeplatz ist, da sonst 15 bis 20 Minuten Werbung pro volle Stunde üblich sind. Könnte also durchaus passieren, das hier und da die Schere angesetzt wird, auch wenn es sich dann nicht um Gewaltschnitte handeln müsste.